Наступление 33А в августе 1942 г.

[Дмитрий М]

     Буквально вчера говорил на эту тему с местным краеведом и он говорил, что именно так и было. Про Шатешу и Бекрино точно.

Очевидец!?

    Не очевидец, но беседовал с очевидцами. Если бы он сейчас участвовал в обсуждении, то непоняток поубавилось бы намного. Но я заказал ему эту тему проработать и дать  в читаемом виде.

Только за это! Пусть даже ошибки, чем совсем ничего.

[Дмитрий М]

[      Всё это есть. Овраги и балки выходят к Воре. От Воскресенска, ниже по Воре, до Савино, правый берег везде высокий - над рекой метров 20-30. Только у самого Савино он в один уровеь с рекой и есть брод. Чего-то там штурмовать невыгодно.

Теперь мои догадки на это время.
Мне КАЖЕТСЯ, что на 13.08.42 33А была вытянута с севера на юг следующим образом. От д.Горки - 17, 222 (может 113 и 110 между, не готов сказать пока),160 и 53 сд до д.Савино. В виде ударной групировки - 7 гск (5 гсд и 112,125 и 128 сбр (может даже усиленного состава, до 4 т.ч.), 30 гсд (почти уверен полного состава), танковые части (писал выше, 18,60, 248 тбр и 5 и 520 отб) и может 110 и 113 сд (или ударные групировки их).
Первый удар - район Бурково - направление Павловское-Алферово-Дубна. Ожесточенные бои 13-18 августа. Не возможность прорвать.
Перегрупировка.
Второй удар - от Горки-Теплихово на Бекрино-Шатеша. Бои 20-30 августа. Вплоть с контрнаступлением немцем.
Бои шли  с 13 августа до 10-15 сентября по все фронту, на сколько у кого бензину хватило.

 

[Дмитрий]

Не понятно только одно - как шла линия фронта? Что атаковали в овраге южнее М.Ивановкого 13 августа наши солдаты? За который положили основное количество солдат - около 300..
Ворю  пытались форсировать? Обойти д.Воскресенск с юга?
Кто стоял тогда в М.Ивановском? Наши или немцы? Это и не понятно.

   Ответ на этот вопрос лежит в Ивановском, в школьном музее, у его директора Алексея Борисовича (если не ошибаюсь ). Можно позвонить и расспросить.

[Дмитрий М]

Не понятно только одно - как шла линия фронта? Что атаковали в овраге южнее М.Ивановкого 13 августа наши солдаты? За который положили основное количество солдат - около 300..
Ворю  пытались форсировать? Обойти д.Воскресенск с юга?
Кто стоял тогда в М.Ивановском? Наши или немцы? Это и не понятно.

   Ответ на этот вопрос лежит в Ивановском, в школьном музее, у его директора Алексея Борисовича (если не ошибаюсь ). Можно позвонить и расспросить.

ну если это не трудно..

[Дмитрий М]

Последнее за сегодня.
Сам себе начинаю немного противоречить в плане расположения соеденений.
17 стрелковая дивизия.
До 17.08.42 дивизия входила в состав 43 А. судя по погибшим 15-17.08. Западнее берега р.Угра у совхоза "Красная горка", 50 м. от опушки рядом с дорогой у д.Березники, высота 185,5 в 200 м. от д.Красный Октябрь..
С 24 августа все меяется.
До 31 августа с 24 (24-27 августа) - 432 погибших.
Пропавших без вести август-сентябрь - 412 человек.
К сожалению не могу пока найти погибших в сентябре.
1312,1314 и 1316 СП.
География простая.
24-25 - Занино, Заречье, берег Вори в 600 м от Заречья.
25-36 - Бекрино и Шатеша.
26-27 - Бекрино, Шатеша, ФЕДЬКОВО. То есть был прорыв на ту сторону на глубину 1-3 км.
17 стрелковая дивизия в целом интересна тем, что контингент на 2/3 Средняя Азия. Не встречал такого количества расстрелов при попытке перейти на сторону врага, переходов, оставления боевых позиций, дезертирства. И в октябре-декабре 1942 и до марта 1943. Насчитал более 15-20, но это я выборочно, не вдаваясь.

[Макар]

К вопросу об учете потерь л/с.

"За тот же период (т.е. 02.02-10.04 - прим. мои)  части армии (зап. группировка) понесли потери:
убитыми - 1492
ранеными - 3243
пропавшими без вести - 1159
попало в плен - 25 чел."
Киносян - Коншин - Толстиков, "Описание операции по овладению г.Вязьма", 30.06.42
Итого потери - 5919

Сравниваем:
"... дивизия (338-я) понесла потери: убитыми, ранеными и пропавшими без вести
- в феврале - 2034
- в марте - 4407"
"Краткие боевые характеристики дивизий, входивших в состав 33А", апрель 42-го
Итого потери - 6441

При этом
"Данные о потерях соединений и частей западной группы 33А с 1 по 10 февраля" (штабной отчет от 11 марта)
содержат следующую цифирь:
по 338-й
убито и умерло от ран во время эвакуации - 459
ранено, контужено -1239
заболело - 73
пропало без вести - 285
попало в плен - 4
выбыло по другим причинам - 10
Всего - 2070
А в целом по западной группе - 5245, из них убитыми и умершими - 1216.
За 10 дней.
Такая вот советская арифметика...

[Дмитрий М]

К вопросу об учете потерь л/с.

Такая вот советская арифметика...

Тогда у нас разный подход к потерям..
Тогда и 33 А в наступлении августа потеряла 42300 человек.
Попробую сказать свою точку зрения. Убитые понятно. Умершие в госпиталях тоже.
Теперь раненные. Это потери БОЕВОГО СОЕДЕНЕНИЯ, но не потери людей. Кто-то, да, умер, но в остальном люди остались живы и не лежат по полям. Напомню, начали говорить про 75 тыс.чел. ПОГИБШИХ в Темкинском районе за все время..
Теперь пропавшие без вести.
Я хоть учитываю в наступлении августа пропавших как погибших, но думаю, что 1/3 из них это пленные и дезиртиры.. Это в наступлении! Теперь окружение. Учета, понятно, практически никакого.. На глаз. Не сходишь и не проверишь. Пропавших надо смотреть. Если есть места боев носивших ожесточенный характер и при нем пропавшие, то тут, думаю, 50/50. Если просто не с того не с сего пропавшие, то кто они? Все бывает, но в основе? Пленные. Дезертиры. Отбившиеся. НО не мертвые.
может не прав, давай по другому считать. Я отталкивался от того с чего начали. (75 т.человек лежащих мертвыми).

[Дмитрий М]

Если перенесли темы в этот раздел, то прошу сюда  перенести тему "памяти танкиста Белова". Они неразрывно связаны.

[BRABUS]

Напомню, начали говорить про 75 тыс.чел. ПОГИБШИХ в Темкинском районе за все время..

Большая цифра слишком, мне кажется...

[Дмитрий М]

Никак не доберусь до основной своей темы..
Сегодня почти целый день потратил на объез родственников пока не работаю. Праздники, почти месяц не видел.
Задавал вопросы. Родились люди в Алферово и Павловском.
Теперь слухи  и рассказы. Легенды так сказать..
Немцы стояли в Алферово и наши в Дубне. Это в мою пользу в плане того, что линия фронта проходила по высотам Алферово-Павловское. Может и были бои по Дубенке. Там овраг и место удобное. И железа столько, что ..
Теперь против моей версии. От Булгаково дорога на Савостьяново. Длиннная траншея. Я тоже вспомнил, в детстве стерегли коров. Но как не настоящая.. Вспоминаю что видел до этого. Траншея с отсеченными позициями. 2 линия. Сеть блиндажей. Позиции минометчиков. Дальше капониры для пушек. Немцы не могли просто вырыть траншею! На 7 месяцев обороны! Это точно!
Между Савостьяново и Булгаково лес. Выходящий к броду в районе Павловского. Там тоже окопы.
Я понял, что пока не перебрать сведения погибших по частям правды не узнать. Кто, за что и сколько!
Поэтому попытаюсь сегодня еще выложить.. Хоть чуть-чуть.

[Дмитрий М]

Напомню, начали говорить про 75 тыс.чел. ПОГИБШИХ в Темкинском районе за все время..

Большая цифра слишком, мне кажется...

Из-за этого и начали спорить. Я тоже считаю, что цифра слишком большая. Если с раненными, то да. Так - много очень.

[Дмитрий М]

Не, застопорился на 248 танковой бригаде. Дубна, Савенки и прочее. Все завтра утром..

[Константин]

Не понятно только одно - как шла линия фронта? Что атаковали в овраге южнее М.Ивановкого 13 августа наши солдаты?

По всей этой операции надо поработать в ЦАМО хотя бы недельку и картина проясниться. А так...данных маловато.

[Дмитрий М]

Не понятно только одно - как шла линия фронта? Что атаковали в овраге южнее М.Ивановкого 13 августа наши солдаты?

По всей этой операции надо поработать в ЦАМО хотя бы недельку и картина проясниться. А так...данных маловато.

Какие есть. Не думаю, что в ЦАМО всех пускают

[Константин]

Там вроде по проще стало. Еще Путин говорил, что архиные данные подобного рода должны быть доступны всем. Просто надо позвонить в Цамо и все разузнать.

[BRABUS]

Траншея с отсеченными позициями. 2 линия. Сеть блиндажей. Позиции минометчиков. Дальше капониры для пушек. Немцы не могли просто вырыть траншею! На 7 месяцев обороны! Это точно!

Полей там рядом нет? В запашку транши могли уйти.

[Дмитрий М]

Траншея с отсеченными позициями. 2 линия. Сеть блиндажей. Позиции минометчиков. Дальше капониры для пушек. Немцы не могли просто вырыть траншею! На 7 месяцев обороны! Это точно!

Полей там рядом нет? В запашку транши могли уйти.

В том то и дело, что поля относительно далеко. А в этих районах поля не пахали, скотину стерегли. Надо весной будет все лучше посмотреть.

[Дмитрий М]

Продолжаю в плане наступления августа-сентября 1942.
80 танковая бригада.
88 погибших с 13.08.42 по 15.09.42. Не думаю, что все, потому что нет пропавших без вести. Обычно позже на неделю-две подразделения досылали такие списки. Пока не нашел.
Техника не понятна, но в одном месте проскочило "что раздавлен гусеницами КВ". КВ достаточно редкий для Западного фронта. Выпускал Кировский завод и танки шли на Ленинградский фронт.
Теперь география потерь.
13.08.42 - 1 км. севернее д.Ореховня, западнее д.Остролучье, западнее Лукошкино
14.08.42 - д. Семеновское
15.08.42 - д.Сидорово и Лукошкино
То есть 1 этап в районе севернее Бурково. Дальше все меняется.
24.08.42 - Бекрино-Федьково-Чаль
25.08.42 - тоже самое
02.09.42 - Федьково
03.09.42 - Чаль
04.09.42 - Бекрино, высота 230,3
05-06.09.42 - Федьково-Бекрино-Уполозы, Поповка
Почему-то проскакивают потери (27,2 и 3) в районе юго-западнее Шейки и зерносовхоза (восточнее д.Дубна). Может базы снабжения, может застопорились с 1 удара в Бурково.
Начинаю склонятся к мысли Игоря, что в районе Бекрино был контрудар немцев. Где-то в начале сентября. д.Чаль достаточно далеко от Вори (3-4 км), так что выходит подвижные соеденения после форсирования Вори продвинулись далеко.

[Константин]

Телефоны ЦАМО:

8 (095) 715-90-05, 715-96-20, 715-90-33.

Надо позвонить-узнать как там осуществляется запись в читальный зал и вперед! Копать надо там!

Я пока никак не дозвонюсь...

[Дмитрий М]

Телефоны ЦАМО:

8 (095) 715-90-05, 715-96-20, 715-90-33.

Надо позвонить-узнать как там осуществляется запись в читальный зал и вперед! Копать надо там!

Я пока никак не дозвонюсь...

Спасибо, попытаюсь дозвонится.
Я на юге москвы живу, Подольск не далеко