Наступление 33А в августе 1942 г.

[Дмитрий М]

5 отдельный танковый батальон

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

У деревни Горка. Где сия?

Как? На всех картах есть. Только д.Горки. Из Тупичено дорога идет. Севернее Теплихово 5-6 км.

[Дмитрий М]

В добовление к укрупненным потерям.
Из этих 45 т.ч., пусть 50 в официальных захоронениях по-именно лежат от силы 12-15 т.ч. Остальные в полях, лесах, канавах..

[Дмитрий М]

5 отдельный танковый батальон

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

У деревни Горка. Где сия?

Кстати, писал уже. Реально в списках потерь мех-вод от Т-26. Откуда такие танки летом 1942? Их вроде еще в 1941 перестали выпускать

[BRABUS]

В добовление к укрупненным потерям.
Из этих 45 т.ч., пусть 50 в официальных захоронениях по-именно лежат от силы 12-15 т.ч. Остальные в полях, лесах, канавах..

Как такое быть может - в полях, лесах, канавах
А как же: 
2 ссылка. Об захоронениях, учете, почести погибшим солдатам. Это к теме что не могли, не позволяли ПРОСТО ТАК ЗАКАПЫВАТЬ ПОГИБШИХ! И я верю что за этим приказом следили. Еще как. Подпись стояла.
Приказ нужный, своевременный, важный.. И подпись под ним достойная.
ЛЕВ ЗАХАРОВИЧ МЕХЛИС.
 

[BRABUS]

Кстати, писал уже. Реально в списках потерь мех-вод от Т-26. Откуда такие танки летом 1942? Их вроде еще в 1941 перестали выпускать

Так летом 42-го они и исчезли.

[игорь6719]

Всякое там бывало:

Степанов Михаил Яковлевич
Родился в 1925 г., Смоленская обл., Темкинский р-н, дер. Кордюково; русские; б/п; 222 СД, рядовой.
Арестован 6 августа 1943 г. ОКР "Смерш" 222 Смоленской стрелковой дивизии
Приговорен: Военный трибунал 222 стрелковой дивизии 10 августа 1943 г., обв.: 58 - 10 ч.2.
Приговор: 10 лет лишения свободы Реабилитирован 7 октября 2003 г. Военная прокуратура МВО

Источник: Книга памяти Смоленской обл.

[игорь6719]

              О положении в 33-й армии в период командования генерал-полковника Гордова
33-я армия во многих операциях на Западном фронте занимала центральное место, ей придавались значительные средства усиления, командование фронта уделяло армии большое внимание и считало командира Гордова лучшим командующим армии. Однако факты показывают обратное. Нигде так плохо не был организован бой, как в армии Гордова. Вместо тщательной подготовки операции и организации боя, вместо правильного использования артиллерии Гордов стремился пробить оборону противника живой силой. Об этом свидетельствуют потери, понесенные армией.
Общее количество потерь, понесенных 33-й армией, составляет свыше 50% от потерь всего фронта.
Вопреки указаниям Ставки, запрещавшим использование в бою специальных подразделений как обычную пехоту, Гордов нередко вводил в бой разведчиков, химиков и саперов.

К числу наиболее тяжких проступков Гордова следует отнести факты, когда Гордов весь офицерский состав дивизии и корпуса направлял в цепь.
В своем приказе от 4 сентября 1943 г., адресованном командиру 173-й стрелковой дивизии полковнику Зайцеву и командирам полков подполковнику Милованову, подполковнику Сизову, майору Гуслицер, Гордов требовал:

«Весь офицерский состав поставить в боевые порядки и цепью пройти лес, назначив небольшие отряды для выкуривания автоматчиков из их гнезд».

И дальше Гордов в приказе писал: «Лучше нам быть сегодня убитыми, чем не выполнить задачу».
4 сентября 1943 года Гордов приказал начальнику штаба 70 ск генерал-майору Иконникову:

«Немедленно все управление корпуса отправить в цепь. Оставить в штабе только начальника оперативного отдела».

Такие недопустимые действия Гордова приводили к дезорганизации управления боем и ничем не оправдываемым потерям в офицерском составе. За последние полгода в 33-й армии под командованием Гордова убито и ранено 4 командира дивизии, 8 заместителей командиров дивизий и начальников штабов дивизий, 38 командиров полков и их заместителей и 174 командира батальона.
Гордов преступно нарушил приказ Ставки о запрещении прибегать к расстрелам командиров без суда и следствия. Так, 6 марта по приказу Гордова без суда и следствия был расстрелян майор Трофимов, якобы за уклонение от боя. На самом деле, как установлено следствием, майор Трофимов не был виноват.

Во время боевых действий управление со стороны Гордова сводилось к ругани и оскорблениям. Гордов часто прибегал по отношению к своим подчиненным к угрозам расстрела. Так было в отношении командира 277 сд генерал-майора Гладышева и командира 45 ск генерал-майора Поплавского. По заявлению ряда командиров, работавших с Гордовым, нечеловеческое отношение к людям, сплошная истерика так издергала их, что были случаи, когда командиры не могли командовать своими соединениями и частями.

Командование фронта проходило мимо всех этих безобразий в действиях Гордова, не поправляло его и продолжало считать его лучшим командующим армией.

Источник: Доклад Комиссии ГКО № М-715 от 11.04.44
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

[Дмитрий М]

Всякое там бывало:

Степанов Михаил Яковлевич
Родился в 1925 г., Смоленская обл., Темкинский р-н, дер. Кордюково; русские; б/п; 222 СД, рядовой.
Арестован 6 августа 1943 г. ОКР "Смерш" 222 Смоленской стрелковой дивизии
Приговорен: Военный трибунал 222 стрелковой дивизии 10 августа 1943 г., обв.: 58 - 10 ч.2.
Приговор: 10 лет лишения свободы Реабилитирован 7 октября 2003 г. Военная прокуратура МВО

Источник: Книга памяти Смоленской обл.

Думаю, что призвали сразу после освобождения.. 18 лет пацану.. Как он Родине изменил, не знаю.. 222 сд далеко не ушла, км на 100 вперед, как раз готовилась Смоленская операция.. Думаю, 10 лет заменили штрафной ротой, т.е. практически смертью..

[Дмитрий М]

В добовление к укрупненным потерям.
Из этих 45 т.ч., пусть 50 в официальных захоронениях по-именно лежат от силы 12-15 т.ч. Остальные в полях, лесах, канавах..

Как такое быть может - в полях, лесах, канавах
А как же: 
2 ссылка. Об захоронениях, учете, почести погибшим солдатам. Это к теме что не могли, не позволяли ПРОСТО ТАК ЗАКАПЫВАТЬ ПОГИБШИХ! И я верю что за этим приказом следили. Еще как. Подпись стояла.
Приказ нужный, своевременный, важный.. И подпись под ним достойная.
ЛЕВ ЗАХАРОВИЧ МЕХЛИС.
 

Хорошо, а где же эти погибшие? Если нет в списках оф-ных захоронений?
В захоронениях времен войны, которые затерты временем - полями, лесами, канавами. 
А чем плохой приказ? Или фамилия Мехлис?
 
 
 

[Макар]

1942 г. - Ефремов и все бои вокруг пусть 10 т.ч.
август - 15 т.ч., максимум 20 т.ч.
освобождение в 1943 - 5-7 т.ч.
все прочее , пусть еще 5 т.ч.
Ну максимум получается 45 т.ч. Откуда еще 30 т.ч. взялось???

-- Как раз Ефремов-то в Износковском районе потерь как таковых практически не понес. Но потери восточной группировки 33А (даже по приводимым вскользь оценкам Мельникова) превосходили потери "ударной" (западной). Просто Онуприенко регулярно получал маршевое пополнение, а Ефремов - нет,
Добавим к этому потери соседа слева (43А), часть которых также приходится на Износковский район, а также, скорей всего, и соседа справа (49А, если не путаю). Если Ефремов с февраля по апрель (включая выход) потерял порядка 10000 тыс. чел., то восточная группировка 12-15, плюс соседи по 3-5.
Итого в границах района только за три месяца 1942-го 20-25 тысяч...

[Дмитрий М]

Кстати, писал уже. Реально в списках потерь мех-вод от Т-26. Откуда такие танки летом 1942? Их вроде еще в 1941 перестали выпускать

Так летом 42-го они и исчезли.

Ну вобщем да..
В общей сложности за 10 лет серийного производства с 1931 по 1941 г. в войска поступило 11 208 танков Т-26 всех типов. Они достаточно интенсивно использовались в боевых действиях начального периода Великой Отечественной войны, а на некоторых участках советско-германского фронта, например, Ленинградском, вплоть до 1944 г. Последнее боевое применение Т-26 относится к 1945 г. на Дальнем Востоке. Несколько танковых бригад, вооруженных этими боевыми машинами, участвовали в разгроме Квантунской армии.

[Константин]

Просто предположение Константина (см выше) - это удар южнее Буркова и далее по юхновскому тракту до Шатешей, т.е. Павловское, Алферово, Дубна, Савенки-Силинки-Шатеша. Я думаю не так - не продавили южнее, начали продавливать севернее.

Вообще то в воспоминаниях четко написано, что наступление продолжалось с юга на север вдоль тракта и захлебнулось оно только при бое за Шатешу. Возможно, что чуть позже им помогли из района севернее- из под Горок.

Выкладываю схему.

Зеленое- немецкие позиции на февраль 43-го.

[игорь6719]

Выкладываю схему.

Зеленое- немецкие позиции на февраль 43-го.

Не совсем так..... По августу- сентябрю 1942 -  захлебнувшиеся атаки на участке д. Кордюково -  д. Петровки- д. Панашино - д. Занино и выше с выходом к реке Воря и возможное кратковременное проникновение на противоположный берег (д. Оленино). Очень много погибших!
Также есть не проверенная информация о выходе и бое танкового подразделения в р-не д. Малое Полушино (за Батюшково).

Следы боя до сей поры в 50 метрах от дороги на Темкино (фото RedMaksа, декабрь 2008 года) :

[Дмитрий М]

Если Ефремов с февраля по апрель (включая выход) потерял порядка 10000 тыс. чел., то восточная группировка 12-15, плюс соседи по 3-5.
Итого в границах района только за три месяца 1942-го 20-25 тысяч...

Я не очень хорошо знаю эту тему, но вопрос - Ефремов ушел к Вязьме с 3 дивизиями уже ослабленными в боях - 338,160 и 113. Пусть численный состав был 8-10 т.ч. Как читал, он частично мобилизовывал людей в освобожденных районах. Пусть еще 8-10 т.ч. И как так получилось, что половина ПОГИБЛА. А раненные? Пленные? Разбежавшиеся в конце-концов по деревням и к партизанам.

[Дмитрий М]

Просто предположение Константина (см выше) - это удар южнее Буркова и далее по юхновскому тракту до Шатешей, т.е. Павловское, Алферово, Дубна, Савенки-Силинки-Шатеша. Я думаю не так - не продавили южнее, начали продавливать севернее.

Вообще то в воспоминаниях четко написано, что наступление продолжалось с юга на север вдоль тракта и захлебнулось оно только при бое за Шатешу. Возможно, что чуть позже им помогли из района севернее- из под Горок.

Выкладываю схему.

Зеленое- немецкие позиции на февраль 43-го.

Полностью согласен с Игорем. Погибших в северном крыле не меньше, чем в южном. Только на несколько дней позже. Могла быть перегрупировка через тылы, вплоть до танков и 7 гск. И попытка пробить там брешь. Которая даже больше удалась, чем на юге. Вплоть до танковых сражений.. Хоть и не больших. Предвижу тему, что у нас танки были не такие хорошие, но не думаю, что у немцев было что-то лучше в то время. Жгли кажется банально из ПАК-38. 
А воспоминания писали люди, которые пережили события. Лет так на 30.. Если вообще они, а не кто-то за них. Руководствуясь линией, которую спустили выше. А не реальными событиями. Считаю самые хорошие воспоминания, это сведения о погибших. Не зря гриф "секретно". Если ложили за деревушку сотни, то зачем-то это было надо..

[Макар]

Ефремов уходил с пятью дивизиями. Пятая (9 гв.мсд, самая сильная и полнокровная изо всех) была развернута обратно с марша уже под Замыцким и передана 43А, при этом два батальона и еще какие-то незначительные подразделения вернуться не успели и остались за л.фр. в оперативном подчинении 33А.
Похожая история с 329-й сд, переданной кавкорпусу Белова, но в значительной мере фактически оставшейся в группировке Ефремова. Что интересно, численность западной группировки в течении двух месяцев почти не изменялась, колеблясь от 13 до 15 тыс.чел. Примерно такой же она и осталась после передачи "половины" 329-й. Иного объяснения, кроме массовой мобилизации местного населения и "бичующих" с октября 41-го окруженцев "Вяземского котла" у меня не находится. Но каковым было их количество (а соответственно - и кол-во безвозвратных потерь) - можно только гадать, поскольку учет собственных потерь в РККА был вообще не на высоте, а уж в условиях окружения - и подавно.
Что же до соотношения убитые/раненые/пленные(дезертиры), то специфика боевых действий окруженной группировки предрасполагает к смещению обычного соотношения в сторону увеличения процента именно убитых, т.к. во-первых, раненые массово оставались в строю (на фоне общей нехватки личного состава и отсутствия маршевых пополнений), во-вторых - уровень медпомощи снижался с каждым днём, а в-третьих - отсутствовало поле для "двойной бухгалтерии", когда раненые учитывались ранеными по боевым донесениям, а они же, но умершие от этих же ранений в госпиталях - вроде как и не погибшие вовсе для статистики по конкретной части.

[Дмитрий М]

Ефремов уходил с пятью дивизиями. Пятая (9 гв.мсд, самая сильная и полнокровная изо всех) была развернута обратно с марша уже под Замыцким и передана 43А, при этом два батальона и еще какие-то незначительные подразделения вернуться не успели и остались за л.фр. в оперативном подчинении 33А.
Похожая история с 329-й сд, переданной кавкорпусу Белова, но в значительной мере фактически оставшейся в группировке Ефремова.

Я читал про это. Полнокровная дивизия Белобородова по силе больше чем вся ушедшая вперед группа Ефремова. Но ее перебросили на другую армию. Читал, что эта дивизия могла закрыть прорыв (сын Ефремова), что ее надо было бросать дальше в прорыв (Мухин), типа немцы потеряв Вязьму, сами бы отошли.. Не знаю.. Не об этом..
 До этого всегда казалось, что в окружении самые большие потери от потерянных и сдавшихся в плен.. Нет снабжения, нет оружия, нет боеприпасов, нет продовольствия, нет запчастей для оружия, нет топлива,нет связи.. Армия начинает дробится и теряется чувство локтя.. Раненных не возможно перемещать, приходится оставлять на милость врагу. Технику бросать из-за отсутствия топлива.. 

[Дмитрий М]

              О положении в 33-й армии в период командования генерал-полковника Гордова
82_11.04.44

Это Маленковский доклад апреля 1944 после доклада в Ставку Мехлиса об всех этих безобразиях? Когда сняли Соколовского с командования Западным фронтом? Мехлис, конечно, подлец и "стукачок-с". А если почитать доклад? Стоить покрывать??
Гордов покомандовал 33А долго, с октября 1942 по март 1944 года. сразу после командования Сталинградским фронтом. Сняли с 33, но с апреля 1944 командовал до конца войны 3 ГА. А 33А от него принял Петров И.Е. ("Полководец" по Карпову), до этого проваливший полностью Керченскую операцию Отдельной Приморской армией. И в апреле потерявший звезду с погон (с генерала-армии (за взятие Тамани) к генерал-полковнику). Кроме него такой "чести" удостоился тогда же Попов М.М. (2-ой Прибалтийский фронт), с генерала-армии до генерал-полковника за "прорыв" в Прибалтику зимой 1944 года.
Но к нашему периоду 33 А возглавлял генерал-лейтенант Хозин М.С., до этого возглавлявший до июня 1942 Ленинградский фронт (объедененный с апреля 1942 еще и с Волховским фронтом). Это под его руководством рвали блокаду зимой 1942, он вызволял 2 УА Клыкова (с апреля по июль Власова) из Мясного бора.

[Дмитрий]

А есть ли ниже бывшего М.Ивановского южнее глубокий овраг, балка на растояние 1 км? Или так понимаю южнее современного Ивановского на растоянии 1,5 - 2 км на юг ?

      Всё это есть. Овраги и балки выходят к Воре. От Воскресенска, ниже по Воре, до Савино, правый берег везде высокий - над рекой метров 20-30. Только у самого Савино он в один уровеь с рекой и есть брод. Чего-то там штурмовать невыгодно.

Дмитрий, я же выше раскладывал потери 53 СД в августе-сентябре..
Атака фактически одна - 13 августа 1942.
12 полк - погибшие -район деревни Воскресенск. Она на ПРАВОМ берегу. То есть была переправа, плацдарм, что хотите.
223 полк - ЛОЩИНА южне или юго-восточнее д.МАЛОЕ ИВАНОВСКОЕ 600-1000 метров. Это на ЛЕВОМ БЕРЕГУ. Не пойму, КТО ГДЕ СТОЯЛ И ЧТО АТАКОВАЛ.

   А чего непонятного - всё сходится и всё логично: стояли в этих оврагах и балках, штурмовали Воскресенск ,там невыгодно ( см. фото местности ).  Вот и потери, а Воскресенская горка так и осталась за немцем. Вот что там было, а основные события разворачивались севернее - Шатеша, Бекрино...

     Буквально вчера говорил на эту тему с местным краеведом и он говорил, что именно так и было. Про Шатешу и Бекрино точно.

Очевидец!?

    Не очевидец, но беседовал с очевидцами. Если бы он сейчас участвовал в обсуждении, то непоняток поубавилось бы намного. Но я заказал ему эту тему проработать и дать  в читаемом виде.

[Дмитрий М]

А есть ли ниже бывшего М.Ивановского южнее глубокий овраг, балка на растояние 1 км? Или так понимаю южнее современного Ивановского на растоянии 1,5 - 2 км на юг ?

      Всё это есть. Овраги и балки выходят к Воре. От Воскресенска, ниже по Воре, до Савино, правый берег везде высокий - над рекой метров 20-30. Только у самого Савино он в один уровеь с рекой и есть брод. Чего-то там штурмовать невыгодно.

Дмитрий, я же выше раскладывал потери 53 СД в августе-сентябре..
Атака фактически одна - 13 августа 1942.
12 полк - погибшие -район деревни Воскресенск. Она на ПРАВОМ берегу. То есть была переправа, плацдарм, что хотите.
223 полк - ЛОЩИНА южне или юго-восточнее д.МАЛОЕ ИВАНОВСКОЕ 600-1000 метров. Это на ЛЕВОМ БЕРЕГУ. Не пойму, КТО ГДЕ СТОЯЛ И ЧТО АТАКОВАЛ.

   

Не понятно только одно - как шла линия фронта? Что атаковали в овраге южнее М.Ивановкого 13 августа наши солдаты? За который положили основное количество солдат - около 300..
Ворю  пытались форсировать? Обойти д.Воскресенск с юга?
Кто стоял тогда в М.Ивановском? Наши или немцы? Это и не понятно.