В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
10 Июль 2020, 22:50:14

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
40427 Сообщений в 908 Тем от 891 Пользователей
Последний пользователь: Ka-lenka
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Выход генерала Ефремова: новая версия.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 84 85 [86] 87 88 ... 91 Печать
Автор Тема: Выход генерала Ефремова: новая версия.  (Прочитано 407231 раз)
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5909


Константин


« Ответ #1700 : 03 Апрель 2020, 12:29:29 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
С 17.00 до 24.00  15 числа вроде как находились в районе высоты 197.2

Откуда данные? Как наши смогли незаметно перейти дорогу в светлое время суток?
Мне казалось, что вечером 15.04. наши были в лесу северо-западнее Ключика. Ближе к полуночи перешли дорогу и через отм. 197,2 стали двигаться к Угре. Немцы зафиксировали первый контакт при попытке перейти дорогу между Малым и Большим Виселево и одновременно слышали бой в направлении Ключик в 02:00-02:30 16.4.

Да спокойно. Севернее Нов. Михайловки не было линии заграждения. Да и по воспоминаниям так было.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 279



« Ответ #1701 : 03 Апрель 2020, 15:51:16 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Да и по воспоминаниям так было.

Чьим? Люди постоянно путают дни недели, место, время.
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5909


Константин


« Ответ #1702 : 04 Апрель 2020, 12:45:33 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Да и по воспоминаниям так было.

Чьим? Люди постоянно путают дни недели, место, время.

У меня сейчас не все документы под рукой. Где -о в этой теме публиковалось. Во-первых, местные жители вспоминали, что к их землянкам подошли войска 33 армии и ночью пошли на прорыв. Во-вторых, у Жорова есть воспоминания, где упоминаются эти землянки и что готовили доски для переправы через реку Угру. Доски скорее всего в этих же землянках взяли. Землянки копали местные жители из Хохловки в районе этой высоты.  Были еще какие то воспоминания.
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2020, 20:51:58 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 279



« Ответ #1703 : 11 Апрель 2020, 18:36:59 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
У меня сейчас не все документы под рукой. Где то в этой теме публиковалось. Во-первых местные жители вспоминали, что к их землянкам подошли войска 33 армии и ночью пошли на прорыв. Во-вторых, у Жорова есть воспоминания, где упоминаются эти землянки и что готовили доски для переправы через реку Угру. Доски я думаю тоже из землянок взяли. Землянки копали местные жители из Хохловки в районе этой высоты.  Были еще какие то воспоминания.

Толстиков иное говорил:
Утром 16.04.42 г. вышли к высоте 191,6 (северо-западнее Новая Михайловка). Генерал Ефремов с группой старшего комсостава штарма был в середине колонны главных сил. Здесь генерал Ефремов мне приказал выйти в голову колонны.
В голове колонны, которая перебежками преодолевала дорогу Кобелево – Климов Завод, находилось человек 60. Дорогу эту пересёк и я. Люди эти все сосредоточились в лесу восточнее Нов. Михайловка. Послали узнать: почему же не идут остальные? Высланная для связи в главные силы разведка доложила, что колонна прошла по лесу севернее Ключик.

Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5909


Константин


« Ответ #1704 : 11 Апрель 2020, 20:54:29 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
У меня сейчас не все документы под рукой. Где то в этой теме публиковалось. Во-первых местные жители вспоминали, что к их землянкам подошли войска 33 армии и ночью пошли на прорыв. Во-вторых, у Жорова есть воспоминания, где упоминаются эти землянки и что готовили доски для переправы через реку Угру. Доски я думаю тоже из землянок взяли. Землянки копали местные жители из Хохловки в районе этой высоты.  Были еще какие то воспоминания.

Толстиков иное говорил:
Утром 16.04.42 г. вышли к высоте 191,6 (северо-западнее Новая Михайловка). Генерал Ефремов с группой старшего комсостава штарма был в середине колонны главных сил. Здесь генерал Ефремов мне приказал выйти в голову колонны.
В голове колонны, которая перебежками преодолевала дорогу Кобелево – Климов Завод, находилось человек 60. Дорогу эту пересёк и я. Люди эти все сосредоточились в лесу восточнее Нов. Михайловка. Послали узнать: почему же не идут остальные? Высланная для связи в главные силы разведка доложила, что колонна прошла по лесу севернее Ключик.


Здесь он описывает события утра 15 апреля. Есть еще одни показания, где он упоминает овражик, у которого они остановились. Потом началась перестрелка и Толстиков оторвался от основной группы.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 279



« Ответ #1705 : 12 Апрель 2020, 09:44:16 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Здесь он описывает события утра 15 апреля. Есть еще одни показания, где он упоминает овражик, у которого они остановились. Потом началась перестрелка и Толстиков оторвался от основной группы.

Его описание совпадает с немецкими данными именно по району Ключика - Мал. Виселево.

Можно еще Короткова вспомнить:
Из дер. Жары нас выбили танки. Мы снова вернулись через реку в лес, откуда во второй половине дня начали медленный марш на северо-восток... (бой за Тарасовку)

В начале ночи колонна прошла в непосредственной близости от немецких блиндажей. Мы видели свет, когда открывались двери блиндажей, при выходе немцев. Колонна молчала.
Примерно к часу ночи с 15 на 16 апреля колонна вышла на опушку леса. Впереди поле, а за ним снова лес. За лесом река Угра. Разведчики донесли, что в том лесу засада немцев. Принято решение – атаковать их...
Когда мы вбежали в лес, то обнаружили наскоро сооруженные оборонительные сооружения, щиты  и стреляные гильзы... (позиции немцев вдоль дороги между Мал. и Бол. Виселево).

...я сел в каком-то овраге. В таком состоянии меня обнаружил командир роты отдельного батальона связи Блинков Владимир. Он помог мне спуститься по крутому, заросшему лесом берегу к реке Угре. Вместе с ним мы начали переходить её. Перед нами по другому берегу виднелись дома деревни Костюково.


Как следует из текста, колонна шла всю ночь. Если бы ночевали у отм. 191,2, то где они всю ночь ходили? Там до Угры 2 километра.

По немецким данным:
- в 02:00 бой у дороги между М. и Б. Виселево. Одновременно шум боя в направлении Ключик
- в 02:30 около 120 чел. движутся севернее Ключик в юго-восточном направлении

Вполне себе бьётся и с Толстиковым, и с Коротковым.

Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5909


Константин


« Ответ #1706 : 12 Апрель 2020, 13:56:43 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Здесь он описывает события утра 15 апреля. Есть еще одни показания, где он упоминает овражик, у которого они остановились. Потом началась перестрелка и Толстиков оторвался от основной группы.

Его описание совпадает с немецкими данными именно по району Ключика - Мал. Виселево.

Можно еще Короткова вспомнить:
Из дер. Жары нас выбили танки. Мы снова вернулись через реку в лес, откуда во второй половине дня начали медленный марш на северо-восток... (бой за Тарасовку)

В начале ночи колонна прошла в непосредственной близости от немецких блиндажей. Мы видели свет, когда открывались двери блиндажей, при выходе немцев. Колонна молчала.
Примерно к часу ночи с 15 на 16 апреля колонна вышла на опушку леса. Впереди поле, а за ним снова лес. За лесом река Угра. Разведчики донесли, что в том лесу засада немцев. Принято решение – атаковать их...
Когда мы вбежали в лес, то обнаружили наскоро сооруженные оборонительные сооружения, щиты  и стреляные гильзы... (позиции немцев вдоль дороги между Мал. и Бол. Виселево).

...я сел в каком-то овраге. В таком состоянии меня обнаружил командир роты отдельного батальона связи Блинков Владимир. Он помог мне спуститься по крутому, заросшему лесом берегу к реке Угре. Вместе с ним мы начали переходить её. Перед нами по другому берегу виднелись дома деревни Костюково.


Как следует из текста, колонна шла всю ночь. Если бы ночевали у отм. 191,2, то где они всю ночь ходили? Там до Угры 2 километра.

По немецким данным:
- в 02:00 бой у дороги между М. и Б. Виселево. Одновременно шум боя в направлении Ключик
- в 02:30 около 120 чел. движутся севернее Ключик в юго-восточном направлении

Вполне себе бьётся и с Толстиковым, и с Коротковым.


Из воспоминаний майора П.Ф. Толстикова: «...И вот уж утро шестнадцатого (очевидно 15 – К.А.). Выходим в лес северо-западнее Новой Михайловки. Здесь мы должны были соединиться с сорок третьей. Но не пробила она вражескую оборону... Ефремов — в середине колонны. Он легко ранен, однако держится молодцом, всех подбадривает, шутит...».
«...Только перешли небольшой овражек, генерал объявляет привал. Надо отдохнуть людям, осмотреться, а главное — узнать причину сильной стрельбы впереди. Может, это уже части сорок третьей армии?
Командующий поручает мне выяснить, что происходит в голове колонны. А я еле волочу опухшие ноги. Ну ничего, собрался с силами, зашагал как мог. А там получилось вот что. На дороге от Климова Завода на Кобелево наши уничтожили три огневые точки врага и бросились через дорогу. Но противник открыл с флангов заградительный огонь вдоль дороги. А вскоре опять появились его танки, перекрыли путь, оттеснили группу Ефремова на запад. И мы, кто успел перебежать через дорогу, оказались отрезанными от генерала. Пришлось взять командование этой горсткой людей на себя. А из них кто ранен, кто обессилен. Посылал трех красноармейцев связаться с группой генерала, но не тут-то было — через дорогу не пройти. Вернулись ребята, и пошли мы по лесу в сторону фронта...».
Тут явно 15 апреля.

По Короткову не ясно. Момент выхода к Угре описывает верно. Только как он до этого в Жарах успел побывать? Может быть эти события следует поменять местами. От высоты 197.2 до Угры 1.2 км.

То есть, такая хронология: утром 15 бой у красновского оврага, потом вернулись обратно  к высоте 191.6, ближе к 16 прошли севернее Ключика. Потом готовились к ночному рейду в районе землянок у высоты 197.2. Жоров этот момент четко описывает. Только утренний бой 15 апреля у Жорова как то замылен, только сказал: "старались боев не принимать".
Тем не менее, воспоминания Жорово очень хорошо дополняют картину. Он упоминает убитых в бое утра 15 апреля и еще становится понятным в какой ситуации расстреляли Ушакова.


Далее от высоты ночью прошли дорогу Мал.Веселево-Бол.Веселево. Тут и с немцами все бьется.  Может какие то отдельные группы вернулись обратно и попытались перейти дорогу Мал. Веселево-Нов. Михайловка. Вобщем то по немецкой карте видно, что после боя у Костюкова группа Ефпемова разбилась еще на несколько мелких групп.

Утреннее донесение в 20 ТД:

На дороге Большое Виселево- Малое Виселево, восточнее пункта 197,2, противник в 2.00 противник атаковал опорный пункт силами 50 солдат, пробиравшихся с запада. Противник отброшен и отошёл на юг и теперь между Малое Виселево и Ключики слышен шум боя. В 3.20 противник пытался переправиться между Шлыково и Костюково через Угру. Он ведёт бой с группами прикрытия.
Вечернее донесение
Пех. Полк 95: В 2.00 русские пытались выдвинуться из леса северо-западнее Костюково и переправиться через Угру. 50 русских солдат вышли из леса и были прижаты огнём к земле. Частично они вернулись в лес. В лесном массиве западнее Костюково, в течении дня замечены при передвижении до 150 солдат противника.
Донесение в 20 ТД: С юга и запада, в течении ночи просачивались сильные группы противника в перелески между Синяково и Малое Виселево. Противник пытался переправиться через Угру в восточном направлении и был замечен с выносного поста восточнее Угры. Наша пулемётная точка, прикрывающая дорогу Большое Виселево-Малое Виселево обстреляла противника и он понеся потери отошёл. Из за того что сил пока не достаточно, прочёсывание лесного массива перенесено на 17.4.
« Последнее редактирование: 12 Апрель 2020, 15:00:30 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5909


Константин


« Ответ #1707 : 13 Апрель 2020, 09:09:14 »

Очевидно после утренних событий начался разбор полетов. По сути, отряд Ефремова был разгромлен. Как пишет Жоров "начали подводить итоги нашим потерям". О чем тогда говорили мы не знаем. Возможно в кулуарах, в узком кругу руководящего состава начали обвинять проводников и Ушакова. Ведь почему подошли к Кобелевскому тракту утром? Пожалуй это самое худшее время для пересечения такой оживленной дороги. Это даже не 4 утра, а 6, когда все немцы уже проснулись и началось движение. Возможно хотели переждать где-то у дороги до вечера. Либо проводники сообщили, что дорога свободна. В любом случае обвинить под удар обвинений могли попасть разведка и проводники. Жоров сам момент боя утра 15 апреля никак не упоминает. Хотя тут же вспоминает мельчайшие подробности вечера 15 апреля вплоть до досок, которые собирали партизаны. Возможно не хотел обвинять Ефремова в этой неудаче.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 279



« Ответ #1708 : 13 Апрель 2020, 16:53:49 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Из воспоминаний майора П.Ф. Толстикова: «...И вот уж утро шестнадцатого (очевидно 15 – К.А.). Выходим в лес северо-западнее Новой Михайловки. Здесь мы должны были соединиться с сорок третьей. Но не пробила она вражескую оборону... Ефремов — в середине колонны. Он легко ранен, однако держится молодцом, всех подбадривает, шутит...».

1. Моя цитата из Толстикова - его непосредственный доклад после выхода из окружения. Тогда он ещё не мог знать, кто выйдет из штабной группы, посему мог чего-то не договаривать, но в целом должен был говорить правду.

2. Бой за Тарасовку (которую многие считали Жарами) начался внезапно. Передовые части (338 сд и часть 160 сд) ломанулись за едой. Вместе с ними был Владимиров.
Ефремов с оставшимися силами по непонятным причинам то ли не смог помочь Владимирову и Кучиневу, то ли не захотел. С этим не понятно. Возможно, в это время он получил первое ранение (потом многие ветераны считали, что именно после этого ранения Ефремов застрелился).

3. После боя за Тарасовку часть сил сумела прорваться на юг, к Климову Заводу и на северо-восток, к Жарам, где бродили, пытаясь просочиться на восток. Предполагаю, что это были остатки 338 сд.
Другая часть (160 сд, артиллеристы) вернулась обратно к Новой Михайловке и пошла вместе с Ефремовым на северо-восток. Немцы фиксировали движение в этих направлениях.

4. По поводу спокойной ночевки на отм. 197.2:
- толпой минимум в 500 чел. засветло перейти кобелевский тракт, встать на ночевку под носом у опорников немцев в не таком уж и большом лесу и не быть ими замеченными?  Ну не реально это! Тем более, что на всем пути колонны от нее наверняка уходили перебежчики/потерявшие силы. Однако немцы ничего о группе русских в этих местах не упоминали.
- стояли бы они в одном месте всю ночь, не было бы этого разброда, когда одна часть пошла на северо-восток, к Костюково, а другая - на юго-восток, к Жарам. Такое могло быть, когда колонна была в движении и по ходу движения рассыпалась.
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5909


Константин


« Ответ #1709 : 13 Апрель 2020, 23:41:04 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
1. Моя цитата из Толстикова - его непосредственный доклад после выхода из окружения. Тогда он ещё не мог знать, кто выйдет из штабной группы, посему мог чего-то не договаривать, но в целом должен был говорить правду.

Вторые показания Толстикова, которые он дал Соболеву в 44-45 году, хорошо дополняют первые. Более поздние показания даже точнее и понятнее.

Цитировать
2. Бой за Тарасовку (которую многие считали Жарами) начался внезапно. Передовые части (338 сд и часть 160 сд) ломанулись за едой. Вместе с ними был Владимиров.
Ефремов с оставшимися силами по непонятным причинам то ли не смог помочь Владимирову и Кучиневу, то ли не захотел. С этим не понятно. Возможно, в это время он получил первое ранение (потом многие ветераны считали, что именно после этого ранения Ефремов застрелился).

Не Кучиневу, а Зань. Кучинев с обмороженными плелся где-то позади. Его замещал второй человек по старшинству. Владимиров перешел овражик и ввязался в перестрелку. Все очень быстро происходило. Ефремов понял, что надо отходить.

По сути, боя за Тарасовку 15.04 и не было. Просто толпа солдат, сбившаяся с курса, зашла в Нижнюю Тарасовку. По-видимому, там охранения особого у немцев и не было. Правда потом пришла команда зачистки. Первое ранение в лопатку Ефремов получил при пересечении дороги Беляево-Буслава. Об этом рассказывал Жоров.

Цитировать
3. После боя за Тарасовку часть сил сумела прорваться на юг, к Климову Заводу и на северо-восток, к Жарам, где бродили, пытаясь просочиться на восток. Предполагаю, что это были остатки 338 сд.
Другая часть (160 сд, артиллеристы) вернулась обратно к Новой Михайловке и пошла вместе с Ефремовым на северо-восток. Немцы фиксировали движение в этих направлениях.

Там уже мешанина из разных частей была. Я бы так четко не делил 160 или 338 сд- шли все вместе.

Цитировать
4. По поводу спокойной ночевки на отм. 197.2:
- толпой минимум в 500 чел. засветло перейти кобелевский тракт, встать на ночевку под носом у опорников немцев в не таком уж и большом лесу и не быть ими замеченными?  Ну не реально это! Тем более, что на всем пути колонны от нее наверняка уходили перебежчики/потерявшие силы. Однако немцы ничего о группе русских в этих местах не упоминали.
- стояли бы они в одном месте всю ночь, не было бы этого разброда, когда одна часть пошла на северо-восток, к Костюково, а другая - на юго-восток, к Жарам. Такое могло быть, когда колонна была в движении и по ходу движения рассыпалась.

Ну так севернее Ключика у немцев не было линии охранения. А вот там, где была у ефремовцев сразу возникали проблемы. Эту дорогу потом еще туда-обратно переходили не раз. Только вот 15 апреля не повезло. Слишком близко к лагерю стройбата подошли.

Я бы не сказал, что под носом- лес там большой.
 
А почему вывод, что был разброд? Немцы же пишут: "противник в 2.00 противник атаковал опорный пункт силами 50 солдат, пробиравшихся с запада. Противник отброшен и отошёл на юг и теперь между Малое Виселево и Ключики слышен шум боя". Через Угру пробиться не смогли и повернули обратно. Вот после этого момента и разошлись на отдельные отряды. Тем более, что все это происходило ночью.
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2020, 05:31:05 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5909


Константин


« Ответ #1710 : 14 Апрель 2020, 00:27:23 »

Сегодня походил в районе Красновского оврага. Посмотрел, что там за ямы и холмик виднелись на аэрофотоснимке. Снимок привязался отлично. Погрешность не более 2 метров.

Если вкратце, то ямы больше похожи на склады. Просто глубокая прямоугольная яма без входа. Всего там 3 ямы и еще один прямоугольный холмик такого же размера. Предназначение этих объектов не ясно.
Во вторых, лагерь стройбата ближе подходил к овражку, чем я думал ранее. Домом в лесу мог быть блиндаж. Есть там парочка как раз на запад.
В третьих, есть небольшой настрел в районе просеки, что западнее. Только я жаль лопату не взял, а совком это все долго было бы копать.
По кромке оврага настрела мало. Только в одном месте немного нашего вперемешку с немецким. Место нужно изучать дальше. Картинки позже.
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2020, 00:31:52 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5909


Константин


« Ответ #1711 : 14 Апрель 2020, 00:57:18 »

1 фото - речушка Собжа
2 - Кобелевский тракт, подъем к обелиску
3 - Дорога к обелиску
4 и 5 - Обелиск
6 - Устье Красновского оврага. Здесь он больше напоминает небольшую балку.
7 - Прямоугольная яма
8 - Прямоугольный холм 
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2020, 01:12:16 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 279



« Ответ #1712 : 14 Апрель 2020, 08:41:47 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Не Кучиневу, а Зань. Кучинев с обмороженными плелся где-то позади. Его замещал второй человек по старшинству. Владимиров перешел овражик и ввязался в перестрелку. Все очень быстро происходило. Ефремов понял, что надо отходить.

Обеспечение движение обозов было возложено на комиссаров дивизий. Так что Зань, скорее всего, был с обозом и с основной группой не пошел. Именно по этому его (если это конечно же он) взяли в плен в районе 14:00 15 числа. Куда от Тарасовки он успеть никак не мог, т.к. бой там начал стихать к 17-18 часам.
Кроме того, прочитай еще раз письмо Кучинева, где он описывает перебегание под огнем улицы в деревне. Единственный населенный пункт, куда наши смогли ворваться, это как раз Тарасовки (если верить немцам). Ни про Жары, ни про Мосеенки немцы не упоминают, что наши туда заходили.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
По сути, боя за Тарасовку 15.04 и не было. Просто толпа солдат, сбившаяся с курса, зашла в Нижнюю Тарасовку. По-видимому, там охранения особого у немцев и не было. Правда потом пришла команда зачистки.

Но погибших было до 500 человек.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Первое ранение в лопатку Ефремов получил при пересечении дороги Беляево-Буслава. Об этом рассказывал Жоров.

Это надо проверять. Т.к. есть несколько свидетельств, что Ефремова ранили у Нов. Михайловки

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Там уже мешанина из разных частей была. Я бы так четко не делил 160 или 338 сд- шли все вместе.

Тем не менее, после Тарасовки 338 сд исчезает. Под Костюково основная масса пленных - 160 сд и артчасти.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ну так севернее Ключика у немцев не было линии охранения. А вот там, где была у ефремовцев сразу возникали проблемы. Эту дорогу потом еще туда-обратно переходили не раз. Только вот 15 апреля не повезло. Слишком близко к лагерю стройбата подошли.

Немцы сиднем не сидели, вполне себе разведгруппы и боевое охранение вперед выбрасывали. Кроме того, повторюсь, была куча отставших или решивших сдаться. Что, ни один из них не сообщил, что под носом у немцев с вечера сидит несколько сотен наших?

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

А почему вывод, что был разброд? Немцы же пишут: "противник в 2.00 противник атаковал опорный пункт силами 50 солдат, пробиравшихся с запада. Противник отброшен и отошёл на юг и теперь между Малое Виселево и Ключики слышен шум боя". Через Угру пробиться не смогли и повернули обратно. Вот после этого момента и разошлись на отдельные отряды. Тем более, что все это происходило ночью.

2:00 первый контакт
2:30 группа 120 чел. пытается пересечь дорогу Н.Михайловка-М.Виселево
3:20 попытка переправы через Угру
4:00 попытка прорыва через дорогу Н.Михайловка-М.Виселево

Т.е. имеем как минимум 2 группы, которые в одно и тоже время пытались перебраться через Угру и пробиться на Жары.
Записан
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 279



« Ответ #1713 : 14 Апрель 2020, 08:46:33 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
1 фото - речушка Собжа
2 - Кобелевский тракт, подъем к обелиску
3 - Дорога к обелиску
4 и 5 - Обелиск
6 - Устье Красновского оврага. Здесь он больше напоминает небольшую балку.
7 - Прямоугольная яма
8 - Прямоугольный холм 

Фотки местности сможешь тоже нанести на карту? Хоть понимать буду, что и как выглядит  Embarrassed
Прямоугольные ямы - могут быть складами боеприпасов?
Записан
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 279



« Ответ #1714 : 14 Апрель 2020, 08:51:46 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
По кромке оврага настрела мало.

А должно быть много... Ведь именно тут рванулись вперед.
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5909


Константин


« Ответ #1715 : 14 Апрель 2020, 11:21:41 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Фотки местности сможешь тоже нанести на карту? Хоть понимать буду, что и как выглядит  Embarrassed
Прямоугольные ямы - могут быть складами боеприпасов?

Первые 5 фоток это в районе обелиска. Сам обелиск и дорога к нему. Обелиск я точкой обозначил (см. почту). Яма вторая если считать с севера.

Цитировать
А должно быть много... Ведь именно тут рванулись вперед.
Возможно настрел на другой стороне оврага. Этот район еще нужно изучать. Вчера времени не хватило.

« Последнее редактирование: 14 Апрель 2020, 11:46:43 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5909


Константин


« Ответ #1716 : 14 Апрель 2020, 12:45:14 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Не Кучиневу, а Зань. Кучинев с обмороженными плелся где-то позади. Его замещал второй человек по старшинству. Владимиров перешел овражик и ввязался в перестрелку. Все очень быстро происходило. Ефремов понял, что надо отходить.
Обеспечение движение обозов было возложено на комиссаров дивизий. Так что Зань, скорее всего, был с обозом и с основной группой не пошел. Именно по этому его (если это конечно же он) взяли в плен в районе 14:00 15 числа. Куда от Тарасовки он успеть никак не мог, т.к. бой там начал стихать к 17-18 часам.
Кроме того, прочитай еще раз письмо Кучинева, где он описывает перебегание под огнем улицы в деревне. Единственный населенный пункт, куда наши смогли ворваться, это как раз Тарасовки (если верить немцам). Ни про Жары, ни про Мосеенки немцы не упоминают, что наши туда заходили.

Зань  на тот момент был вторым человеком в дивизии. По крайней мере, его фамилию печатали второй сразу после Кучинева. Вспомним показания Кононова, где он говорит, что их отряд вел батальонный комиссар 338 сд.: "Описание выхода из окружения сержанта 973 ап 160 сд Александра Ивановича Кононова: «...Когда к утру подошли к реке (название не знаю) (очевидно Собжа – К.А.) генерал-лейтенанта с нами не было; он ушел с группой вперед. Я находился в составе группы насчитывавшей 400-500 человек, руководил которой батальонный комиссар 338 дивизии (батальонным комиссаром 338 сд был Зань Владимир Алексеевич  – К.А.). Были два майора, фамилии которых не знаю. Мы пошли правее группы Генерал-лейтенанта. "
Перестрелка в районе лагеря стройбата началась в 6 утра.  Ефремов ушел оттуда мгновенно.  Что мешало Зань тоже повернуть за запад? За 6 часов до Борисенок можно дойти по 2 раза туда и обратно.  Перебегание улицы Кучинев мог вставить для красного словца. Какое перебегание, когда его тащил на себе Панков?

Цитировать
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Первое ранение в лопатку Ефремов получил при пересечении дороги Беляево-Буслава. Об этом рассказывал Жоров.

Это надо проверять. Т.к. есть несколько свидетельств, что Ефремова ранили у Нов. Михайловки.

Это уже последнее ранение было у Н. Михайловки, вроде бы 18 числа.

Цитировать
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Там уже мешанина из разных частей была. Я бы так четко не делил 160 или 338 сд- шли все вместе.

Тем не менее, после Тарасовки 338 сд исчезает. Под Костюково основная масса пленных - 160 сд и артчасти.

По видимому, основная масса 338 сд все же пересекла Кобелевский тракт и не смогла перейти его обратно.  Возможно отряд под руководством Зань перешел овражик и оказался ближе к тракту, чем отряд Ефремова. Это надо уже на местности смотреть.

Цитировать
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ну так севернее Ключика у немцев не было линии охранения. А вот там, где была у ефремовцев сразу возникали проблемы. Эту дорогу потом еще туда-обратно переходили не раз. Только вот 15 апреля не повезло. Слишком близко к лагерю стройбата подошли.
Немцы сиднем не сидели, вполне себе разведгруппы и боевое охранение вперед выбрасывали. Кроме того, повторюсь, была куча отставших или решивших сдаться. Что, ни один из них не сообщил, что под носом у немцев с вечера сидит несколько сотен наших?

Зачем гадать? Дорогу то удалось перейти. Как это другой вопрос.

Цитировать
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

А почему вывод, что был разброд? Немцы же пишут: "противник в 2.00 противник атаковал опорный пункт силами 50 солдат, пробиравшихся с запада. Противник отброшен и отошёл на юг и теперь между Малое Виселево и Ключики слышен шум боя". Через Угру пробиться не смогли и повернули обратно. Вот после этого момента и разошлись на отдельные отряды. Тем более, что все это происходило ночью.

2:30 группа 120 чел. пытается пересечь дорогу Н.Михайловка-М.Виселево
4:00 попытка прорыва через дорогу Н.Михайловка-М.Виселево

Т.е. имеем как минимум 2 группы, которые в одно и тоже время пытались перебраться через Угру и пробиться на Жары.


2.30 Это откуда? А то в переводах долго копаться.

К 4 часам ночи какие то отряды могли отойти от Угры, перейти дорогу Бол.Веселево-Мал.Веселево обратно и попытаться пробиться в другом месте.
На немецкой схеме от 16 апреля вообще 5 утра показано. 
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2020, 12:59:43 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 279



« Ответ #1717 : 14 Апрель 2020, 18:04:12 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Зань  на тот момент был вторым человеком в дивизии. По крайней мере, его фамилию печатали второй сразу после Кучинева. Вспомним показания Кононова, где он говорит, что их отряд вел батальонный комиссар 338 сд.: "Описание выхода из окружения сержанта 973 ап 160 сд Александра Ивановича Кононова: «...Когда к утру подошли к реке (название не знаю) (очевидно Собжа – К.А.) генерал-лейтенанта с нами не было; он ушел с группой вперед. Я находился в составе группы насчитывавшей 400-500 человек, руководил которой батальонный комиссар 338 дивизии (батальонным комиссаром 338 сд был Зань Владимир Алексеевич  – К.А.). Были два майора, фамилии которых не знаю. Мы пошли правее группы Генерал-лейтенанта. "
Перестрелка в районе лагеря стройбата началась в 6 утра.  Ефремов ушел оттуда мгновенно.  Что мешало Зань тоже повернуть за запад? За 6 часов до Борисенок можно дойти по 2 раза туда и обратно.  Перебегание улицы Кучинев мог вставить для красного словца. Какое перебегание, когда его тащил на себе Панков?


Любые приказы подписывали 2 человека: командир и комиссар. Поэтому подпись Заня не удивительна.
Насчет Кононова - это аргумент. Получается, Кучинев остался у Тарасовки, а Зань в спринтерском темпе, оторвавшись от главных сил, рванул (как бы не с Олехвером) на север? Как-то не вяжется это с его личностью...
Кроме того, Олехвер вообще пропадает из воспоминаний. Как не было человека. Т.е. уже изначально он с Ефремовым не шел, так получается?

Насчет Кучинева - на закорках Панков его вынес к Степченко. Что вовсе не означает, что 16 числа он не мог ходить.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Первое ранение в лопатку Ефремов получил при пересечении дороги Беляево-Буслава. Об этом рассказывал Жоров.

Мельников в "Их послал на смерть Жуков" пишет: "никакого ранения Михаил Григорьевич в этом районе не получал: об этом свидетельствует вскрытие его тела, произведенное в 1943 году.
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5909


Константин


« Ответ #1718 : 14 Апрель 2020, 19:24:03 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Любые приказы подписывали 2 человека: командир и комиссар. Поэтому подпись Заня не удивительна.
Насчет Кононова - это аргумент. Получается, Кучинев остался у Тарасовки, а Зань в спринтерском темпе, оторвавшись от главных сил, рванул (как бы не с Олехвером) на север? Как-то не вяжется это с его личностью...
Кроме того, Олехвер вообще пропадает из воспоминаний. Как не было человека. Т.е. уже изначально он с Ефремовым не шел, так получается?

Насчет Кучинева - на закорках Панков его вынес к Степченко. Что вовсе не означает, что 16 числа он не мог ходить.

Я думаю после боев утра 15 апреля многим стало понятно, что лучше выходить самостоятельно. Отряд как единое целое перестал существовать.  Кучинев, Олехвер, Зань и другие пошли своим путем.  Возможно и Толстиков ушел без приказа. Поэтому многие в своих воспоминаниях об этом бое толком ничего не говорят.

У  Митягина есть интересное стихотворение на эту тему. Исходник воспоминаний должен быть в тетрадях Митягина.
Рассказ комбата Качалина из 338 сд (Тайна Шпыревского леса с.341 ):

«От деревеньки шёл лесной просек,
Как коридор. Вёл к югу от Шпырево.
Нас было 200-300 человек
Дивизии соседней, Кучинёва.
...
Здесь мы, в лесу, пробыли аж до ночи. Потом
приказ: «Подъём, без шума в путь». И больше
никогда мне, между прочим, Так не
пришлось на них живых взглянуть.
Все шли пешком и подошли к дороге:
Наверное, рокадный это тракт. Порядок по
охране очень строгий
И даже с танками. Нас ждут, и это факт.
В движеньях по дороге промежутки Мы
рассчитали и учли всё строго. Перебегали
тракт не ради шутки. Случись оплошность -
прогремит тревога.
Уже светало ... Лес как голубой.
Светились ели из предножной мглы.
Пришли к оврагу. Завязался бой.
Здесь новая дорога в их тылы...»


А теперь вопрос. Какого хрена они перебегали дорогу, (Кобелевский тракт), когда в это Ефремов в это время сидел с фонариком изучая карту? Получается 338 пошла вперед батьки в пекло.

Может и был такой приказ пройти дорогу первыми? А еще там полевая кухня была...

Толстиков тоже пишет, что началась непонятная перестрелка на дороге. Ефремов послал его вперед выяснить, что там происходит.
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2020, 19:55:08 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 449



« Ответ #1719 : 15 Апрель 2020, 17:59:50 »

Сегодня , в этот день 15 апреля , очередная годовщина -  ровно 78 лет этим событиям о которых выше идёт обсуждение, но  до сих пор не всё ясно
« Последнее редактирование: 15 Апрель 2020, 18:05:44 от Юрий из Кирова » Записан
Страниц: 1 ... 84 85 [86] 87 88 ... 91 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!