В среднем течении реки Угра

Главная категория => 33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г. => Тема начата: Константин от 03 Декабрь 2008, 17:17:01



Название: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 03 Декабрь 2008, 17:17:01
Цитировать
Музей, конечно, Темкинский?

Да

Цитировать
Не получается открыть пояснения владельца, там о чём ?

Альбом рядового (с 1942 года - ефрейтора) кавалерийского подразделения предположительно 229-го пехотного полка 101-й легкой пехотной дивизии (с июля 1942 подразделения были переименованы в 229-й егерский полк и 101-ю егерскую дивизию, соответственно). Все фотографии в альбоме сделаны в период с 1941 по 1942 гг. Имя владельца установить не удалось.

Фото 82 А кто это на носилках?


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: vasso от 03 Декабрь 2008, 17:28:02
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Фото 82 А кто это на носилках?

человек похожий на М.Г.Ефремова


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 03 Декабрь 2008, 17:30:41
Сравним вот с этой фотографией. http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=155.0;id=1549 Носилки такие же. Похоже это он и есть :o

Точно он!

Бедный человек.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Егоркин от 04 Декабрь 2008, 08:00:03
Вот, и я о том же :
Цитировать
Альбом рядового (с 1942 года - ефрейтора) кавалерийского подразделения предположительно 229-го пехотного полка 101-й легкой пехотной дивизии
Значит, воевали с 33 армией ?


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 04 Декабрь 2008, 09:04:41
Цитировать
Значит, воевали с 33 армией ?

Впервые слышу, что эти части учавствовали в боях с 33-й. Надо прошерстить этот момент. Может просто проезжали мимо.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Декабрь 2008, 10:34:38
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Значит, воевали с 33 армией ?

Впервые слышу, что эти части учавствовали в боях с 33-й. Надо прошерстить этот момент. Может просто проезжали мимо.

Легкой рысцой... На кониках... ;D


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: игорь6719 от 04 Декабрь 2008, 10:36:42
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Сравним вот с этой фотографией. http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=155.0;id=1549 Носилки такие же. Похоже это он и есть :o

Точно он!

Бедный человек.
Интересно, что на фото голова М.Г. Ефремова не повреждена.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 04 Декабрь 2008, 10:40:05
Цитировать
Интересно, что на фото голова М.Г. Ефремова не повреждена.

А почему она должна быть повреждена? Пулевое отверстие на фото не разглядишь.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Stirlitz от 04 Декабрь 2008, 10:42:18
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Интересно, что на фото голова М.Г. Ефремова не повреждена.

А почему она должна быть повреждена? Пулевое отверстие на фото не разглядишь.

не скажи еще как разглядишь особенно выходное


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Декабрь 2008, 10:42:44
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Интересно, что на фото голова М.Г. Ефремова не повреждена.

А почему она должна быть повреждена? Пулевое отверстие на фото не разглядишь.

Костя, ты когда-нибудь слышал про соотношение входного и выходного отверстия сквозного раневого канала?


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 04 Декабрь 2008, 10:44:15
Он мог и в горло выстрелить


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Декабрь 2008, 10:45:08
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Он мог и в горло выстрелить

Жжешь! ;)


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Stirlitz от 04 Декабрь 2008, 10:46:47
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Он мог и в горло выстрелить
а почему в голову
может  в сердце застрелился


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 04 Декабрь 2008, 10:48:00
Цитировать
Жжешь!

Я не говорю в рот. А в горло снизу. Выходное отвертие будет на затылке.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Декабрь 2008, 10:49:38
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Он мог и в горло выстрелить
а почему в голову
может  в сердце застрелился
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Жжешь!

Я не говорю в рот. А в горло снизу. Выходное отвертие будет на затылке.

Костя, выходного в этом случае не будет по определению - затылка не будет вообще!


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: игорь6719 от 04 Декабрь 2008, 10:50:34
........Путем раскопки могилы и опознания трупа установленно:........Ефремов М.Г. .....получил тяжелое ранение в седалищную кость...........19 апреля покончил жизнь самоубийством-выстрелом из личного оружия в правый висок.


Соколовский, Булганин. 30.04.1943 г.
Особенно завораживает фраза "из личного оружия" ???


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Декабрь 2008, 10:52:27
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
........Путем раскопки могилы и опознания трупа установленно:........Ефремов М.Г. .....получил тяжелое ранение св седалищную кость...........19 апреля покончил жизнь самоубийством-выстрелом из личного оружия в правый висок.


Соколовский, Булганин. 30.04.1943 г.

Да это брехня все!
Он в горло стрелял. Странно, что вообще не в коленку...


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: vasso от 04 Декабрь 2008, 10:58:39
странно что в протоколе опознания подробно написано во что был одет Ефремов, а про характер ранений - стандартная фраза - ранение в седалищную кость и самоубийство
вскрытия тоже не было

если приглядеться, на фото видна засохшая кровь на левом ухе, на фоне волос с левой стороны головы кровь может быть не видна


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Декабрь 2008, 11:09:18
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
странно что в протоколе опознания подробно написано во что был одет Ефремов, а про характер ранений - стандартная фраза - ранение в седалищную кость и самоубийство
вскрытия тоже не было

если приглядеться, на фото видна засохшая кровь на левом ухе, на фоне волос с левой стороны головы кровь может быть не видна

При упорном выстреле в правый висок (самый распространенный, а потому хрестоматийный способ самоубийства) из огнестрельного оружия (любого калибра), учитывая строение костей черепа и возможное направление раневого канала, а также соотношение входного и выходного отверстия 1:5, с левой стороны не должно наблюдаться уха на фоне волос, равно как и самих волос...

Кстати, возможно выложить в теме протокол опознания?
Для ознакомления с содержанием оного...


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: игорь6719 от 04 Декабрь 2008, 11:13:42
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
странно что в протоколе опознания подробно написано во что был одет Ефремов, а про характер ранений - стандартная фраза - ранение в седалищную кость и самоубийство
вскрытия тоже не было

если приглядеться, на фото видна засохшая кровь на левом ухе, на фоне волос с левой стороны головы кровь может быть не видна

При упорном выстреле в правый висок (самый распространенный, а потому хрестоматийный способ самоубийства) из огнестрельного оружия (любого калибра), учитывая строение костей черепа и возможное направление раневого канала, а также соотношение входного и выходного отверстия 1:5, с левой стороны не должно наблюдаться уха на фоне волос, равно как и самих волос...

Кстати, возможно выложить в теме протокол опознания?
Для ознакомления с содержанием оного...
В том-то и дело! ???
А как с "табельным оружием"? Сопоставили гипотетически найденную пулю с гипотетической федеральной пулегильзотекой РККА? ???


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: vasso от 04 Декабрь 2008, 11:16:02
протокол - можно, набить его надо...если Игорь не вызовется, то я попробую после обеда, там еще и донесение есть из которого Игорь привел фразу про правый висок
собственно донесение и протокол приведен в "Тайнах шпыревского леса"

из какого личного оружия застрелился М.Г.Ефремов?
могли ли члены комиссии что-то натемнить/скрыть в официальном донесении...или тупо торопились, или еще чего
либо есть/был еще некий секретный подробный протокол опознания тела Ефремова
все таки генерал-лейтенант


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: игорь6719 от 04 Декабрь 2008, 11:22:19
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
протокол - можно, набить его надо...если Игорь не вызовется, то я попробую
Тоже самое подумал  о Вас!  ;D ;D ;D


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Декабрь 2008, 11:30:24
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
протокол - можно, набить его надо...если Игорь не вызовется, то я попробую после обеда, там еще и донесение есть из которого Игорь привел фразу про правый висок
собственно донесение и протокол приведен в "Тайнах шпыревского леса"
У меня, например, нет этой книги и, полагаю, что не у одного меня, поэтому не сочтите за труд...

Цитировать
из какого личного оружия застрелился М.Г.Ефремов?

Систему оружия, конечно, не назову, но с 99,9% вероятностью могу предположить, что это было кобурное оружие, т.е. какой-либо пистолет или револьвер. Наиболее вероятными мне видятся пистолет ТТ, пистолет Коровина или револьвер "Наган"...

Цитировать
могли ли члены комиссии что-то натемнить/скрыть в официальном донесении...или тупо торопились, или еще чего
либо есть/был еще некий секретный подробный протокол опознания тела Ефремова
все таки генерал-лейтенант
Очень даже могли, по целому ряду причин...


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 04 Декабрь 2008, 11:51:44
Протокол я могу выложить. Вечером.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Декабрь 2008, 12:10:22
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
странно что в протоколе опознания подробно написано во что был одет Ефремов, а про характер ранений - стандартная фраза - ранение в седалищную кость и самоубийство
вскрытия тоже не было

если приглядеться, на фото видна засохшая кровь на левом ухе, на фоне волос с левой стороны головы кровь может быть не видна

При упорном выстреле в правый висок (самый распространенный, а потому хрестоматийный способ самоубийства) из огнестрельного оружия (любого калибра), учитывая строение костей черепа и возможное направление раневого канала, а также соотношение входного и выходного отверстия 1:5, с левой стороны не должно наблюдаться уха на фоне волос, равно как и самих волос...

Кстати, возможно выложить в теме протокол опознания?
Для ознакомления с содержанием оного...
В том-то и дело! ???
А как с "табельным оружием"? Сопоставили гипотетически найденную пулю с гипотетической федеральной пулегильзотекой РККА? ???

Не совсем уловил к чему относится первая фраза...
Поясни, пожалуйста.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: игорь6719 от 04 Декабрь 2008, 12:25:10
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
странно что в протоколе опознания подробно написано во что был одет Ефремов, а про характер ранений - стандартная фраза - ранение в седалищную кость и самоубийство
вскрытия тоже не было

если приглядеться, на фото видна засохшая кровь на левом ухе, на фоне волос с левой стороны головы кровь может быть не видна

При упорном выстреле в правый висок (самый распространенный, а потому хрестоматийный способ самоубийства) из огнестрельного оружия (любого калибра), учитывая строение костей черепа и возможное направление раневого канала, а также соотношение входного и выходного отверстия 1:5, с левой стороны не должно наблюдаться уха на фоне волос, равно как и самих волос...

Кстати, возможно выложить в теме протокол опознания?
Для ознакомления с содержанием оного...
В том-то и дело! ???
А как с "табельным оружием"? Сопоставили гипотетически найденную пулю с гипотетической федеральной пулегильзотекой РККА? ???

Не совсем уловил к чему относится первая фраза...
Поясни, пожалуйста.
Это касательно твоего описания характера огнестрельных ранений головы. ;) Так сказать - "Полность согласен!"

Для всех: Здесь (т.е. на форуме) есть несколько человек, которым по роду своей деятельности приходилось неоднократно, не на фото, лицезреть  последствия подобных  огнестрельных ранений. Ни кому не в обиду!  ;) Просто чтобы избежать лишнего флейма......


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: vasso от 04 Декабрь 2008, 12:30:52
документы набиваю, буквально через полчаса будет...
набиваю ...и вопросов становится гораздо больше
донесение - туфта какая-то просто, лапша для ушей товарища Сталина


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Декабрь 2008, 12:43:45
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
документы набиваю, буквально через полчаса будет...
набиваю ...и вопросов становится гораздо больше
донесение - туфта какая-то просто, лапша для ушей товарища Сталина

Спасибо огромное!
Однако, предлагаю с выводами не торопиться, иначе можно невольно погрешить против истины...


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: vasso от 04 Декабрь 2008, 13:06:19
Вх.№ 03281 Копия
1 мая 1943г.
Начальнику управления кадров Красной Армии генерал-полковнику тов. Голикову
Препровождаем Вам копию нашего донесения товарищу Сталину с материалами комиссии Военного совета фронта о результатах выяснения участи бывшего командующего 33-армии генерал-лейтенанта Ефремова М.Г.
Приложение: 1. Донесение товарищу Сталину;
2. Протокол опознания трупа бывшего командующего 33 армии генерал-лейтенанта Ефремова М.Г.
3. Акт судебно-медицинского вскрытия трупа генерал-лейтенанта Ефремова М.Г.
Соколовский, Булганин
Исполнено: Ген. Ефремов исключен из списков Красной Армии, как погибший в боях, п[пункт] приказа об исключении его как пропавшего без вести отменен.

Товарищу Сталину
После занятия нашими войсками района боев 33-й армии периода январь-апрель 1942 года были предприняты меры по выяснению участи бывшего командующего 33-армии - генерал-лейтенанта Ефремова М.Г.
Были получены данные, что генерал-лейтенант Ефремов М.Г. погиб 17-18 апреля 1942 года в районе деревни Жары Темкинского района Смоленской области при следующих обстоятельствах: 12-14 апреля 1942 года генерал-лейтенант Ефремов М.Г. организовал группу бойцов и командиров для выхода из окружения. Во время одного из боев  с противником в районе дер. Малое Устье генерал-лейтенант Ефремов М.Г. был тяжело ранен в бок, и не имея возможности самостоятельно передвигаться, застрелился и был похоронен в деревне Слободка Темкинского района Смоленской области.
Для выяснения всех этих данных Военсоветом фронта была выслана в указанный район специальная комиссия с привлечением врача-эксперта и командиров, знающих лично генерал-лейтенанта Ефремова М.Г.
Путем раскопки могилы и опознания трупа установлено:
1) Бывший командующий 33-армии генерал-лейтенант Ефремова М.Г. в апреле месяце 1942 года с небольшой группой бойцов командиров пробивался из окружения. В одном из боев, в районе дер.Жары Темкинского района Смоленской области, генерал-лейтенант Ефремов М.Г. получил тяжелое ранение в седалищную кость, лишился возможности передвигаться и, не имея уверенности на спасение от пленения, 19 апреля 1942 года покончил жизнь самоубийством – выстрелом из личного оружия в правый висок.
2) Тело генерал-лейтенанта Ефремова М.Г. похоронено в дер. Слободка Знаменского района Смоленской области.
Соколовский, Булганин
30 апреля 1943г.


ПРОТОКОЛ
Опознания трупа бывшего командующего 33 армии  генерал-лейтенанта Ефремова Михаила Григорьевича
25 апреля 1943 года
Село Слободка Знаменского района Смоленской области
В Военный совет Западного фронта поступило сообщение о том, что тело, погибшего весной 1942 года генерал-лейтенанта Ефремова М.Г. похоронено противником в с.Слободка Знаменского района Смоленской области. Комиссия Военного совета Западного фронта, в составе: председателя – инструтора политуправления Запфронта подполковника Мосина П.А., члена – Главного паталогоанатома западного фронта майора медицинской службы тов. Молоткова В.Г., при участии зам. Военного прокурора Запфронта генерал-майора юстиции Оганджаняна Г.И. и представителя Военного совета Особого отдела 33-й армии начальника отделения майора госбезопасности тов. Блохина В.Ф. и армейского паталогоанатома 33-й армии – военврача 2 ранга Брумштейна, а также сына покойного генерал-лейтенанта Ефремова – старшего лейтенанта, зам. командира учебного батальона по строевой части 5 ГСКД Ефремова Михаила Михайловича составили настоящий протокол.
Комиссии заместителем командира по политической части  139-го отд. танкового батальона 49-й армии – капитаном Заяц.П.А. была указана могила вблизи церкви (с восточной стороны). На месте комиссия установила: могила заключена в деревянную ограду и оформлена постаментом с надписью на фанерной доске: ”Здесь похоронен командующий 33 армией генерал-лейтенант Ефремов М.Г. пал в бою 19.04.1942 года”
Вскрытием могилы на глубине 2 метров обнаружен труп, накрытый шинелью на меху из цигейки. По удалении шинели старший лейтенант Ефремов М.М. опознал в трупе своего отца генерал-лейтенанта Ефремова М.Г.Опознание подтвердили инспектор Запфронта – подполковник Слепчин З.Ш. и нач. отделения ОО 33-й армии майор госбезопасности Блохин В.Ф., знавшие покойного по совместной службе в войсках Западного фронта.
Лица опознавшие труп, указали на нижеследующие признаки:
1)   Общий облик и телосложение
2)   Характер растительности на лице (характерные усы) и голове
Труп одет в зимнее генеральское обмундирование:
1)   Френч из габардина цвета хаки с форменными пуговицами, обшитыми материей, без петлиц со следами знаков различия (отверстия, расположенные треугольником)
2)   Брюки суконные, синие, с генеральскими лампасами
3)   Сапоги яловые, общевойскового типа
4)   На теле две рубашки – шелковая и трикотажная и одни трикотажные кальсоны
5)   Головной убор отсутствует
6)   На ногах носки вискозные и шерстяные
Осмотром карманов шинели, френча и брюк, а также в самой могиле никаких предметов не обнаружено. При осмотре френча внимание комиссии было привлечено заявлением старшего лейтенанта Ефремова, о том, что на воротничке должны быть скрепы (запонки), причем как он помнит, - 3 штуки и золотые, что и было обнаружено комиссией, и, как предметы, подтверждающие  объективность опознания трупа сыном покойного, старшим лейтенантом Ефремовым М.М., приобщены к данному протоколу.
Общее состояние трупа, похороненного более года тому назад, степень его разложения (находит неудобным для дальнейшего вскрытия), исключает возможность более детального опознания.
Изложенное в сочетании с данными об обстоятельствах гибели генерал-лейтенанта Ефремова М.Г., а именно – тяжелое ранение в седалищную кость и последовавшее затем самоубийство, не оставляет сомнение, что извлеченный труп действительно является телом погибшего в борьбе с немецкими оккупантами и бывшего командующего армией генерал-лейтенанта Ефремова М.Г.
П.п. Председатель комиссии полковник Мосин
Члены комиссии: майор медслужбы Молотков
Участовали: генерал-майор юстиции Оганджанян
Майор госбезопасности Блохин
Военврач 2 ранга Брумштейн
Гвардии старший лейтенант Ефремов
Верно: Секретарь Военного совета западного фронта подполковник К.Горбушкин


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: vasso от 04 Декабрь 2008, 13:17:14
прошу прощения за допущенные орфографические ошибки при набивке текста
у меня по этому тексту вот какие вопросы:
1) акт судебно-медецинского вскрытия трупа Ефремова? был ли он и где он?
2) обычно при опознании делают множество фотографий, упоминания о них нет
3) с чем связаны несостыковки в датах и месте гибели командарма - то 17-18 апреля, то 19 апреля, то у деревни Жары, то вообще Малое Устье зачем-то упомянуто

замечания не по акту (из книжки Гунченкова):
1) очевидцев на похоронах было немало - местные жители, военнопленные, немцы
упоминаются местные жительницы - Матрена Дмитриевна Буйнова, Нина Николаевна Качалова (ныне покойные)
они наверняка видели тело генерала и характер повреждений головы

2) 2 фотопленки с кадрами похорон Ефремова были найдена в период весенних боев 1943 года под Ельней на трупе некого обер-лейтенанта
фотографии с пленки хранятся в личном деле М.Г.Ефремова в Подольском архиве ЦГАМО РФ
думаю эти снимки должны быть лучшего качества
еще: 20 апреля на свой день рождения, Гитлер получил подарок от Баварской дивизии - фотографии с похорон Ефремова - возможно это брехня ради красного словца

3) не помню где, но читал что Ефремова похоронили с орденом красного знамени на френче (а их было несколько - 3 по-моему, где остальные?) и с золотыми часами на руке
типа немцы не тронули, возможно - тоже все это брехня и байки
известна ли судьба наград Ефремова?

p.s. есть много фотографий Ефремова из книжки, добраться бы до сканера...выложил бы
фото где он без усов - мужик такой волевой, жесткий, не то что с усами - он добрый


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Декабрь 2008, 14:24:35
Пока вижу только явное, точнее говоря, вопиющие несоответствие текста протокола осмотра трупа с имеющимися фотографиями...  :o ??? :o ??? :o

Аргументы и выводы будут позже.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Декабрь 2008, 14:33:06
vasso, багодарю Вас за представленные материалы!
Пока вопросов больше чем ответов...
Надо все обумать и взвесить.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: vasso от 04 Декабрь 2008, 14:50:59
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
vasso, багодарю Вас за представленные материалы!
Пока вопросов больше чем ответов...
Надо все обумать и взвесить.

да не за что :)
самому интересно было, ибо когда читал в первый раз, то ничего подозрительного не заметил
а когда сегодня набивал - куча вопросов возникла, и у вас тоже и у многих наверное
предложение к Константину - может быть оформить все что касается похорон и опознания Ефремова отдельной темой?
а то по-моему мы вышли за пределы темы Исторические фотогорафии


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Stirlitz от 04 Декабрь 2008, 15:45:57
(http://s52.radikal.ru/i136/0812/0f/dd2865969df6t.jpg) (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i136/0812/0f/dd2865969df6.jpg.html)
(http://s46.radikal.ru/i114/0812/7e/ad0f468162a4t.jpg) (http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i114/0812/7e/ad0f468162a4.jpg.html)

Цитировать
если приглядеться, на фото видна засохшая кровь на левом ухе, на фоне волос с левой стороны головы кровь может быть не видна
увеличил голову


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Parker от 04 Декабрь 2008, 16:25:48
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

.
Были получены данные, что генерал-лейтенант Ефремов М.Г. погиб 17-18 апреля 1942 года в районе деревни Жары Темкинского  района Смоленской области при следующих обстоятельствах: 12-14 апреля 1942 года генерал-лейтенант Ефремов М.Г. организовал группу бойцов и командиров для выхода из окружения. Во время одного из боев  с противником в районе дер. Малое Устье генерал-лейтенант Ефремов М.Г. был тяжело ранен в бок, и не имея возможности самостоятельно передвигаться, застрелился и был похоронен в деревне Слободка Темкинского района Смоленской области.
.
2) Тело генерал-лейтенанта Ефремова М.Г. похоронено в дер. Слободка Знаменского района Смоленской области.
Соколовский, Булганин
30 апреля 1943г.


ПРОТОКОЛ
Опознания трупа бывшего командующего 33 армии  генерал-лейтенанта Ефремова Михаила Григорьевича
25 апреля 1943 года
Село Слободка Знаменского района Смоленской области


Какая-то путаница в протоколе. (см.выделение)


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: владимир1 от 04 Декабрь 2008, 16:29:54
Для vasso.

Немного сталкивался с труппами, которые пролежали от 3-х дней на грунте до 1,5 лет в земле. Даже имея фото тела, пролежавшего более года в грунте, очень тяжело что-то сказать об установлении личности человека.  

Теперь по снимку. На двух разных снимках Ефремов снят с одной стороны, почему? Может потому, что рана на правой просто делала лицо с ТОЙ стороны неузнаваемым?  

Для Следопыта.

Напрягло то, что если следовать содержанию акта эксгумации, то получается такая фигня, что немцы перед преданием земле тела Ефремова его переодели из полевого(на фото) обмундирования в повседневное(акт)?


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: игорь6719 от 04 Декабрь 2008, 16:45:37
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

На двух разных снимках Ефремов снят с одной стороны, почему? Может потому, что рана на правой просто делала лицо с ТОЙ стороны неузнаваемым?  

Напрягло то, что если следовать содержанию акта эксгумации, то получается такая фигня, что немцы перед преданием земле тела Ефремова его переодели из полевого(на фото) обмундирования в повседневное(акт)?


Не мне адресованно, но все же...
1. Отчасти логично (выстрел в правый весок), но (возвращаясь к сказанному выше) 99.9% пуля прошла на вылет. Каковы должны быть повреждения черепа с левой стороны?
2. На форме к тому же, отсутствуют видимые следы обусловленной ситуацией органики (без подробностей) и действительно форма выглядит (на сколько возможно увидеть на фото) достаточно аккуратно.
3. М.Г. Ефремов достаточно аккуратно выбрит.
Кто занимался подготовкой трупа? Местные жители, пленные? Вопрос!


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: vasso от 04 Декабрь 2008, 16:53:55
владимир1 выдвинул версию об изуродованной правой части лица - значит выстрел мог быть произведен в левый висок?
кем был Михаил Григорьевич - правшой или левшой?
возможно есть и другие фото с других ракурсов
или выстрел был произведен в горло как предполагает Константин

и вот еще риторический вопрос - а почему столь уважающие Ефремова немцы не похоронили его в гробу? время вроде было, могли бы и гроб сколотить
и не боялись ли немецкие командиры что им за такие церемонии настучат по шапке сверху, неужели они были такими рыцарями ?



Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Декабрь 2008, 16:56:50
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Для Следопыта.

Напрягло то, что если следовать содержанию акта эксгумации, то получается такая фигня, что немцы перед преданием земле тела Ефремова его переодели из полевого(на фото) обмундирования в повседневное(акт)?


ВОТ  ИМЕННО!
А зачем, спрашивается?


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: vasso от 04 Декабрь 2008, 17:10:04
ну я не знаю, обмывают же по русскому обычаю покойника, передевают...


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Декабрь 2008, 17:12:48
Есть еще одна очень существенная деталь. Из текста донесения следует, что Ефремов не мог самостоятельно передвигаться, а на фото я вижу труп человека, который до последней своей минуты передвигался на собственных ногах...  :o  Обратите внимание на сапоги и равномерные  следы грязи на них (на правом и левом).
И еще, в протоколе осмотра трупа читаем: "Сапоги яловые, общевойскового типа", хотя на фотографии очень хорошо видно, что сапоги никак не общевойскового типа, а индивидуального (штучного) производства. Подошва особенно красноречива... Те, кто видели и знают обувь предусмотренную правилами ношения (установленного образца), прекрасно меня поймут.
Как это можно объяснить?


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Декабрь 2008, 17:17:53
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
или выстрел был произведен в рот как предполагают Константин и СЛЕДОПЫТ


Вы что-то перепутали!
Я такого не предполагал и не нужно мне приписывать подобное авторство!


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: владимир1 от 04 Декабрь 2008, 17:23:07
Игорю6719

Обмундирование в самом деле выглядит не так, как у человека не один день ночующему в лесу( в марте-апреле).
Оно приобретает в ходе такой жизни вид кожи на локтях, животе и передней части брюк(бедра).
Если внимательно присмотреться к снимкам, то на одном из них сзади стоят 100% наши пленные, обратите внимание на нижний обрез их шинелей, здесь вопросов нет, долго выходили, состояние шинелей соответствует.

Далее. Выстрел в правый висок. Хорошо.
Вопрос. Из какого положения стрелял? А может выходное на затылке? Чай не в кабинете стрелялся.

Парадная форма в акте.
Могли немцы захватить где нить обмундирование генеральское, да хоть и самого Ефремова вещи? И если для отчетности перед Берлином надо сделать "изюмину", то на фото русский генерал при всем параде будет выглядеть как более весомый аргумент в необходимости награды участника или участников событий с немецкой стороны.
Вопросы морали в переодевании в той обстановке не рассматриваю, они там отсутствуют всегда, тем более если его и переодевали, то делали не хуже, а лучше. Лучше и для генерала и для немецкой стороны, уж простите.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: vasso от 04 Декабрь 2008, 17:23:21
СЛЕДОПЫТУ: прошу прощения, был невнимателен, поправил на горло
поясните в чем "преимущество" стрелять в горло под нижнюю челюсть нежели стрелять в рот?


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Декабрь 2008, 17:26:59
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Не мне адресованно, но все же...
1. Отчасти логично (выстрел в правый весок), но (возвращаясь к сказанному выше) 99.9% пуля прошла на вылет. Каковы должны быть повреждения черепа с левой стороны?
2. На форме к тому же, отсутствуют видимые следы обусловленной ситуацией органики (без подробностей) и действительно форма выглядит (на сколько возможно увидеть на фото) достаточно аккуратно.
3. М.Г. Ефремов достаточно аккуратно выбрит.
Кто занимался подготовкой трупа? Местные жители, пленные? Вопрос!


+ 1000!

При ранении подобного характера неминуем отек мягких тканей лица и видимая деформация костей черепа.
Только на фото этого и близко нет!


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Декабрь 2008, 17:30:58
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
СЛЕДОПЫТУ: прошу прощения, был невнимателен, поправил на горло
поясните в чем "преимущество" стрелять в горло под нижнюю челюсть нежели стрелять в рот?

Если Вы всерьез восприняли мой пост#16, то Вы зря это сделали, ибо это был стеб над Костиной версией самострела в горло! ;) :D ;D
Перечитайте его внимательно, вместе с цитатой и все поймете...  ;)


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: vasso от 04 Декабрь 2008, 17:33:06
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
СЛЕДОПЫТУ: прошу прощения, был невнимателен, поправил на горло
поясните в чем "преимущество" стрелять в горло под нижнюю челюсть нежели стрелять в рот?

Если Вы всерьез восприняли мой пост#16, то Вы зря это сделали, ибо это был стеб над Костиной версией самострела в горло! ;) :D ;D
Перечитайте его внимательно, вместе с цитатой и все поймете...  ;)

 :) ну что ж, тогда проехали


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: владимир1 от 04 Декабрь 2008, 17:36:28
СЛЕДОПЫТУ.

Да, сапоги индивидуального пошива, на удобной невойсковой подошве.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Декабрь 2008, 17:50:09
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
СЛЕДОПЫТУ.

Да, сапоги индивидуального пошива, на удобной невойсковой подошве.

Вот и возникает ряд вопросов: либо "высочайшая" комиссия была некомпетентна в вопросах обмундирования и всего остального, либо искажение фактов в протоколе преднамеренное, либо эксгумирован был другой труп (не тот, что на фото)...


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: владимир1 от 04 Декабрь 2008, 18:01:34
Или немцы все-таки устраивали переодевание, чтоб в Берлине представить, простите, товар лицом.
Я не верю в фальсификацию акта, опасно было, а Сталину зачем была нужна фальсификация, если это деалось с его согласия?
Мне кажется, что 33А для немчуры - это типа зуба мудрости, только рвать, а вот не получалось. А дымоходы то им регулярно чистили за эту армию в тылу. И вот когда все свершилось, могли и торжественные похороны организовать с переодеванием, чтоб не выглядел генерал как обычный лейтенант-ополченец. Небритый? Опять в Берлине могут не узнать, награды ёк, значит побрить. А кто уж там этой процедурой будет заниматься, то это дело десятое и не столь важное.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Декабрь 2008, 19:27:31
Тогда было бы логичнее сфоткать покойного уже в синих шароварах с лампасами...


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: BRABUS от 04 Декабрь 2008, 20:53:25
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
А про подругу фронтовую, в которую стрелял Ефремов, но которая чудом выжила, что-то пояснял Мельников?

Какую подругу?

Медичку его походную...
Ефремов сначала стрелял в неё, потом в себя...
Однако, как выяснилось недострелил и она выжила, каким-то совершенно мистическим образом...
Следопыт, а кто тебе сказал, что ОН в НЕЁ стрелял...
По воспоминаниям водителя Ефремова по солдатам пошёл слух, что генерал застрелился. На месте они увидели Ефремова и тяжело раненую женщину. Потом кто-то из офицеров сказал - расходимся мелкими группами. НЕ ЭТО ЛИ БЫЛ КОНЕЦ?

ЗЫ могу привести оригинал письма.

И вот когда все свершилось, могли и торжественные похороны организовать с переодеванием, чтоб не выглядел генерал как обычный лейтенант-ополченец.
Владимир, +100000 ;)
Немцы собирались показать киноплёнку с похоронами на Дне рождения у Гитлера.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Декабрь 2008, 20:58:55
BRABUS, так ты и сказал, пояснив, что дама эта якобы жива до сей поры, только Мельников о ней в книге не упоминает по морально-этическим соображениям.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 04 Декабрь 2008, 21:04:18
Кроме Мельникова, который основывает свою книгу на архивных материалах существует еще Митягин, который эту тему изучил очень глубоко на основе воспоминаний свидетелей тех событий. Никакой выжившей медсестры небыло. Группа Ефремова остановилась в соснах. Увидели неподалеку немецкую цепь, стали по очереди стреляться. Цепь прошла. Немцы сделали несколько контрольных выстрелов по телам. Выжил один мальчик- Сизов.  Он то и оставил самые подробные воспоминания о последних минутах Ефремова.



Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Декабрь 2008, 21:22:17
Что-то BRABUS замолчал!
Видать, оригинал письма ищет! ;D ;D ;D


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: игорь6719 от 04 Декабрь 2008, 21:48:09
Вот это- Акт вскрытия трупа! (как образец)
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=432


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 04 Декабрь 2008, 21:51:14
Акт судебно- медицинского вскрытия трупа существует. У меня на руках его нет. Хранится он в архивах. Если очень хотите, могу поговорить с Мельниковым- попросить.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: BRABUS от 04 Декабрь 2008, 21:51:48
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Никакой выжившей медсестры небыло. Группа Ефремова остановилась в соснах. Увидели неподалеку немецкую цепь, стали по очереди стреляться. Цепь прошла. Немцы сделали несколько контрольных выстрелов по телам. Выжил один мальчик- Сизов.  Он то и оставил самые подробные воспоминания о последних минутах Ефремова.
Кость, да сказки это...


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: BRABUS от 04 Декабрь 2008, 21:53:21
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Что-то BRABUS замолчал!
Видать, оригинал письма ищет! ;D ;D ;D
Да я на работе...


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 04 Декабрь 2008, 21:55:02
Т.е. ты хочешь сказать, что Сизов все придумал? Он выезжал с Митягинской группой на местность. Все показывал. Я ему верю. По крайней мере его воспоминания вполне логичны и сходятся с другими воспоминаниями и архивными документами.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Декабрь 2008, 22:02:28
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ну и? Акт судебно- медицинского вскрытия трупа существует. У меня на руках его нет. Хранится он в архивах. Если очень хотите, могу поговорить с Мельниковым- попросить.

Поговори с Мельниковым!
Попроси скан!
Именно скан, если он у него есть, конечно.

Вот только очень интересно каким образом он существует, если в протоколе осмотра сказано, что вскрытие не проводилось?!
В рамкам одного расследования существуют два взаимоисключающих документа?
Чистейший СЮРРЕАЛИЗМ  :o :o :o


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: игорь6719 от 04 Декабрь 2008, 22:20:22
Да ладно уже! Будет - акт и будет смысл обсуждения. Теперь все зависит от Константина. По поводу сохранности останков...... Может не совсем удачное сравнение, но что есть. Почитайте акт вскрытия останков Гитлера. Если надо исследуют как положенно!


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 04 Декабрь 2008, 22:21:02
Гитлер не Ефремов. Фигура мирового значения.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: игорь6719 от 04 Декабрь 2008, 22:24:47
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Гитлер не Ефремов. Фигура мирового значения.
Это да...... Но была и есть определенная процессуальная процедура проведения данных действий. И акт по Гитлеру подтверждает это.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Декабрь 2008, 22:32:50
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Гитлер не Ефремов. Фигура мирового значения.
Это да...... Но была и есть определенная процессуальная процедура проведения данных действий. И акт по Гитлеру подтверждает это.

Смею заметить, как и по самому заурядному бомжу, который умер на помойке...


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: BRABUS от 04 Декабрь 2008, 22:37:57
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Т.е. ты хочешь сказать, что Сизов все придумал? Он выезжал с Митягинской группой на местность. Все показывал. Я ему верю.
Когда выезжал? Я же тебе письмо скидывал?????


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 04 Декабрь 2008, 22:38:54
Ну, в начале 90-х. Нет, не скидывал.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Parker от 04 Декабрь 2008, 22:40:37
Друзья, позвольте вмешаться в Вашу беседу. Очень жаль, что Вы не обратили внимание на мой пост 34 ;). В противном бы случае Вы не относились так серьездно к вышеуказанному документу ;).
Поясняю свою мысль. Как писался этот протокол? На месте вскрытия могилы была заготовлена "рыба" (основные пункты), как то: извлечено тело, характер волосяного покрова, одет-ген.форма, обут-сапоги, сын опознал запонки.
Вывод - это Ефремов.
Далее какой нибудь писарь, пыхтя самокруткой, все это отредактировал. В чем ходили генералы - в том то и том, какие сапоги носили - ... Смысл ясен?
На такие мелочи и неточности просто не обратили внимание. Да это  в то время было не к чему.
Важен факт - ЭТО ГЕНЕРАЛ ЕФРЕМОВ. Для меня это тоже очевидно, не потому, что я так хочу, а потому, что я не вижу человека, который осмелился бы обмануть товарища Кобо. ;)


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Декабрь 2008, 22:46:43
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Пусть Володя1 прокомментирует.

Что прокоментирует?
Мне в этом вопросе чьи-либо комментарии не нужны!
У меня сомнений нет!  ;D ;D ;D

А тебе могу рекомендовать для прочтения УПК РФ. Там все обстоятельно изложено... ;D


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Декабрь 2008, 22:54:33
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Так ведь написано:

Цитировать
Общее состояние трупа, похороненного более года тому назад, степень его разложения

Значит труп сильно разложился. А ты мне говоришь про хорошую сохранность органов.

Труп сильно разложился и значит ПОЛНОЕ вскрытие по всем правилам не возможно и не имело смысла проводить.

Костя, ты ЖЖЕШЬ!
Приведи, пожалуйста, пример где я говорю, про хорошую сохранность трупа...



Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 04 Декабрь 2008, 22:56:39
Цитировать
Костя, ты ЖЖЕШЬ!
Приведи, пожалуйста, пример где я говорю, про хорошую сохранность трупа...

Цитирую:

Цитировать
Органы однозначно будут находиться в теле и, уверяю тебя, никуда не денутся!
Будут присутствовать гнилостные изменения




Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 04 Декабрь 2008, 22:59:03
Опять же. Я не судмедэксперт. Труп Ефремова не видел. Не видел в каком состоянии он находится. Можно только гадать. Но комиссия решила, что дальнейшее вскрытие проводить не стоит. Значит были на то основания.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Parker от 04 Декабрь 2008, 22:59:22
Господа, вы это о чем? Вы определитесь, ДЛЯ ЧЕГО ДЕЛАЕТСЯ ВСКРЫТИЕ? Правильно - для определения причины смерти. А если причина ясна...?


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 04 Декабрь 2008, 23:00:47
Вот это верно!


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: vasso от 05 Декабрь 2008, 09:56:12
тут про передевание трупа упоминали, если конечно таковое имело место быть
если немцы его и переодели в "парадку", то это была именно его генеральская одежда - недаром сын обнаружил золотые запонки на вороте
значит немцы потрудились "пошмонать" личные веши Ефремова обнаруженные на месте боя
насколько я знаю, переодевать покойника очень нелегко

Parker'у: про путаницу населенных пунктов и районов - видимо обусловлено спешкой или нерадивостью писаря
а если бы товарищ Кобо спросил прямо - "а к какому району Смоленской области относится то ли село, то ли деревня Слободка?"
но его видимо эти мелочи не интересовали, если он вообще читал это несуразное донесение


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Parker от 05 Декабрь 2008, 10:09:12
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


Parker'у: про путаницу населенных пунктов и районов - видимо обусловлено спешкой или нерадивостью писаря
а если бы товарищ Кобо спросил прямо - "а к какому району Смоленской области относится то ли село, то ли деревня Слободка?"
но его видимо эти мелочи не интересовали, если он вообще читал это несуразное донесение

Ну слава Богу. Наконец-то поняли меня. Так что вероятнее всего не было ни какого передевания и переобувания. Просто написали в чем должен быть одет генерал по уставу.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: владимир1 от 05 Декабрь 2008, 10:25:35
Мы че-то лезем в дебри.
Сказать могу одно, что состояние трупа во многом зависит от грунта в котором он лежит.
Разные грунты по разному способствуют процессу разложения.
Придерживаюсь двух возможных вариантов развития событий.
1. Немцы переодевали Ефремова для каких-то своих целей.
2. Наши для проформы составили акт, как сказал Parker, по ранее заготовленной "рыбе". При этом, Сталин был в курсе всех мелочей.

На форуме, в одной из тем, не помню где, говорилось, что немецкий солдат позарился на сапоги Ефремова, которые с него снял. При этом немецкий офицер разведки(выходец из дореволюционной России), заставил его вернуть сапоги на место.
Сапоги вот мне не дают покоя. Судя по подошве, это не в России шито. Скорее всего какой-то забугорный вариант охотничьих хромовых сапог на меху. Так что при опознании никакие ЗОЛОТЫЕ запонки не нужны были, т.к. других таких сапог в 33А  скорее всего не было.
Кстати, Ефремов на памятнике в Вязьме не в грубых сапогах и не в валенках.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: vasso от 05 Декабрь 2008, 10:38:23
еще вопрос - как считаете - почему немцы не похоронили Ефремова в гробу, как полагается..?
если хоронили с почестями, пирамидку поставили, ограду - чего стоило гроб сколотить?
а то получается труп тщательно готовили - видимо все же для фотосъемки, а потом накрыли шинелью и закопали

помнится Константин еще говорил о кинопленке, что фото(худшего качества) приведенное в этой теме сделано с кинопленки
её судьба известна?

про эпизод со съемом сапог и водворением их на место - инфа пока из одного источника, поэтому ненадежна


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Егоркин от 05 Декабрь 2008, 11:15:44
Ребята, вы пользуетесь сведениями с нашей стороны, а если попытаться найти даные с немецкой ?  ::)
 Вот сдесь, есть упоминания про пленного генерала Артура Шмидта свидетеля этой истории http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=362797

Цитировать
Именно Шмидту были известны «из первых рук» обстоятельства гибели генерала Михаила Ефремова.

Попробую скачать, мож, чо нового узнаю.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: владимир1 от 05 Декабрь 2008, 11:23:24
Да не похороны они снимали, а выход наших бойцов грязных и в лохмотьях. И вот эти лохмотья должны были еще более подчеркнуть значимость победы при выносе ими генерала, который должен был отличаться от них.
Это же пропаганда. И гроб здесь ни к чему, он в программу не входил.
Ну к примеру, несли, допустим тело командующего в плащ-палатке. И что ты снимешь? Что ты увидишь? Да ничего. А вот на носилках, пусть даже грубых и из досок,  все как на ладони, разве не так? Так что носилки это тоже не дать уважения со стороны "хороших" немцев. Давайте не пытаться запоздало, через два поколения, страдать хельсинкским синдромом по отношению к немцам. Немцы - жесткие прагматики, если что-то делали, то не для того, чтоб слезу или слюни пустить.

Опять по поводу сапог. Если кто-то обшмонал убитого генерала, что вполне могло быть, да скорее всего так  и было, то почему кого-то привлекла обувь, а вот золотые запонки остались на месте? А были ли они вообще, эти запонки?

О кинопленке вообще не в теме. Это в Красногорске надо узнавать.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: vasso от 05 Декабрь 2008, 11:34:23
владимир1, во много согласен с вашей точкой зрения...но

если все это было постановкой, какой смысл немцам было оставлять "декорации" - памятник, ограду, табличку с надписью на русском и немецком языке...
поздравили бы фюрера, да и сравняли бы могилу с землей, а заодно и свидетелей бы убрали
а то речи, почетный караул, салют
а не боялся тот же Шмидт получить по шапке от Моделя за "самодеятельность" - русского хоронить как арийца?

p.s. вот умоминание про кинопленку: http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=155.msg9272#msg9272


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 05 Декабрь 2008, 11:42:35
Цитировать
А были ли они вообще, эти запонки?

Если я не ошибаюсь, запонки лежали в Музее Ефремова в с. Климов Завод.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Stirlitz от 05 Декабрь 2008, 11:43:43
Цитировать
а не боялся тот же Шмидт получить по шапке от Моделя за "самодеятельность" - русского хоронить как арийца?

  генералов всегда хоронили с почестями
у немцев считается что хороший тот военный кто уважает противника  


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Stirlitz от 05 Декабрь 2008, 11:48:37
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ребята, вы пользуетесь сведениями с нашей стороны, а если попытаться найти даные с немецкой ?  ::)
 Вот сдесь, есть упоминания про пленного генерала Артура Шмидта свидетеля этой истории http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=362797

Цитировать
Именно Шмидту были известны «из первых рук» обстоятельства гибели генерала Михаила Ефремова.

Попробую скачать, мож, чо нового узнаю.
вроде уже обсуждали http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=136.0


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Егоркин от 05 Декабрь 2008, 12:20:29
Stirlitz  Да точно ! 8)


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: vasso от 05 Декабрь 2008, 16:29:49
немного по теме:
вопросы-ответы на экзамене по судебно-медицинской экспертизе:

ВОПРОС 82 Каковы признаки входной огнестрельной раны?
ОТВЕТ: Входная рана обычно имеет круглую, овальную, звездчатую форму, по размеру (на коже) меньше выходной раны и диаметра пули (кроме ран, полученных вследствие действия газов выстрела). Важным признаком ее является дефект ткани, т. е. отсутствие кусочка кожи. Это проверяется соединением пальцами противоположных краев. При этом образуются складки, если имеется дефект, либо поверхность остается ровной, при его отсутствии. Края входной раны ровные либо мелко бахромчатые, с мелкими надрывами. Специфическими признаками входной раны является кольцо (поясок или ободок) осаднения и ободок загрязнения. Кольцо осад-нения шириной в 1—2 мм образуется от повреждения эпидермиса плотно проходящим снарядом. Кольцо (ободок) загрязнения на коже возникает от обтирания смазки, порохового нагара, металла с поверхности пули (поэтому этот признак еще называют ободком обтирания). Эта «грязь» наслаивается на кольцо осаднения. При выстреле под острым углом осаднение может быть не в виде равномерного кольца, а в форме полулуния со стороны оружия. Здесь же в большей степени откладывается и загрязнение. При этом форма овальная. Чтобы выявить ободки осаднения и загрязнения, после визуального осмотра достаточно использовать непосредственную стереомикроскопию. Ободок загрязнения хорошо выявляется при осмотре или стереомик-роскопии в ультрафиолетовых лучах, особенно при исследовании отверстий на одежде. При наличии смазки отмечается флюоресценция.

ВОПРОС 83 Каковы признаки выходной огнестрельной раны?
ОТВЕТ: Выходная рана часто имеет щелевидную, звездчатую форму без вышеприведенных признаков. На внутренней стенке по краям раны обнаруживаются микроосколки костей (они могут прощупываться пальцами) или частицы внутренних органов, занесенные сюда выходящей пулей (они выявляются при гистологическом исследовании). У выходной раны в виде исключения могут быть участки осаднения, если кожа в момент выхода пули была прижата к твердому предмету. Наблюдается иногда и дефект кожи, когда снаряд к моменту выхода нс потерял своей скорости.

ВОПРОС 84
Как отличить входное пулевое отверстие от выходного при отсутствии кожи, на плоских костях?
ОТВЕТ: Установление входного и выходного отверстия возможно по плоским костям, при отсутствии кожи, что встречается при гниении или обгора-нии мягких тканей, либо в связи с иссечением краев при хирургической обработке раны. Входное отверстие на наружной пластинке округлое, равно диаметру пули, раневой канал представляет собой усеченный конус, основание которого расположено на внутренней пластинке в виде отверстия со сколом кости и показывает направление полета пули. Выходное отверстие, напротив, имеет скол кости, увеличивающий диаметр повреждения и соответствующий основанию конуса на наружной пластинке
.

ВОПРОС 85
Как установить направление выстрела при огнестрельном ранении?
ОТВЕТ: Направление полета снаряда при сквозном и слепом ранении устанавливается по входному и выходному раневым отверстиям в коже и костях и направлению прямолинейного раневого канала. При касательном ранении решить вопрос о направлении выстрела сложнее, однако можно учесть, что на дне желобообразного канала могут располагаться продольные бороздки, у входа пули край пологий, у выхода приподнят с отвернутыми в сторону движения пули чешуйками эпидермиса.

ВОПРОС 87
Какой выстрел в судебной медицине называют выстрелом в упор и как его определяют?
ОТВЕТ: Выстрел в упор — это такой выстрел, когда срез оружия в момент выстрела касается (упирается) в кожу или одежду человека. Различают плотный (герметичный) и неплотный (негерметичный) упор, когда оружие приставлено под углом и касается мишени лишь частью дульного среза. В связи с использованием в конце ствола насадок: глушителя, дульного тормоза — компенсатора пламя-гасителя, — особенности отложения признаков близкого выстрела могут быть различными в каждом конкретном случае.

В зависимости от степени плотности прижатия оружия, его мощности, количества и качества пороха в патроне, газы могут обладать разрывным действием, образовывая округлую, «X»-образную или звездчатую форму размерами больше диаметра пули. Такой же формы разрывы образуются и на одежде. Газы расслаивают кожу от подлежащих тканей, придавливая ее к дульному срезу. Этим объясняется образование отпечатка дульного среза (штамп-отпечаток или «штанцмарка»). Это ссадина, которая при плотном упоре повторяет форму, размеры, детали дульного среза, а при неплотном — форму той его части, которая была в соприкосновении с кожей. Это безусловный признак выстрела в упор. При плотном упоре все факторы выстрела будут внутри раневого канала или на последующих слоях одежды. Это газы, обладающие механическим, термическим и химическим действием, отложение копоти, зерен пороха, смазки. Если сдавление было сильным, то узкая кайма закопчения может находиться по краю раны. При неполном упоре факторы близкого выстрела бывают на поверхности кожи с противоположной стороны от отпечатка дульного среза. При осмотре трупа на месте происшествия и обнаружении рядом с ним оружия следует обратить внимание на брызги крови внутри ствола, также свидетельствующие о выстреле в упор.

вот еще пару интересных ссылок по теме, уже не голая теория:
http://talks.guns.ru/forummessage/52/213187.html
http://www.sudmed.ru/lofiversion/index.php?t417.html


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 05 Декабрь 2008, 21:04:10
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
А были ли они вообще, эти запонки?

Если я не ошибаюсь, запонки лежали в Музее Ефремова в с. Климов Завод.

По крайней мере, 04 ноября 2007 года еще там лежали...


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: BRABUS от 06 Декабрь 2008, 00:00:49
Получается, сапоги вернули, а ствол, Ефремовский, офицер немецкий забрал?


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: игорь6719 от 06 Декабрь 2008, 00:03:02
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Получается, сапоги вернули, а ствол, Ефремовский, офицер немецкий забрал?
Со стволом вообще мутка.... Как установили, что застрелился из табельного оружия?


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: BRABUS от 06 Декабрь 2008, 00:03:44
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Получается, сапоги вернули, а ствол, Ефремовский, офицер немецкий забрал?
Со стволом вообще мутка.... Как установили, что застрелился из табельного оружия?
Забрали-то табельный!


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: игорь6719 от 06 Декабрь 2008, 00:05:06
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Получается, сапоги вернули, а ствол, Ефремовский, офицер немецкий забрал?
Со стволом вообще мутка.... Как установили, что застрелился из табельного оружия?
Забрали-то табельный!
Кто забрал? Откуда инфа? Может я, что и пропустил?


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: BRABUS от 06 Декабрь 2008, 00:19:16
Игорь, по рассказам Мельникова. Пистолет Ефремова был найден у убитого немецкого офицера где-то на Курской дуге. только одно непонятно - наверное, был наградной, именной, не по номеру владельца-то вычислили...


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: игорь6719 от 06 Декабрь 2008, 00:22:35
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Игорь, по рассказам Мельникова. Пистолет Ефремова был найден у убитого немецкого офицера где-то на Курской дуге. только одно непонятно - наверное, был наградной, именной, не по номеру владельца-то вычислили...
Дмитрий, этого я не знал....Но на этот счет есть какие-либо официальные данные? Или просто как легенда? Где он сейчас? По номеру конечно никто тогда ничего не вычислял, это понятно!


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 06 Декабрь 2008, 00:23:48
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Получается, сапоги вернули, а ствол, Ефремовский, офицер немецкий забрал?
Со стволом вообще мутка.... Как установили, что застрелился из табельного оружия?

Да все мутка, абсолютно все, без исключения!

"Протокол осмотра" - не просто попахивает фуфлецом, а даже не оставляет в этом сомнений. Рассматриваться как документ не может, ибо таковым не является. Не является даже текстовой копией такового...

"Донесение", которое представленно в теме,  - даже комментировать нет желания...

"Фотография" человека похожего на Ефремова, как метко о ней выразился vasso, только всего-то, что еще как-то можно обсуждать (только обсуждать), но не брать за основу, т.к. нет данных о том как она сделана, кем, при каких условиях, с какой целью, а главное, неизвестно кто на ней изображен. В любом случае - она не доказательство.

Про "личное" (почему-то именно ЛИЧНОЕ, а не табельное) оружие, особенно в части утверждения о том, что самоубийство совершено именно из него, вообще говорить противно...

Все это фальсификация!


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 06 Декабрь 2008, 00:34:21
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Игорь, по рассказам Мельникова. Пистолет Ефремова был найден у убитого немецкого офицера где-то на Курской дуге. только одно непонятно - наверное, был наградной, именной, не по номеру владельца-то вычислили...

А где документы генерала: удостоверение личности, партбилет, наградные документы?
Не всплывали у какого-нибудь унтера, например, под Харьковом или Питером?


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 06 Декабрь 2008, 00:37:44
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Игорь, по рассказам Мельникова. Пистолет Ефремова был найден у убитого немецкого офицера где-то на Курской дуге. только одно непонятно - наверное, был наградной, именной, не по номеру владельца-то вычислили...
Дмитрий, этого я не знал....Но на этот счет есть какие-либо официальные данные? Или просто как легенда? Где он сейчас? По номеру конечно никто тогда ничего не вычислял, это понятно!

Есть такая поговорка:
Сам я не видал, но от отца слыхал, как дед видал, как сам Царь блевал...
Здесь мы имеем аналогичный случай.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: игорь6719 от 25 Декабрь 2008, 13:02:21
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вх.№ 03281 Копия
1 мая 1943г.
Начальнику управления кадров Красной Армии генерал-полковнику тов. Голикову
Препровождаем Вам копию нашего донесения товарищу Сталину с материалами комиссии Военного совета фронта о результатах выяснения участи бывшего командующего 33-армии генерал-лейтенанта Ефремова М.Г.
Приложение: 1. Донесение товарищу Сталину;
2. Протокол опознания трупа бывшего командующего 33 армии генерал-лейтенанта Ефремова М.Г.
3. Акт судебно-медицинского вскрытия трупа генерал-лейтенанта Ефремова М.Г.Соколовский, Булганин
Дык был АКТ всетаки!? ???
Сорри за полную цитату. Иначе не понятно будет!


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Дмитрий М от 26 Декабрь 2008, 21:36:04
Мне тоже не понятно, это труп перед захоронением или годичной давности?? апрель1942-апрель 1943???? Не паталогоанатом, но... больше вопросов , чем ответов... не может так сохраниться, если не ледниковый период зашел в Смоленскую область... Целое лето 1942 года было.. И жаркое..


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: BRABUS от 26 Декабрь 2008, 21:41:36
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Мне тоже не понятно, это труп перед захоронением или годичной давности??
Немецкая фотка, перед похоронами.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Дмитрий М от 06 Январь 2009, 01:33:02
Не моя тема, не знаю как сказать..
Человек раненный серьезно в таз не то, что сапоги, и галифе на себя одеть не позволит.. Боль дикая..
И следы от повязки на ране должны быть.. Или немцы по христианскому обычаю еще и раны ему обмыли? А потом переодели? Ну может, не спорю..
На счет выстрела.. Может он левша был.. Но тогда выстрел под прямым углом в ухо.. Где кровь.. Из чего-нибудь слабого,типа Коровина.. Иначе череп с этой стороны разнесет все равно..  Это надо постараться..
Я так понимаю дата 18-19-20 апреля 1942 года.. Теплая весна была? Не знаю, но больше на май похоже.. Чуть ли не цветочки.. Надо архивную фотку этого периода в этих районах посмотреть, может и правда было тепло..
 


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Владимир М от 20 Январь 2009, 21:14:53
Опять по поводу сапог. Если кто-то обшмонал убитого генерала, что вполне могло быть, да скорее всего так  и было, то почему кого-то привлекла обувь, а вот золотые запонки остались на месте? А были ли они вообще, эти запонки?
Долгое время лежали дома у сына Ефремова, что с ними сейчас не знаю. Я про запонки.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: vasso от 21 Январь 2009, 09:20:22
кто-то говорил здесь что запонки хранятся в музее в Климовом Заводе
в чем сомнения - почему не взяли запонки?
сын генерала нашел их за воротником - в некотором смысле в потайном месте
наверное никто бы и не догадался проверить воротник и отвороты


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: игорь6719 от 21 Январь 2009, 15:10:21
Как Вам вот это? Источник пока не известен. Есть предположения, что фото оцветненно пожже....


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: BRABUS от 22 Январь 2009, 00:07:23
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Как Вам вот это? Источник пока не известен. Есть предположения, что фото оцветненно пожже....
Игорь, но фотку-то ты где взял?


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: rdr от 02 Ноябрь 2009, 17:14:23
Вопрос такой...сложить так руки можно было только в том случае,если человек ещё ,простите,не остыл ..тогда кто ЭТО сделал..и если он сидел ,то тогда человек просто упадёт набок и останется в этом положении с поджатыми к коленям ногами..так кто это сделал???..


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: игорь6719 от 02 Ноябрь 2009, 18:14:38
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вопрос такой...сложить так руки можно было только в том случае,если человек ещё ,простите,не остыл ..тогда кто ЭТО сделал..и если он сидел ,то тогда человек просто упадёт набок и останется в этом положении с поджатыми к коленям ногами..так кто это сделал???..

Вы это к чему? Изложите пожалуйста свои соображения полностью. Замечание действительно очень интересное.
Хотя можно конечно предположить, что имела место подготовка трупа к погребению. Не хочу здесь углубляться в анатомиюю, но это возмодно сделать даже с замерщим телом. В конце концов немцы,по возможности, своих хоронили в индивидуальные ямки и тоже не позах имбрионов.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: rdr от 02 Ноябрь 2009, 18:39:54
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вопрос такой...сложить так руки можно было только в том случае,если человек ещё ,простите,не остыл ..тогда кто ЭТО сделал..и если он сидел ,то тогда человек просто упадёт набок и останется в этом положении с поджатыми к коленям ногами..так кто это сделал???..

Вы это к чему? Изложите пожалуйста свои соображения полностью. Замечание действительно очень интересное.
Хотя можно конечно предположить, что имела место подготовка трупа к погребению. Не хочу здесь углубляться в анатомиюю, но это возмодно сделать даже с замерщим телом. В конце концов немцы,по возможности, своих хоронили в индивидуальные ямки и тоже не позах имбрионов.
Ефремов раздет,а это было 19 апреля и температура воздуха не предполагает находится в таком виде(хотя можно предположить,что раздели),но как то не вяжется..сапоги чистые (вымыли)..ноги вытянуты ..Моё предположение,что застрелился Ефремов уже будучи раненным и НАХОДЯСЬ НА НОСИЛКАХ..солдаты его выносили с поля боя и когда он понял,что положение безнадёжное застрелился или приказал,чтобы...поэтому и раздет,что лежал на носилках покрытый чем то тёплым и сапоги чистые ,что не ходил уже.. только так..тело окченеет через несколько часов..во время боя НЕТ ВРЕМЕНИ,чтобы ещё думать"..а как мы будем хоронить скрюченного (простите) генерала?"..тем более там солдаты и это не их дело и не им принимать решение..решение принято было потом после боя и в тёплых хатах командира дивизии или корпуса,а может и в Берлине..разогнуть можно ,но нужно ломать..а в протоколе зксгумации этого нет(хотя самого вскрытия протокол никто и не видел)..просто осмотр..когда человек умирает ему закрывают глаза и связывают руки и ноги ,чтобы не расходились..если этого не сделать сразу,то потом ..это спросите у патологоанатомов..они знают лучше..


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Маламут от 03 Ноябрь 2009, 10:44:42
Из рукописи "Угранский дневник"(1981-1989):
Буйнова Мария Дмитриевна,71 года, рассказала нам волнующую историю, связанную с последними днями окруженной советской группировки.Послушаем воспоминания
очевидецы:
У нас в Слободке стояли мюнхенцы, но были и финны, очень злые и жестокие люди. Командир гарнизона, генерал, считался у местных жителей добрым,потому что первое время наказывал своих солдат за мародерство. Но безобразничали, в основном, финны. С самого начала они были собаками и ненавидели русских........
Весной 1942-го по Слободке прошел слух, что в наших лесах немцы окружили советскую армию: с той стороны день и ночь слышалась стрельба.
Где-то в 20-х числах апреля, со стороны деревня Тарасовка, наши пленные под охраной немцев принесли на березовых жердях, связанных лозой, тело генерала Ефремова...... Лицо худое, с усиками. Шинель на меху, хромовые сапоги. Одет был в полевую форму, на груди орден "Красной Звезды"..... На левом виске- дырка от пули, запекшаяся кровь...... Сбежалась вся деревня. Стали подходить немцы, грубо расталкивая толпу любопытных..........
........
"Наши солдаты несли генерала очень небрежно: голова, ноги свешивались с носилок.... Какой-то немец подошел и снял с убитого сапоги. Вдруг к нему подбежал начальник особого отдела Слободки, ударил его по лицу , заставил одеть сапоги обратно. Потом с матерной бранью накинулся на носильщиков: "
-Это же ваш командир! Не бросил вас до конца! А вы тащите его теперь как собаку...-  Выслуживаетесь, проститутки! Что-то крикнул по-немецки своим солдатам: те жестоко отхлестали носильщиков плетками...
  Этот офицер,майор, был сыном какого-то московского фабриканта, они жили на Петровке, против Большого театра и выехали из России в 1919 г. В Слободке все его называли "Господин Соломон"....    Хоронили Ефремова без гроба. Его окутали одеялом, накрыли шинелью......"
У кого есть инфа по:
1. "Генералу"- командиру гарнизона Слободки.
2. По "Господину Соломону".
поделитесь пож-ста! Заранее благодарен.
P.S. На фото ИМХО не Ефремов.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: 55555t от 03 Ноябрь 2009, 23:21:37
Трупное окоченение длится недолго и потом трупу можно любую позу предать.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: АндрейВ от 04 Ноябрь 2009, 11:44:50
2Маламут

268 Infanterie Division (штаб находился в Слободке)

Commanders
General der Infanterie Erich Straube     (1 Sep 1939 - 6 Jan 1942)
Generalmajor Heinrich Greiner     (6 Jan 1942 - ? Nov 1943)


Operations Officers (Ia)
Oberst Julius Ringel     (26 Aug 1939-15 Oct 1939)
Oberstleutnant Bernhard Pampel umbenannt in Pamberg     (15 Oct 1939-2 Mar 1940)
Major Kurt Spitzer     (2 Mar 1940-20 May 1943)
Oberstleutnant Albrecht Freiherr von Uckermann     (20 May 1943-Nov 1943)


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 04 Ноябрь 2009, 11:49:20
Цитировать
У кого есть инфа по:
1. "Генералу"- командиру гарнизона Слободки.
2. По "Господину Соломону".

При желании все можно найти.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: юра-сан от 06 Ноябрь 2009, 00:06:22
  Добрый день, братцы-форумчане! Я здесь новенький - кравеед из Калуги.
  Совершенно случайно забрел на сей замечательный сайт и форум. Просто потрясен вашей дотошностью и знаниями.
  Насчет задаваемых вами вопросов - был ли Ефремов левшой. По утверждению тарусского писателя С. Михеенкова, фрагмент книги которого выложен на данном сайте (см. сами), он был левшой. Правда это утверждение безо всякой аргументации. Но если требуется, могу у Михеенкова выяснить, т.к. хорошо с ним знаком.
   У меня же несколько вопросов, если кто знает, на которые безуспешно ищу ответы:
1. Верно ли что у Ефремова при эксгумации обнаружили его золотые часы? Кто это утверждает?
2. Кто именно организовал похороны Ефремова с воинскими почестями. Утверждают, что Артур Шмидт, так ли это?
3. Кто фотограф, сфотографировавший Ефремова на носилках? Имя? Убит ли (альбом то обнаружили) он и где?
   Кстати, у меня из Калужского краеведческого музея есть приличного качества довоенное фото Ефремова. Если нужно кому - выложу, только пока не знаю как это делается.
   Вопрос к Костантину: у меня не получается раскрыть фото, прикрепленные на форуме. То ли я не разбираюсь (чайник), то ли действительно эти фото для избранных и посвященных?
   Юра-сан
   


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 06 Ноябрь 2009, 01:18:29
Пока могу ответить только на простой вопрос)

Чтобы просмотреть картинку необходимо щелкнуть по ее названию. Должно открываться.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Маламут от 10 Ноябрь 2009, 07:23:52
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
2Маламут

268 Infanterie Division (штаб находился в Слободке)

Commanders
General der Infanterie Erich Straube     (1 Sep 1939 - 6 Jan 1942)
Generalmajor Heinrich Greiner     (6 Jan 1942 - ? Nov 1943)


Operations Officers (Ia)
Oberst Julius Ringel     (26 Aug 1939-15 Oct 1939)
Oberstleutnant Bernhard Pampel umbenannt in Pamberg     (15 Oct 1939-2 Mar 1940)
Major Kurt Spitzer     (2 Mar 1940-20 May 1943)
Oberstleutnant Albrecht Freiherr von Uckermann     (20 May 1943-Nov 1943)
Спасибо за инфу! В воспоминаниях Буйновой речь идет скорее всего о Х.Грейнере.
Однако, что касается похорон Ефремова то ,по некоторым данным, присутствовал на них генерал Артур Шмидт- будущий начальник штаба армии Ф.Паулюса.
Якобы, есть его показания на этот счет после пленения под Сталинградом.Хотя я документов не видел.
Что касается "начальника особого отдела гарнизона Слободки""возглавлявшего при немецком командовании отдел контрразведки" "Господина Соломона",то этот человек,по факту отвечавший за поимку Ефремова,СПЕЦ.,то-ли СД,то-ли Абвер,но здесь его многие помнят.И это врядли Major Kurt Spitzer  .


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: рамин от 28 Ноябрь 2009, 21:52:17
Примите к разговору,буду рад общению.По просьбам:фото из музея г.Боровска;о том что он левша написано у С.Михеенкова"Последний бой....".Рассказ есть на нашем сайте.Глава 4


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: рамин от 28 Ноябрь 2009, 23:19:49
Что может означать это: у В.М. Мельникова на стр.519 части2 изложено о работе Смоленского партархива и музея в 1948 г. в Знаменском(тогда)районе.Из  письма работника архива цитирую: " вторая колонна во главе с командармом...продвигалась с тяжёлыми боями.Генерал был ранен.Солдаты,сменяясь,несли его на шинели.В самую критическую минуту он покончил с собой.Солдаты похоронили его в  л е с у недалеко от села Слободка..."? Это по рассказам и воспоминаниям партизан.Очевидно,что- нибудь есть по этому у музея г.Смоленска.При оказии пошмонаем. На месте сарая была могила генерала у церкви в Слободке.2009 г.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: рамин от 02 Декабрь 2009, 20:48:23
Описание похорон по Гунченко.И.Очевидно основано на материалах Подольского архива.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: рамин от 02 Декабрь 2009, 21:03:42
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Описание похорон по Гунченко.И.Очевидно основано на материалах Подольского архива.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: рамин от 02 Декабрь 2009, 21:58:42
В отношении внешнего вида, по-моему, вести полемику не имеет смысла.Он- командарм,офицер старой закалки и не позволит себе выглядеть абы как,тем более, идя в бой, о котором чувствовал-наверное последний. И не надо забывать, что среди подчиненных были женщины,для мужика это не чепуха.В смертной фото смущает  отсутствие шевронов на френче.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: BRABUS от 04 Декабрь 2009, 04:54:50
Да переодевали его.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: рамин от 04 Декабрь 2009, 19:19:35
По Мельникову В.М. :дата гибели-18 апреля. Далее видим:дата гибели 19 апреля.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: рамин от 04 Декабрь 2009, 19:36:32
Далее: по первой дате гибели и дате захоронения 19 апреля время для переодевания и т.д. достаточно.По второй дате гибели и той же похорон-спорный вопрос,когда было заниматься,простите,марафетом.По Гунченко:дата гибели и похорон одинакова -19 апреля 1942 г.Так же вопрос с переодеванием остается спорным.Надо перенести тело на приличное для пешей процессии расстояние.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: рамин от 04 Декабрь 2009, 19:52:35
Следующее: по книге А.П.Виноградова и А.А.Игнатовой "Герой-командарм" генерал-лейтенант погиб 19 апреля ,хоронили его на следующий день-т.е.,20 апреля.По процессу похорон везде одинаково,почти.Такие нестыковки.


Название: Re: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Павел от 02 Июнь 2010, 11:16:57
А когда всё же прах Ефремова был перенесён из Слободки в Вязьму? Судя по данным из Инета и этого страна точно не знает: самые разные даты встречаются. :-D


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 29 Сентябрь 2011, 01:20:49
Пленные красноармейцы несут тело командира 33-й армии М.Г. Ефремова в штаб 268 пехотной дивизии. Фото из журнала ветеранов немецкой 268 ПД.


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 29 Сентябрь 2011, 09:59:30
Немного улучшил.


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: 55555t от 19 Апрель 2012, 22:26:52
Сегодня 19 апреля, помянём Ефремова М.Г..........................


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Утюг от 19 Апрель 2012, 23:16:51
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Сегодня 19 апреля, помянём Ефремова М.Г..........................
...........


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Москвич от 20 Апрель 2012, 07:37:42
Вечная Память Командарму!!!


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: сашок от 20 Апрель 2012, 12:32:39
Вечная память Командарму и его солдатам!!!
И дата-то какая - уже 70 лет!! Что-то только не слышно панегириков ...


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: сашок от 20 Апрель 2012, 13:48:24
Перечитал ветку. Вопросы, вопросы...
Вот еще непонятка. По-моему, носилки на которых лежит якобы Ефремов, сделаны именно"для данного случая": отпилы практически новые, ручки тоже недавно оструганы. Было ли у кого-то из местных в эту весну этим заниматься? И вообще я ни разу не видел в деревне носилки такие УЗКИЕ и такие ДЛИННЫЕ.


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Дмитрий от 21 Апрель 2012, 11:29:21
      Вот, может к теме: http://tv-zvezda.ru/schedule/programm/201204111348-8057.htm
( в 16-45 в субботу 21 апреля).
   Ещё видел по ТВ на "Звезде" ( вечером 20 апреля - не помню точное время) репортаж из Вязьмы: какие-то официальные  мероприятия около могилы Ефремова М.Г. проводились в связи с годовщиной. Но присутствовали очевидцы похорон генерала ещё в 1942 г.
   Показывали также интервью жителя Слободки, который ещё мальчишкой видел всё - т.е. он ещё жив и живёт в Слободке - вот кто-нибудь подъехал бы с видеокамерой....  8)  


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Ольга K от 23 Апрель 2012, 21:28:17
Данные отдела кадров 33А от 30 июня 1942 г. из ОБД:

Для связи с командующим с самолета была сброшена радистка Козлова. Она вышла на группу подполковника Кириллова, входящую в состав группы Ефремова. Козлова передала, что 19 апреля командующий был в лесу Дегтянки-Тарасов.


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Миротворец от 17 Май 2012, 17:16:34
Уважаемые форумчане, во многих воспоминаниях и книгах говорится о том, что генерал был ранен дважды и более. По крайней мере все пишут о том, что в руку и седалищную кость.

Так вот, если он был ранен в левую руку (а он был левша), то понятно почему стрелялся с правой руки. НО (!) на тех фото, где Ефремов лежит на носилках отлично видна левая рука от плеча и до кисте и НЕТ СЛЕДОВ ранения!

А если Ефремов не был ранен в левую руку, то история с входной пули с правой стороны странная....



Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: BRABUS от 18 Июнь 2012, 15:15:08
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Уважаемые форумчане, во многих воспоминаниях и книгах говорится о том, что генерал был ранен дважды и более. По крайней мере все пишут о том, что в руку и седалищную кость.

Так вот, если он был ранен в левую руку (а он был левша), то понятно почему стрелялся с правой руки. НО (!) на тех фото, где Ефремов лежит на носилках отлично видна левая рука от плеча и до кисте и НЕТ СЛЕДОВ ранения!

А если Ефремов не был ранен в левую руку, то история с входной пули с правой стороны странная....



Так может, Ефремов вовсе и не стрелялся? А дал по нему и его спутнице очередь из ППШа Камбург, видя беспомощное состояние командарма. Чтобы в плен не попал? 


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: BRABUS от 18 Июнь 2012, 15:16:59
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
  Показывали также интервью жителя Слободки, который ещё мальчишкой видел всё - т.е. он ещё жив и живёт в Слободке - вот кто-нибудь подъехал бы с видеокамерой....  8)  
А фамилии там в титрах не было указано? Вчера в Слободке был... Займусь этим на днях.


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: проводник от 04 Февраль 2013, 12:28:07
На конференции в Вязьме в апреле 2012 года я был и слышал все выступления. Был после конференции и у памятника Ефремову М.Г. и на его могиле. Никаких очевидцев его гибели и похорон давно уже нет в живых, в том числе и в Слободке, кроме единственной бабули, которая уже очень плоха ввиду преклонного возраста и ничего током нам в сентябре 2012 года сказать не смогла. В сентябре 2012 года второй канал ТВ снимал о командарме очередной фильм. Приезжали они и в Слободку к церкви. На эти съёмки приезжал внук командарма со своими родственниками. Этот фильм можно посмотреть на Ютубе.


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: @Х@НЪ от 15 Февраль 2013, 15:30:58
Как название фильма???


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: 55555t от 19 Апрель 2013, 21:34:43
сегодня 19 апреля.......... Помянем генерала..........


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Юрий из Кирова от 19 Октябрь 2017, 12:39:17
Удивляет то что почти в день рождения гитлера немцы устраивают похороны с отданью чести и солютом в честь русского Генерала, отдают честь тем кого за людей не считали, что это обман или действительно немцы осознали с кем воюют?! а потом Власов...


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 19 Октябрь 2017, 12:41:49
Скорее всего это была пропагандистская обманка для вербовки наших пленных. Немцы были прагматики и это была война где никто никого не жалел. Просто немножко не вяжется отдание чести нашему генералу с той суровой действительностью.


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Юрий из Кирова от 19 Октябрь 2017, 22:01:28
похоже что обман , но тогда это показатель того что они уже осознавали что войну в прямом противостоянии они не могут выиграть без всяких таких обманных уловок (некоторые из них уже в 41-м стали понимать увидев танк Т34 что им войны не выиграть) и привлечения на свою сторону чужих народов, включая даже врагов...хотя в общем то и наши создали ГДР  похожим методом...


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: BRABUS от 19 Октябрь 2017, 22:16:07
Который из Шмидтов был на похоронах : полковник Артур Шмидт, начальник штаба 5-го армейского корпуса, или Рудольф Шмидт, генерал-майор, командир 19-й танковой дивизии?


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 19 Октябрь 2017, 22:37:59
Скорее всего Артур. Он же непосредственно руководил операцией по уничтожению котла.


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Юрий из Кирова от 19 Октябрь 2017, 23:16:01
не Артур , другой

из википедии
 ...Артур Шмидт назначен на должность начальника штаба 5-го армейского корпуса, где он проработал до 25 марта 1942 года[4], когда он был переведён в резерв фюрера ...

то есть в апреле он был в резерве


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Юрий из Кирова от 19 Октябрь 2017, 23:26:21
из http://www.oboznik.ru/?p=27069

Точно неизвестно, кто из немецких командиров хоронил тело мужественного военачальника. Исследователи остановились на двух фигурах – считается, что это был или командующий девятой армией генерал Модель, действительно побывавший в Слободке в те дни, или генерал-майор Рудольф Шмидт, командир девятнадцатой танковой дивизии, действовавшей против окруженной группировки. Любопытно другое. И Вальтер Модель, взятый в кольцо в Рурском районе союзными войсками, и Рудольф Шмидт, окруженный под Белгородом нашими танкистами, так же, как и генерал Михаил Ефремов, застрелились из личного оружия.


кто эти исследователи?!
если это был Модель , то вряд ли это мероприятие делалось для вербовки и привлечения пленных
думаю для привлечения и вербовки голодных , истерзанных солдат было достаточно примерно показать стол заставленный печеньем , шоколоадом, водкой, салом и т д ,как в Судьбе человека..,  как про это говорил Стопудов - голод сильней приказов..когда вспомнил когда увидел печенья ...


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 19 Октябрь 2017, 23:47:46
Цитировать
командир девятнадцатой танковой дивизии,

19 танковой дивизии даже близко к Вязьме не было. А командир 9 группы армий? мог проезжать мимо только случайно. Он никаким боком 33А не касался.


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Юрий из Кирова от 20 Октябрь 2017, 00:18:21
там пишется что так  предполагают "исследователи", Вы наверное всех исследователей этой темы знаете ...значит и это не ясно кто приезжал


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Юрий из Кирова от 20 Октябрь 2017, 00:30:07
эта история многих интересует , ведь и сам Сталин был не равнодушен, если в Вязьме поставил памятник, он же сразу после как в 43-м немцы ,отступили, поехал не сразу во Ржев , а в начале поехал в Юхнов, потом по Варшавке и потом на Ржев , пишу по памяти может немного не так , но точно помню что через Юхнов поехал на Ржев посмотреть что тут творилось более года


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Ольга K от 20 Октябрь 2017, 01:17:53
Как то Вы Юрий нехорошо о наших пленных.  Немцы страшные экономисты, как  впрочем и вся западная европа. Нверняка посчитали что им дешевле закупка печенья или создание целой армии пропаганды.  Выбрали метод пропаганды.
Генерала Ефремова может похоронили так как было указано по правилам/ указу  захоронения противника высшего командного состава. И никаких почестей может и  не было.


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Юрий из Кирова от 20 Октябрь 2017, 03:05:31
Здравствуйте Ольга K! написал так по отношению к пленным , потому как такие приёмы склонения к предательству немцы использовали, но не думаю что это был "спектакль" для склонения на свою сторону наших, думаю немцы действительно нуждались в моральной поддержке своей армии , они с трудом  прекратили отступать перед нашими ещё в марте, но может это ( похороны русского Генерала) было и для вербовки , так как потом им удалось это сделать с Власовым, а если выяснится что в Слободке был генерал Модель, то это тогда явно сделано было не для вербовки, а разобраться в этом было бы важно , ведь наверняка у немцев должны быть отсчёты о ежедневной работе  Моделя


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Ольга K от 20 Октябрь 2017, 22:03:37
Все познается в сравнении. Надо найти примеры как хоронили других русских такого ранга и наверняка была процедура захоронения таких чинов. Я лично не понимаю, какая логика. Если бы я была на месте пленных солдат я бы уяснила: будете доблесно сражаться - похороним с достоинством. 
Если присмотреться к фото, то хоронили его без гроба, принесли на неотесанных носилках,  официальной записи не сделали. Какие слова были произнесены подтверждения нет.


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Patriot2 от 25 Октябрь 2017, 19:21:05
«группа русских военнопленных под охраной немецких солдат несли на связанных жердях своего убитого главнокомандующего, генерала Ефремова, к кладбищу в Слободке. Это был незабываемый момент. Там он и упокоился, под неприметной деревянной доской с русской надписью. Последний, кто отдал ему воинские почести, как победивший в смертельном бою, по старому немецкому обычаю, был командир 268 пд, генерал Грейнер ».


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Юрий из Кирова от 25 Октябрь 2017, 21:26:24
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
«группа русских военнопленных под охраной немецких солдат несли на связанных жердях своего убитого главнокомандующего, генерала Ефремова, к кладбищу в Слободке. Это был незабываемый момент. Там он и упокоился, под неприметной деревянной доской с русской надписью. Последний, кто отдал ему воинские почести, как победивший в смертельном бою, по старому немецкому обычаю, был командир 268 пд, генерал Грейнер ».
вот как раз  сами ответили - нашим пленным солдатам немецкие обычаи наверное были как то ни к чему, то есть это было сделано для немецких солдат , так как их моральный дух изрядно пострадал после провала блицкрига


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Patriot2 от 25 Октябрь 2017, 23:44:43
Да все могло быть.  Это то, так как видел это немецкий артиллерист. Ему же не доложили, зачем был весь этот митинг вместе с русскими военнопленными.
И зачем то тело Ефремова несли не куда нибудь, а к русскому сборному лагерю для военнопленных.  Наверное, если это делали сугубо для немцев, Можно было бы найти другое место. 
И как вы думаете, на каком языке говорил немецкий офицер? или офицеры?


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Patriot2 от 26 Октябрь 2017, 00:15:09
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Скорее всего Артур. Он же непосредственно руководил операцией по уничтожению котла.
Или ни тот ни другой :)
Артур Шмидт был действительно был переведен из штаба 5 АК за 20 дней до этого.  Я видел документ. К тому же, я в свое время пытался найти первоисточник Полный текст. Откуда то ведь эта фраза впервые всплыла. Ни каких его воспоминаний мне не попалось. Ведь если бы мы их нашли - это были бы ценнейшие материалы. Если я вижу одну и ту же фразу растиражированную точь в точь, в одном и том же контексте, и больше ничего, ни каких упоминаний, я немного настораживаюсь. Как человек из околоэтой сферы, я знаю как пишутся статьи на исторические темы.


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: владимир1 от 11 Ноябрь 2017, 21:12:36
Итак.
Все вперлись в пропаганду на основе гибели Ефремова.
Никакой пропаганды т.к. качество снимков говорит о том, что фото делались не спецами отделов пропаганды.
Следующее.
33 армия в конце апреля, вернее, не вся армия, а ее часть, была разбэбэхана немцами под Вязьмой. И мы тут тарахтим о пропаганде.
Помилуйте.
Всего через месяц Керчь - в пух и прах. Мало? 170 000 пленных(по Манштейну, может и врет, но не в 10 раз).
Конец мая 42-го - атас полный под Изюмом. А вот здесь "попали" не одна Армия. Кроме того, тел генералов здесь было на порядки больше по сравнению в Вязьмой. И ГСС в плен попали, потом с их наградами Таврин к нам заброшен. А уж в плен под Харьковом попало всего 245 тыс. А под Вязьмой???
Так что пример Ефремова, его фото на носилках - никакая не пропаганда, я чья-то любительская съемка.
Так что не плетите лапти глупости. Фото любительское. Если не так, то обоснуйте мне.


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Фёдорыч от 12 Ноябрь 2017, 17:12:56
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Так что пример Ефремова, его фото на носилках - никакая не пропаганда, я чья-то любительская съемка.
Так что не плетите лапти глупости. Фото любительское. Если не так, то обоснуйте мне.

Не подскажете, сколько и когда советских командармов до этого захватывала эта дивизия и этот корпус.


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 12 Ноябрь 2017, 17:41:22
Цитировать
Никакой пропаганды т.к. качество снимков говорит о том, что фото делались не спецами отделов пропаганды.
Следующее.

А причем здесь снимки то? Речь шла о том, что пленных построили вокруг могилы и отдали честь Ефремову, чтобы пленные прониклись уважением к немцам.


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Patriot2 от 13 Ноябрь 2017, 12:00:20
Существуют пара цветных снимков похоронов. Я не думаю, что любители носили с собой цветную пленку.


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Юрий из Кирова от 13 Ноябрь 2017, 12:19:51
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

А причем здесь снимки то? Речь шла о том, что пленных построили вокруг могилы и отдали честь Ефремову, чтобы пленные прониклись уважением к немцам.

но ведь немцы вскоре этих же пленных держали в этой церкви,  мягко говоря в "плохих " условиях  , а потом начали расстреливать - это чтобы уважать начали тех кто им это устроил?!  как раз ожесточение и наступает когда так поступают


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Юрий из Кирова от 13 Ноябрь 2017, 12:23:22
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Существуют пара цветных снимков похоронов. Я не думаю, что любители носили с собой цветную пленку.
есть английский фильм "моя война" , там как раз воспоминания и любительские  некоторые цветные фильмы солдат вермахта на восточном фронте


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Patriot2 от 13 Ноябрь 2017, 12:34:03
Расстреливать? откуда дровишки?


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Юрий из Кирова от 13 Ноябрь 2017, 12:41:40
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Расстреливать? откуда дровишки?
расстреливали евреев и комиссаров, это же у них как "первостепенное правило " было,   по памяти написал об этом, надо вспомнить откуда


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Юрий из Кирова от 13 Ноябрь 2017, 13:37:20
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Расстреливать? откуда дровишки?
Про это  у Капусто , на стр.43 написан рассказ жительницы Слободки Качановой Н.Н. . К сожалению , с точки зрения истории, У Капусто не всё достоверно написано, всё таки это не документальная книга , а "художественно-документальная" . Из за этого, походив по местам событий и сравнив что откопано поисковиками, что написано у Капусто и Ахромкина...,   не совсем доверяю что в книге написано как А.Сизов описывает последний бой Командарма..... Мельников обладает архивом Капусто, он сам про это пишет , потому наверное только он может определить где вымысел в этой книге , а где нет, имею ввиду конкретные места. Если бы знать где у Капусто художественные фантазии , а где правда , то может быть точней были бы определены некоторые факты этой загадочной истории...........вообще возникает вопрос - почему важные документы этой истории хранятся  в частном виде, лично у кого то ?!


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Patriot2 от 13 Ноябрь 2017, 13:44:28
Евреев не расстреливали. По крайней мере не в фильтрфционном лагере. И комисаров только тех, кто отказывался сотрудничать


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Patriot2 от 13 Ноябрь 2017, 13:53:25
В принципе пристрелить могли все и кого угодно. Ефремов, по моему в Феврале, издал даже указ чтоб остановить расстрелы пленных.
В Слободке был фильтрационный лагерь, в котором могли кого то и расстрелять за какие то провинности. Но это не носило массового характера. Пленных Затем отправляли в Вязьму в Dulag230 а оттуда уже кого куда.


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: цтп от 20 Ноябрь 2017, 10:29:07
В Юхновском районе Калужской области поисковики установили место героической гибели Героя России, командующего 33-й армией генерал-лейтенанта Михаила Григорьевича  Ефремова.

19 ноября там состоялось торжественное открытие памятного камня с надписью «Остановись, прохожий! В этих местах 19 апреля 1942 года геройски погиб командующий 33-й армии генерал-лейтенант Ефремов Михаил Григорьевич, офицеры штаба и другие воины армии, которые смогли прорваться из Шпыревского леса. Потомки, помните, какой ценой завоеван мир на земле! Вечная память героям!»

Мероприятие было организовано Калужской областной военно-патриотической общественной организацией «Военный историк», участниками поискового отряда имени М.П. Краснопивцева и сотрудниками национального парка «Угра».

У памятного камня в этот день собрались представители общественных патриотических организаций, органов местного самоуправления Юхновского района, школьники, местные жители. Выступали люди разного возраста, с разным жизненным опытом и мировоззрением. Но в каждом выступлении рефреном звучала мысль: то святое дело, что  делают поисковики, нужно не мертвым, которые, как известно, «сраму не имут», а живым, чтобы они не забывали своей истории, не позволяли ее фальсифицировать и были готовы дать отпор любому неонацистскому отребью, в какие бы одежды оно ни рядилось.

Земля подсказала

Где погиб Ефремов? Ответ на этот вопрос первым стал  искать один из основателей поискового движения в нашей стране кондровчанин Александр Краснов. В его адрес в этот день прозвучало много заслуженных  добрых слов… Многочисленные поисковые экспедиции, свидетельства документов и очевидцев определили примерный район помска. У Горнева (бывшей деревни) на Братском захоронении бойцов 33-ей армии на памятнике  даже выбили соответствующую  надпись. Там проводили съемки фильма «Последний бой командарма».  Но где именно, у какой низинки, под какой сосной сделал свой последний выстрел Ефремов? Теперь калужским поисковикам удалось установить это  более точно.

Председатель Калужской областной военно-патриотической общественной организации «Военный историк» Виктор Сапожников рассказал, что место, где застрелился тяжелораненый командарм, не желая попасть в плен к врагу, теперь установлено с точностью до нескольких десятков метров. Это удалось сделать, лишь получив  из архивов Германии и США (многие архивы Вермахта оказалось за океаном) документы, проливающие свет на события тех трагических апрельских дней сорок второго. Немецкая карта-схема 268-ой пехотной дивизии за 19 апреля 1942 года,  где обозначено места боевых столкновений и место гибели Ефремова. Оперативные донесения с места боя (немцы писали, что из окружения прорывалось около 200 бойцов 33-й армии, а бой длился весь день).  Но самое главное, на место гибели командарма указали  артефакты, которые земля отдала поисковикам. На небольшом участке леса найдено множество гильз от оружия самых разных систем и калибров, в том числе редкого, как правило,  наградного. Земля и окрестные старые деревья буквально  нашпигованы металлом. Неподалеку, за лощиной, гора гильз указала, откуда работал немецкий пулемет. И здесь же были захоронения наших бойцов.  В сорок втором их просто присыпали землей. Так сказать, в санитарных целях. Именно здесь, на месте уже вскрытых в девяностые годы захоронений, поисковики отряда имени Краснопивцева, буквально просеивая грунт,  нашли кобуру от ТК (Тульский Коровина). Пистолеты этой системы были личным или наградным оружием только для высшего командного состава Красной Армии и НКВД, высокопоставленных партийных чиновников. Значит, именно здесь приняла свой последний бой штабная группа 33-ей армии, здесь шагнул в бессмертие командарм Ефремов.

Чтобы не осталось белых пятен

На церемонии открытия памятного камня старший научный сотрудник, заместитель директора  НП «Угра» Александр Коваленко в своем выступлении отметил, что «сегодня выводы «Военного историка» являются ключевыми, но есть и наблюдения других отрядов, касающиеся этого лесного квартала. Поэтому, думаю, поисковикам стоит принять участие в научной конференции «Природа и история Поугорья», которую проводит национальный парк. Очередная конференция состоится через год. Это позволило бы исследователям ефремовской темы суммировать свои  наблюдения». Такая позиция руководства парка  вполне объяснима: в планах НП «Угра» сделать это место объектом экскурсионных  посещений и составной частью ландшафтного музея «Угра-Фронт».

http://www.vest-news.ru/news/105104


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Patriot2 от 23 Ноябрь 2017, 13:16:45
Самое смешное, в этой истории то, что нахождение гильзы от патрона 6,35 × 15 мм приписывается именно пистолету Коровина. Ок. Вполне возможно с вероятностью процентов 30. Дело в том, что Коровин Тульский - был спроектирован под немецкий патрон. И ДА в РККА они не использовались, так как считались оружием самообороны. В большей степени им пользовались спецслужбы, инкассаторы и тп. Но при этом он широко применялся немцами. Это знаменитый браунинг 1906.  Так что однозначно приписывать эту гильзу Ефремову я бы не стал.


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Юрий из Кирова от 23 Ноябрь 2017, 16:29:10
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Такая позиция руководства парка  вполне объяснима: в планах НП «Угра» сделать это место объектом экскурсионных  посещений и составной частью ландшафтного музея «Угра-Фронт».

с самого начала искал в тех местах  подобный памятник , думая ведь должны хоть что то установить в таких местах, а случилось это только в эти дни, немного промахнулся- был там ( в окрестности, по поводу поляны с касками, для прикидок всяких..)  на день раньше,  но  только бы не "окультурили" все эти места , потому как сейчас эти места притягивают какой то необъяснимой тайной и ощущением что там осталось всё так как произошло тогда в 42-м, а после окультуривания это может пропасть....

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
но есть и наблюдения других отрядов, касающиеся этого

то есть получается место  установки памятного камня  принято на основе одного отряда?!  это надо делать сообща со всеми,  кто в этой теме по серьёзному работает, не смотря на разногласия,  придя к единому


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 23 Ноябрь 2017, 17:23:34
Цитировать
то есть получается место  установки памятного камня  принято на основе одного отряда?!  это надо делать сообща со всеми,  кто в этой теме по серьёзному работает, не смотря на разногласия,  придя к единому

У меня эта тема уже в печенках сидит. Этот лес всего-лишь размером 500 на 1000 м. За все то время, что мы здесь трепемся его уже можно 100 раз обойти вдоль и поперек и просеять грунт каждой ямки через сито. И мы здесь серьезно обсуждаем у какой сосны погиб Ефремов. Не нравится вам памятник в этом месте, сделайте свой прямо в центре лесной чащи. Тогда точно никаких вопросов возникать не будет. Равноудаленное место ото всех точек.


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Юрий из Кирова от 23 Ноябрь 2017, 17:44:21
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
то есть получается место  установки памятного камня  принято на основе одного отряда?!  это надо делать сообща со всеми,  кто в этой теме по серьёзному работает, не смотря на разногласия,  придя к единому

У меня эта тема уже в печенках сидит. Этот лес всего-лишь размером 500 на 1000 м. За все то время, что мы здесь трепемся его уже можно 100 раз обойти вдоль и поперек и просеять грунт каждой ямки через сито. И мы здесь серьезно обсуждаем у какой сосны погиб Ефремов. Не нравится вам памятник в этом месте, сделайте свой прямо в центре лесной чащи. Тогда точно никаких вопросов возникать не будет. Равноудаленное место ото всех точек.
вы ответили типа - "парламент не место для дискуссий"
на счёт нравится или не нравится - таких  слов не было и смысл не тот,  ещё не успел съездить и увидеть памятный камень, потому судить не имею право


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Patriot2 от 23 Ноябрь 2017, 18:44:26
Равноудаленное место ото всех точек.  *THUMBS UP* +1


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Юрий из Кирова от 23 Ноябрь 2017, 19:54:15
это не серьёзно по отношению к серьёзному , патриот2  вы там где то употребили "смешно" про установленный памятный камень, уберите это слово, это похоже на то как сейчас осуждается как не подумав сказал мальчик в бундестаге... https://youtu.be/DiI8YmJPBto


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 24 Ноябрь 2017, 00:19:42
Я к тому, что не надо переливать из пустого в порожнее. Да, группа Ефремова погибла в этом лесу, а у какой сосны не имеет большого значения. Если же хочется уточнить, что то по событиям в этом лесу то нужна серьезная работа. Просеивать отвалы этих ямок. Разбивать лес на квадраты и проходить его с металлоискателем. Для этого нужно много людей и времени. Никто этим заниматься не будет. И нужно ли это? Памятник же должен быть доступен людям, то есть, ближе к дороге.


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Patriot2 от 24 Ноябрь 2017, 12:16:09
Юрий, я циник. Я вам об этом говорил. Я знаю как из желания поставить памятник натягиваются города на глобус. Мы не сможем никогда с точностью установить где именно погиб Ефремов. Даже большое количество захоронений на одном пятаке об этом не говорит. Бой шел достаточно долго и упорно. И это был бой - преследование. И он мог продолжатся и после того как Ефремов застрелился.

И к стати, Песков сказал, что мальчик в Бундестаге не имел в виду ничего плохого. Он просто переволновался. Отлягте от мальчика :)


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Юрий из Кирова от 24 Ноябрь 2017, 21:19:03
Патриот 2 у вас упадническое настроение , оно мешает делу, Песков для меня не авторитет- разве могут что то говорить против запада те кто туда все свои пожитки  сплавил  и дети их там ......


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Юрий из Кирова от 24 Ноябрь 2017, 22:35:58
мнение Исаева (ВОЕННЫЙ ИСТОРИК, СОТРУДНИК ИНСТИТУТА ВОЕННОЙ ИСТОРИИ МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ) за 12.11.17  на радио "Говорит Москва" по поводу похорон Командарма
https://govoritmoskva.ru/broadcasts/20/

 про Ефремова на  73мин00сек  и на   85мин50сек вещания

в общем Исаев ничего не говорит о пропагандисткой роли похорон, он по другому это объяснил


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Patriot2 от 27 Ноябрь 2017, 13:37:13
А с чего у меня должно быть упадническое настроение? Это не так. Я просто очень далек от пропаганды.
Исаев тоже не бог всевидящий. Он имеет право не иметь каких то документов, как и Мельников. Вообще, ребята, которые сидят тут, менее публичные, но более "прошареные" в этой теме. Это тоже нормально.


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Vitos от 07 Декабрь 2017, 08:27:48
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
... Пистолеты этой системы были личным или наградным оружием только для высшего командного состава Красной Армии и НКВД, высокопоставленных партийных чиновников. Значит, именно здесь приняла свой последний бой штабная группа 33-ей армии, здесь шагнул в бессмертие командарм Ефремов.
...
Также пистолет мог принадлежать Начальнику Особого отдела НКВД капитану госбезопасности Камбургу.


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Patriot2 от 07 Декабрь 2017, 15:27:50
Мог и ему.


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Юрий из Кирова от 18 Декабрь 2017, 22:02:57
на мероприятии то же про это В.Сапожников сказал
https://www.youtube.com/watch?v=pcZEfklwUAg


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Юрий из Кирова от 21 Декабрь 2017, 17:37:11
http://smallarms.ru/article?arms=tk
там есть такое   : "...После начала Великой Отечественной войны, в 1941–1942 гг. в связи с возросшей потребностью в личном оружии для действующей армии и дефицитом пистолетов ТТ некоторое количество ТК было передано на вооружение младшего командного состава РККА"


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Patriot2 от 22 Декабрь 2017, 00:45:12
По банкам стрелять? ::)  Я думаю, забыл приписать в тыловых районах. Пистолет не боевой.  Может пригодится только в случае самообороны при тесном контакте.
Я понимаю, немцы. Это для них было аналогом шпаги. Офицеры  их носили и покупали за свои деньги, параллельно со штатным пистолетом.  но в бою он совершенно бесполезен.


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: ahab от 22 Декабрь 2017, 23:22:47
в находках на разных черноархеологических сайтах ТК довольно часто проскакивает. и часто их находят вместе с останками красноармейцев. таких пистолетов было много и они были не только у инкассаторов. и находка гильз от тк в лесу ни о чем не говорит.


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Ольга K от 14 Январь 2018, 07:47:48
Смотря на фото похорон Ефремова всегда порожает его лицо. Лицо спокойное без следов боли, а если подумать столько ранений и ни каких следов страданий на лице и стрижка аккуратная. Одежда не порвана, чистая, все петлицы на месте.


Название: Re:Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
Отправлено: Константин от 18 Март 2018, 12:00:40
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
не Артур , другой
из википедии
 ...Артур Шмидт назначен на должность начальника штаба 5-го армейского корпуса, где он проработал до 25 марта 1942 года[4], когда он был переведён в резерв фюрера ...
то есть в апреле он был в резерве
Возможно он прибыл в Слободку не для того, чтобы посмотреть на похороны М.Г. Ефремова, а для организации взаимодействия частей 5 армейского корпуса с частями 268 пд для наступления на плацдарме Большое устье 20-го апреля.