В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
11 Апрель 2021, 06:52:50

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
41227 Сообщений в 919 Тем от 965 Пользователей
Последний пользователь: Маргарита
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Выход генерала Ефремова: новая версия.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 95 96 [97] Печать
Автор Тема: Выход генерала Ефремова: новая версия.  (Прочитано 456721 раз)
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 331



« Ответ #1920 : 09 Февраль 2021, 16:52:18 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Майор Волуев Василий Кузьмич 109 ГАП ( 338?) вышел вместе с Рощиным 27.4.42 в районе 4 ВДК.

Волуев после Костюково, где, по его словам, он со своими артиллеристами по приказу Офросимова прикрывал отход группы Ефремова, отскочил на запад, наткнулся на отряд Степченко и выходил вместе с ним.
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Теперь осталось понять, можно ли как-то маршрут Рощина прояснить.
Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 762



« Ответ #1921 : 09 Февраль 2021, 23:53:12 »

37 лет, это явно не "молодой" полковой комиссар. Средний возраст для полкового комиссара от 35 до 40 лет. 
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6179


Константин


« Ответ #1922 : 10 Февраль 2021, 06:16:53 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
37 лет, это явно не "молодой" полковой комиссар. Средний возраст для полкового комиссара от 35 до 40 лет. 

Может он перепутал полкового и батальонного комиссара? Был в 33А еще один полковой комиссар, кроме Владимирова?
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
BRABUS
Модератор
Краевед
*****
Сообщений: 1423


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #1923 : 10 Февраль 2021, 11:50:14 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вот замечания Митягина Станислава Дмитиревича по событиям утра 15 апреля. Сам Митягин не знал, что эти события относятся к 15 апреля. Откуда взяты эти сведения не ясно. Текст перепечатал Федорыч.
Сказка же.
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2021, 22:43:23 от Константин » Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6179


Константин


« Ответ #1924 : 10 Февраль 2021, 16:42:16 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Сказка же.
Сказка ложь, да в ней намек.
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2021, 16:44:25 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 331



« Ответ #1925 : 10 Февраль 2021, 19:20:25 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
37 лет, это явно не "молодой" полковой комиссар. Средний возраст для полкового комиссара от 35 до 40 лет. 

Это все довольно субъективно:
- смотря кто сравнивает - пожилой или молодой.
- как человек выглядит, каждый оценивает сугубо индивидуально. Например, для меня было открытием, когда узнал, что в 42 году Кучиневу было 47 лет. Глядя на фотографии, я ему давал в районе 40.
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6179


Константин


« Ответ #1926 : 10 Февраль 2021, 23:04:52 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Теперь осталось понять, можно ли как-то маршрут Рощина прояснить.

Сравниваем воспоминания Кононова и Якименко. Кое-что сходится.

Кононов: "Я попал с группой 7 человек во главе со старшим лейтенантом (фамилии не знаю), который нас повел. В лесу нас обстреляли автоматчики — одного бойца ранили, но он шел с нами. К вечеру мы углубились в лес и сделали привал. После привала я идти за той группой не смог (при переходе через речку я упал в воду и был мокрый). Я решил переночевать на месте привала и утром ушел дальше; со мной остался один красноармеец. Утром мы присоединились к группе 9 чел., с которыми ходили 3 дня. Дальше эта группа разошлась. Я и сержант Добротворский, с которым я был вместе до перехода последней линии обороны, зашли в деревню Красный Холм, немцев в ней не было. Жители были. Сведений никаких не получили. От деревни Красный Холм мы пошли на юг, группа примерно в 30 чел. Обойдя 3 км, встретили водную преграду, откуда вся группа вернулась обратно. Я и сержант Добротворский остались здесь. Вечером к нам подошла группа в составе 11 чел. во главе с майором — командиром полка 338 дивизии (фамилии не знаю). Я узнал от него, что ни одна наша группа еще не вышла и что генерал-лейтенант ранен.
Утром (на второй день) эта группа от нас опять ушла и нас осталось опять двое."

Коротков: "Из леса, что в 2-х км северо-западнее д. Новая Михайловка, мы повернули на восток и, перейдя р. Собжонку по грудь в снеговой воде, выбили немцев из д. Жары. Операцию проводил молодой полковой комиссар из штаба 33 армии (фамилию я его не знаю и наш майор Рощин Семен Алексеевич. Из дю Жары неас выбили танки. Мы снова вернулись через реку в лес, откуда во второй половине дня начали медленный марш на северо-восток. )"

Третьяков: "Дойдя со своей группой до восточной опушки леса сев. — вост. Жары, я обнаружил передний край обороны противника и в течение 16 апреля изучал систему обороны"


В общем, где то там они ходили-бродили вокруг Жары и Красного Октября.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2021, 18:04:14 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 762



« Ответ #1927 : 11 Февраль 2021, 08:48:09 »

Красный холм, - это красное, красная горка или Красный холм, что у Кайдаково?
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6179


Константин


« Ответ #1928 : 11 Февраль 2021, 09:44:48 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Красный холм, - это красное, красная горка или Красный холм, что у Кайдаково?

Не, это Красная горка на плацдарме
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2021, 09:46:56 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6179


Константин


« Ответ #1929 : 22 Февраль 2021, 20:42:09 »

Утро 15 апреля 5 часть.

       Итак, утром 15 апреля группа Ефремова практически была разбита. Были потеряны: авангард группы в составе остатков 338 сд, отдельных частей 910, 973 и 160 сд. Отряд Ефремова остался без начальника разведотдела армии Павла Алексеевича Гладченко и части проводников-партизан.  Что же произошло утром этого злополучного дня? Почему авангард колонны Ефремова оторвался от основных сил и вышел на кобелевский тракт?
       В.М. Мельников в своей книге «Последний бой генерала Ефремова. М. 2016» предположил, что М.Г. Ефремов изначально спланировал разделить отряд на две части, чтобы выходить по двум разным направлениям одновременно. На момент издания книги не были переведены многие немецкие документы. Сейчас данная версия выглядит спорной.
       Сергей Федорыч (АКА «Федорыч») в своем исследовании выдвинул версию, что большую роль здесь сыграла перестрелка каких-то бойцов группы Ефремова с транспортом на дороге Ломенка-Новая Михайловка: в ЖБД 268 пд от 15 апреля об этом столкновении с группой Ефремова сказано: «06:00 донесение 488 пп: обстреляны транспортные средства между Ломенка и Нов. Михайловка. В этом районе русские двигаются через шоссе с севера на юг. Оповещаются 499 пп и арт. полк.». Через пол часа (в 7.30 по моск. времени) завязалась перестрелка авангарда колонны в районе лагеря стройбата.
       Можно предположить, что Ефремов, услышав перестрелку на дороге Ломенка-Новая Михайловка, развернулся обратно, для предотвращения окружения всей группы. Никакого привала после овражка, как рассказывал Толстиков не было. (Единственной овражек в данной местности располагался южнее дороги Ломенка-Н.Михайловка). Авангард же напротив, после перестрелки на дороге Ломенка-Новая Михайловка рванул вперед.
       В воспоминаниях бойцов и командиров шедших вместе с Ефремовым мало упоминаний о событиях утра 15 апреля. Как будто бы все прошло без участия Ефремова. И действительно, что они могли вспомнить? Впереди возникла перестрелка, отряд развернулся и пошел другим маршрутом. Только удивляет, что в группе Ефремова не было разбирательств по результатам событий 15 апреля. Например, И.С. Жоров в своих воспоминаниях во всех подробностях рассказывает о расстреле Ушакова за потерю радиостанции. Хотя, потеря радиостанции менее значимое событие, чем потеря более половины всего отряда.
       После разворота М.Г. Ефремов, по-видимому, предпринял попытку связаться с большой землей. = С начальником связи ВВС Печорин доложил что в 08-15 15.4 слышал работу радиостанции который пользовался позывным Ефремова. Ей ответили позывными радиостанции УШК ЕЛЬЯ (опечатка, читать УЩЕЛЬЯ).
На ответ она дала слышу хорошо и немедленно передает радиограмму после чего сразу начала передавать радиограмму. Текст этой радиограммы не принят потому что слышимость была слишком слаба были приняты последние три группы: 812: 007: 045.».

       Удивляет и то, что М.Г. Ефремов не предпринял попытки пересечь кобелевский тракт утром и днем 15 апреля вслед за авангардом. По воспоминаниям бойцов дорога находилась под обстрелом и поэтому ее нельзя было пересечь. Но по немецким документам выходит, что дорога к югу от Н.Михайловки как минимум до 16.30 не контролировалась.
       Даже спустя 2 часа после перестрелки у лагеря стройбата к северу от него находился наш заслон: «09:00 донесение 268 ап: на дороге Горнево – Нов. Михайловка сильное русское прикрытие по южной границе леса и на поляне» Этот же заслон показан на отчётной карте к ЖБД 268 пд за 15 апреля.
       Спустя 2,5 часа к этой же опушке леса вышел отряд капитана Тосетто. Из немецкого отчёта от 15.04: «Капитан Тосетто 8- ая рота 268-го артиллерийского полка (III-батальон- К.А.) получил приказ, с 30  солдатами защищать Новую Михайловку от удара с юга, с огневой поддержкой случайно оказавшейся в Новой Михайловке лёгкой полевой гаубицы... Капитан Тосетто достиг около 11:30 часов лесную поляну около 1,5 км южнее Новой Михайловки, но вынужден был около 14:00 часов отступить под вражеским давлением с северо-запада на север.». Как известно, части III батальона 268 ап расквартировывались в Нижней Тарасовке. Из отчёта видно, что отряд под командованием Тосетто прошел от Н. Тарасовки до опушки леса к югу от Н. Михайловки. До 14.00 эта опушка леса контролировалась. При движении по кобелевскому тракту на юг отряду Тосетто помешали наши части, находящиеся к северо-западу. Какие наши части помешали отряду Тосетто? Сложно сказать, что там происходило. Ясно, что 30 человек отряда Тосетто не смогли перекрыть дорогу к югу от Н. Михайловки.
       После того, как отряд Тосетто отступил, отряд тыловых частей 488 пп предпринял попытку установить контроль над дорогой:
       ЖБД: "16:15 донесение 488 пп: ударная группа, которая должна была расчистить дорогу Нов. Михайловка – Горнево, имеет потери и, после того как дошла до лагеря строительной роты, была вынуждена отойти".
       В радиограмме № 942 отправленной в 16.30 15.04 из 488 пп в штаб 268 пд указано, что дорога Н.Михайловка-Горнево по-прежнему  не контролируется: «Шоссе Горнево – Михайловка не под контролем. Ранены офицер продснабжения и оружейный мастер.1 тяжёлый пулемёт захвачен противником. Противник продвигается в северном направлении. Прошу наступать от Ломенка в северном направлении.».
       В базе данных немецких потерь числится только один офицер Karl-Heinrich Remke из штаба 488 пп, убитый к югу от Н. Михайловки. Были ли еще потери в 488 пп нужно уточнять.
       По всем документам выходит, что кобелевский тракт на участке Горнево-Н.Михайлова как минимум пол дня 15 апреля не контролировался немецкими войсками. Для перекрытия дороги на данном участке 268 пд смогла выделить только отряд тыловых частей 488 пп и 30 человек из III бат. 268 ап. У М.Г. Ефремова была возможность пройти дорогу, но почему-то этого не было сделано.  
       Чтобы ответить на эти вопросы требуется дополнительное исследование на местности.
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2021, 08:38:30 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6179


Константин


« Ответ #1930 : 24 Февраль 2021, 21:12:26 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
ПРОДОЛЖАЕТСЯ ПУБЛИКАЦИЯ ВОСПОМИНАНИЙ А.П. ЛОГИНОВА "МОЁ ВОЕННОЕ ДЕТСТВО".
В избу ввалилось несколько наших солдат. Один из них, по внешнему виду офицер, спросил у мамы: « В Климов-Заводе наши или немцы?». Мама ответила, что ещё вчера там были немцы. «Как немцы, - вскричал офицер, - нам по рации передали, что село свободно от немцев, и мы пробираемся туда».
 Пока наши бойцы бегали по дну оврага, их с деревни Горнее, где разместились вражеские укрепления, не было видно. Но когда они взбежали на насыпь, то с расстояния почти четыреста метров по ним ударили несколько пулемётов. Впереди красноармейцев четыре лошади тащили 122 мм гаубицу. Стоило им вьехать на насыпь, как немецкие пулемёты скосили и лошадей, и расчёт. Гаубицу пришлось взорвать, чтобы она не досталась врагу. Помню, колесо от неё отлетело на семьдесят метров. Из внутренности его мы долго делали мячики для игры в лапту. Одна 45 мм пушка была брошена нашими солдатами прямо в деревне. Немцы её увезли, а из оставленного зарядного ящика я сделал позднее летнюю кухню. Сильная стрельба длилась почти сорок минут, потом она стала менее интенсивной и переместилась на горку за плотиной к селу Климов-Завод. Моя крёстная бабушка Феня с внучкой Валечкой на руках решила вылезти из подпола и посмотреть в окно. Только она приблизилась к нему, как с лёгким стоном упала на пол. Притаившийся немецкий снайпер одной пулей убил и бабушку, и внучку. Не передать словами наше горе. Похоронили их в одной могиле под яблоней, после войны поставили там оградку. Каждый раз, когда я посещаю родную деревню, которой уже давно нет, всегда на этой могилке оставляю букет цветов и от грусти тихо плачу.
 На следующий день мама пошла на работу в Горнее, но вскоре вернулась вся заплаканная. Оказывается, она наткнулась на страшные следы вчерашней кровавой бойни.

Кстати, в ежедневных сообщениях 268 пд есть такая инфа: Потери вооружения 15-го и 16-го апреля: 1 лёгкий пулемёт и 1 противотанковая пушка 37мм.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6179


Константин


« Ответ #1931 : 25 Февраль 2021, 10:22:40 »

Об одном танке, оставшемся в 268 пд. 9 апреля.

Никак не пойму, где располагалась 8 рота 3 батальона 268 артполка. 7 и 9 рота под Жарами, а вот 8 вроде как находилась в резерве. Значит, все-таки под Тарасовкой.
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2021, 11:20:19 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 331



« Ответ #1932 : 25 Февраль 2021, 14:21:11 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Кстати, в ежедневных сообщениях 268 пд есть такая инфа: Потери вооружения 15-го и 16-го апреля: 1 лёгкий пулемёт и 1 противотанковая пушка 37мм.

С большой долей вероятности могли потерять на линии фронта, а не против Ефремова.

Насчет перестрелки у дороги Ломенка - Михайловка: может, это в связи с ней Толстикову пригрозили?
Как бы по описанию сходится: впереди уже прошла передовая группа (предположительно Кучинев - Владимиров), штаб идёт спокойно и тут нарывается на немцев.
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6179


Константин


« Ответ #1933 : 25 Февраль 2021, 14:43:20 »

Насчет пушки может быть. Надо ЖБД почитать. Если Тосетто перебросили от Тарасовки к Н. Михайловке, значит совсем нечем было прикрыть то направление.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 331



« Ответ #1934 : 25 Февраль 2021, 15:24:36 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Насчет пушки может быть. Надо ЖБД почитать. Если Тосетто перебросили от Тарасовки к Н. Михайловке, значит совсем нечем было прикрыть то направление.

Насколько помню, Тоссето 15 апреля как раз от Михайловки на юг пошел, а потом вернулся обратно.
Другой вопрос, если у него было всего 30? человек, тогда сколько оставалось в Михайловке?
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6179


Константин


« Ответ #1935 : 25 Февраль 2021, 15:39:05 »

Тосетто появился в Н. Михайловке в 11.30 Это значит, что он там был не изначально, а откуда то прибыл. Как я понимаю, 8 рота под Н. Тарасовкой базировалась. Дорога шла к северу от Н. Тарасовки минуя кобелевский тракт.
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2021, 20:56:39 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 331



« Ответ #1936 : 25 Февраль 2021, 19:15:31 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Тосетто появился в Н. Михайловке в 13.30 кажется. А это значит, что он там был не изначально, а откуда то прибыл. Как я понимаю, 8 рота под Н. Тарасовкой базировалась. Дорога шла к северу от Н. Тарасовки минуя кобелевский тракт.

Мы уже вроде обсуждали: не мог он через толпы блуждающих наших из Тарасовки в Михайловку добраться. Потому что часть наших в Тарасовке воевала, а другая часть просачивалась на восток лесами.
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6179


Константин


« Ответ #1937 : 25 Февраль 2021, 20:34:22 »

Мне кажется там такая неразбериха была, что вполне можно было пройти не пересекаясь. К тому же после основных событий у лагеря стройбата прошло 3 часа. За это время уже все разошлись. Но кто-то появился на северо-западной опушке поляны.


Вот еще откуда в Н.Тарасовке могла быть пушка: 40 человек 1-ой роты 268 арт.полка и одним противотанковым орудием 499-го стрелкового полка атаковал западный Тарасов с востока
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2021, 20:57:48 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 331



« Ответ #1938 : 25 Февраль 2021, 22:17:44 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вот еще откуда в Н.Тарасовке могла быть пушка: 40 человек 1-ой роты 268 арт.полка и одним противотанковым орудием 499-го стрелкового полка атаковал западный Тарасов с востока

Так это подкрепление с востока подошло.
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6179


Константин


« Ответ #1939 : 25 Февраль 2021, 23:23:36 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вот еще откуда в Н.Тарасовке могла быть пушка: 40 человек 1-ой роты 268 арт.полка и одним противотанковым орудием 499-го стрелкового полка атаковал западный Тарасов с востока

Так это подкрепление с востока подошло.

Ну вот оно и оставило трофеи в Н. Тарасовке.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Страниц: 1 ... 95 96 [97] Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!