В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
03 марта 2024, 22:21:02

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
43413 Сообщений в 952 Тем от 905 Пользователей
Последний пользователь: ТТ71
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 11 Печать
Автор Тема: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.  (Прочитано 108690 раз)
vasso
Местный
****
Сообщений: 349



WWW
« Ответ #80 : 05 декабря 2008, 11:34:23 »

владимир1, во много согласен с вашей точкой зрения...но

если все это было постановкой, какой смысл немцам было оставлять "декорации" - памятник, ограду, табличку с надписью на русском и немецком языке...
поздравили бы фюрера, да и сравняли бы могилу с землей, а заодно и свидетелей бы убрали
а то речи, почетный караул, салют
а не боялся тот же Шмидт получить по шапке от Моделя за "самодеятельность" - русского хоронить как арийца?

p.s. вот умоминание про кинопленку: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
« Последнее редактирование: 05 декабря 2008, 11:38:14 от vasso » Записан
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6931


Константин


« Ответ #81 : 05 декабря 2008, 11:42:35 »

Цитировать
А были ли они вообще, эти запонки?

Если я не ошибаюсь, запонки лежали в Музее Ефремова в с. Климов Завод.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Stirlitz
Местный
****
Сообщений: 483


« Ответ #82 : 05 декабря 2008, 11:43:43 »

Цитировать
а не боялся тот же Шмидт получить по шапке от Моделя за "самодеятельность" - русского хоронить как арийца?

  генералов всегда хоронили с почестями
у немцев считается что хороший тот военный кто уважает противника  
Записан

УГРА не x.. с бугра а уголок РОССИИ
Stirlitz
Местный
****
Сообщений: 483


« Ответ #83 : 05 декабря 2008, 11:48:37 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ребята, вы пользуетесь сведениями с нашей стороны, а если попытаться найти даные с немецкой ?  Embarrassed
 Вот сдесь, есть упоминания про пленного генерала Артура Шмидта свидетеля этой истории Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Цитировать
Именно Шмидту были известны «из первых рук» обстоятельства гибели генерала Михаила Ефремова.

Попробую скачать, мож, чо нового узнаю.
вроде уже обсуждали Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Записан

УГРА не x.. с бугра а уголок РОССИИ
Егоркин
Дачникъ
***
Сообщений: 126


« Ответ #84 : 05 декабря 2008, 12:20:29 »

Stirlitz  Да точно !
Записан
vasso
Местный
****
Сообщений: 349



WWW
« Ответ #85 : 05 декабря 2008, 16:29:49 »

немного по теме:
вопросы-ответы на экзамене по судебно-медицинской экспертизе:

ВОПРОС 82 Каковы признаки входной огнестрельной раны?
ОТВЕТ: Входная рана обычно имеет круглую, овальную, звездчатую форму, по размеру (на коже) меньше выходной раны и диаметра пули (кроме ран, полученных вследствие действия газов выстрела). Важным признаком ее является дефект ткани, т. е. отсутствие кусочка кожи. Это проверяется соединением пальцами противоположных краев. При этом образуются складки, если имеется дефект, либо поверхность остается ровной, при его отсутствии. Края входной раны ровные либо мелко бахромчатые, с мелкими надрывами. Специфическими признаками входной раны является кольцо (поясок или ободок) осаднения и ободок загрязнения. Кольцо осад-нения шириной в 1—2 мм образуется от повреждения эпидермиса плотно проходящим снарядом. Кольцо (ободок) загрязнения на коже возникает от обтирания смазки, порохового нагара, металла с поверхности пули (поэтому этот признак еще называют ободком обтирания). Эта «грязь» наслаивается на кольцо осаднения. При выстреле под острым углом осаднение может быть не в виде равномерного кольца, а в форме полулуния со стороны оружия. Здесь же в большей степени откладывается и загрязнение. При этом форма овальная. Чтобы выявить ободки осаднения и загрязнения, после визуального осмотра достаточно использовать непосредственную стереомикроскопию. Ободок загрязнения хорошо выявляется при осмотре или стереомик-роскопии в ультрафиолетовых лучах, особенно при исследовании отверстий на одежде. При наличии смазки отмечается флюоресценция.

ВОПРОС 83 Каковы признаки выходной огнестрельной раны?
ОТВЕТ: Выходная рана часто имеет щелевидную, звездчатую форму без вышеприведенных признаков. На внутренней стенке по краям раны обнаруживаются микроосколки костей (они могут прощупываться пальцами) или частицы внутренних органов, занесенные сюда выходящей пулей (они выявляются при гистологическом исследовании). У выходной раны в виде исключения могут быть участки осаднения, если кожа в момент выхода пули была прижата к твердому предмету. Наблюдается иногда и дефект кожи, когда снаряд к моменту выхода нс потерял своей скорости.

ВОПРОС 84
Как отличить входное пулевое отверстие от выходного при отсутствии кожи, на плоских костях?
ОТВЕТ: Установление входного и выходного отверстия возможно по плоским костям, при отсутствии кожи, что встречается при гниении или обгора-нии мягких тканей, либо в связи с иссечением краев при хирургической обработке раны. Входное отверстие на наружной пластинке округлое, равно диаметру пули, раневой канал представляет собой усеченный конус, основание которого расположено на внутренней пластинке в виде отверстия со сколом кости и показывает направление полета пули. Выходное отверстие, напротив, имеет скол кости, увеличивающий диаметр повреждения и соответствующий основанию конуса на наружной пластинке
.

ВОПРОС 85
Как установить направление выстрела при огнестрельном ранении?
ОТВЕТ: Направление полета снаряда при сквозном и слепом ранении устанавливается по входному и выходному раневым отверстиям в коже и костях и направлению прямолинейного раневого канала. При касательном ранении решить вопрос о направлении выстрела сложнее, однако можно учесть, что на дне желобообразного канала могут располагаться продольные бороздки, у входа пули край пологий, у выхода приподнят с отвернутыми в сторону движения пули чешуйками эпидермиса.

ВОПРОС 87
Какой выстрел в судебной медицине называют выстрелом в упор и как его определяют?
ОТВЕТ: Выстрел в упор — это такой выстрел, когда срез оружия в момент выстрела касается (упирается) в кожу или одежду человека. Различают плотный (герметичный) и неплотный (негерметичный) упор, когда оружие приставлено под углом и касается мишени лишь частью дульного среза. В связи с использованием в конце ствола насадок: глушителя, дульного тормоза — компенсатора пламя-гасителя, — особенности отложения признаков близкого выстрела могут быть различными в каждом конкретном случае.

В зависимости от степени плотности прижатия оружия, его мощности, количества и качества пороха в патроне, газы могут обладать разрывным действием, образовывая округлую, «X»-образную или звездчатую форму размерами больше диаметра пули. Такой же формы разрывы образуются и на одежде. Газы расслаивают кожу от подлежащих тканей, придавливая ее к дульному срезу. Этим объясняется образование отпечатка дульного среза (штамп-отпечаток или «штанцмарка»). Это ссадина, которая при плотном упоре повторяет форму, размеры, детали дульного среза, а при неплотном — форму той его части, которая была в соприкосновении с кожей. Это безусловный признак выстрела в упор. При плотном упоре все факторы выстрела будут внутри раневого канала или на последующих слоях одежды. Это газы, обладающие механическим, термическим и химическим действием, отложение копоти, зерен пороха, смазки. Если сдавление было сильным, то узкая кайма закопчения может находиться по краю раны. При неполном упоре факторы близкого выстрела бывают на поверхности кожи с противоположной стороны от отпечатка дульного среза. При осмотре трупа на месте происшествия и обнаружении рядом с ним оружия следует обратить внимание на брызги крови внутри ствола, также свидетельствующие о выстреле в упор.

вот еще пару интересных ссылок по теме, уже не голая теория:
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Записан
СЛЕДОПЫТ
Старожил
*****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #86 : 05 декабря 2008, 21:04:10 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
А были ли они вообще, эти запонки?

Если я не ошибаюсь, запонки лежали в Музее Ефремова в с. Климов Завод.

По крайней мере, 04 ноября 2007 года еще там лежали...
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
BRABUS
Старожил
*****
Сообщений: 1442


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #87 : 06 декабря 2008, 00:00:49 »

Получается, сапоги вернули, а ствол, Ефремовский, офицер немецкий забрал?
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
игорь6719
Старожил
*****
Сообщений: 1714


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #88 : 06 декабря 2008, 00:03:02 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Получается, сапоги вернули, а ствол, Ефремовский, офицер немецкий забрал?
Со стволом вообще мутка.... Как установили, что застрелился из табельного оружия?
Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
BRABUS
Старожил
*****
Сообщений: 1442


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #89 : 06 декабря 2008, 00:03:44 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Получается, сапоги вернули, а ствол, Ефремовский, офицер немецкий забрал?
Со стволом вообще мутка.... Как установили, что застрелился из табельного оружия?
Забрали-то табельный!
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
игорь6719
Старожил
*****
Сообщений: 1714


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #90 : 06 декабря 2008, 00:05:06 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Получается, сапоги вернули, а ствол, Ефремовский, офицер немецкий забрал?
Со стволом вообще мутка.... Как установили, что застрелился из табельного оружия?
Забрали-то табельный!
Кто забрал? Откуда инфа? Может я, что и пропустил?
Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
BRABUS
Старожил
*****
Сообщений: 1442


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #91 : 06 декабря 2008, 00:19:16 »

Игорь, по рассказам Мельникова. Пистолет Ефремова был найден у убитого немецкого офицера где-то на Курской дуге. только одно непонятно - наверное, был наградной, именной, не по номеру владельца-то вычислили...
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
игорь6719
Старожил
*****
Сообщений: 1714


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #92 : 06 декабря 2008, 00:22:35 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Игорь, по рассказам Мельникова. Пистолет Ефремова был найден у убитого немецкого офицера где-то на Курской дуге. только одно непонятно - наверное, был наградной, именной, не по номеру владельца-то вычислили...
Дмитрий, этого я не знал....Но на этот счет есть какие-либо официальные данные? Или просто как легенда? Где он сейчас? По номеру конечно никто тогда ничего не вычислял, это понятно!
Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
СЛЕДОПЫТ
Старожил
*****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #93 : 06 декабря 2008, 00:23:48 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Получается, сапоги вернули, а ствол, Ефремовский, офицер немецкий забрал?
Со стволом вообще мутка.... Как установили, что застрелился из табельного оружия?

Да все мутка, абсолютно все, без исключения!

"Протокол осмотра" - не просто попахивает фуфлецом, а даже не оставляет в этом сомнений. Рассматриваться как документ не может, ибо таковым не является. Не является даже текстовой копией такового...

"Донесение", которое представленно в теме,  - даже комментировать нет желания...

"Фотография" человека похожего на Ефремова, как метко о ней выразился vasso, только всего-то, что еще как-то можно обсуждать (только обсуждать), но не брать за основу, т.к. нет данных о том как она сделана, кем, при каких условиях, с какой целью, а главное, неизвестно кто на ней изображен. В любом случае - она не доказательство.

Про "личное" (почему-то именно ЛИЧНОЕ, а не табельное) оружие, особенно в части утверждения о том, что самоубийство совершено именно из него, вообще говорить противно...

Все это фальсификация!
« Последнее редактирование: 06 декабря 2008, 05:07:18 от СЛЕДОПЫТ » Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
СЛЕДОПЫТ
Старожил
*****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #94 : 06 декабря 2008, 00:34:21 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Игорь, по рассказам Мельникова. Пистолет Ефремова был найден у убитого немецкого офицера где-то на Курской дуге. только одно непонятно - наверное, был наградной, именной, не по номеру владельца-то вычислили...

А где документы генерала: удостоверение личности, партбилет, наградные документы?
Не всплывали у какого-нибудь унтера, например, под Харьковом или Питером?
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
СЛЕДОПЫТ
Старожил
*****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #95 : 06 декабря 2008, 00:37:44 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Игорь, по рассказам Мельникова. Пистолет Ефремова был найден у убитого немецкого офицера где-то на Курской дуге. только одно непонятно - наверное, был наградной, именной, не по номеру владельца-то вычислили...
Дмитрий, этого я не знал....Но на этот счет есть какие-либо официальные данные? Или просто как легенда? Где он сейчас? По номеру конечно никто тогда ничего не вычислял, это понятно!

Есть такая поговорка:
Сам я не видал, но от отца слыхал, как дед видал, как сам Царь блевал...
Здесь мы имеем аналогичный случай.
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
игорь6719
Старожил
*****
Сообщений: 1714


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #96 : 25 декабря 2008, 13:02:21 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вх.№ 03281 Копия
1 мая 1943г.
Начальнику управления кадров Красной Армии генерал-полковнику тов. Голикову
Препровождаем Вам копию нашего донесения товарищу Сталину с материалами комиссии Военного совета фронта о результатах выяснения участи бывшего командующего 33-армии генерал-лейтенанта Ефремова М.Г.
Приложение: 1. Донесение товарищу Сталину;
2. Протокол опознания трупа бывшего командующего 33 армии генерал-лейтенанта Ефремова М.Г.
3. Акт судебно-медицинского вскрытия трупа генерал-лейтенанта Ефремова М.Г.Соколовский, Булганин
Дык был АКТ всетаки!?
Сорри за полную цитату. Иначе не понятно будет!
« Последнее редактирование: 25 декабря 2008, 15:56:17 от игорь6719 » Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
Дмитрий М
Гость
« Ответ #97 : 26 декабря 2008, 21:36:04 »

Мне тоже не понятно, это труп перед захоронением или годичной давности?? апрель1942-апрель 1943? Не паталогоанатом, но... больше вопросов , чем ответов... не может так сохраниться, если не ледниковый период зашел в Смоленскую область... Целое лето 1942 года было.. И жаркое..
Записан
BRABUS
Старожил
*****
Сообщений: 1442


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #98 : 26 декабря 2008, 21:41:36 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Мне тоже не понятно, это труп перед захоронением или годичной давности??
Немецкая фотка, перед похоронами.
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Дмитрий М
Гость
« Ответ #99 : 06 января 2009, 01:33:02 »

Не моя тема, не знаю как сказать..
Человек раненный серьезно в таз не то, что сапоги, и галифе на себя одеть не позволит.. Боль дикая..
И следы от повязки на ране должны быть.. Или немцы по христианскому обычаю еще и раны ему обмыли? А потом переодели? Ну может, не спорю..
На счет выстрела.. Может он левша был.. Но тогда выстрел под прямым углом в ухо.. Где кровь.. Из чего-нибудь слабого,типа Коровина.. Иначе череп с этой стороны разнесет все равно..  Это надо постараться..
Я так понимаю дата 18-19-20 апреля 1942 года.. Теплая весна была? Не знаю, но больше на май похоже.. Чуть ли не цветочки.. Надо архивную фотку этого периода в этих районах посмотреть, может и правда было тепло..
 
« Последнее редактирование: 06 января 2009, 13:30:11 от Дмитрий М » Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 11 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!