В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
07 Июнь 2020, 05:12:38

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
40310 Сообщений в 907 Тем от 878 Пользователей
Последний пользователь: ADPANOV
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Выход генерала Ефремова: новая версия.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 85 86 [87] 88 Печать
Автор Тема: Выход генерала Ефремова: новая версия.  (Прочитано 400045 раз)
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 269



« Ответ #1720 : 16 Апрель 2020, 09:32:45 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Толстиков тоже пишет, что началась непонятная перестрелка на дороге. Ефремов послал его вперед выяснить, что там происходит.

Как версия - бой завязала группа, с которой изначально выходил Гладченко. Которая, по словам Гладченко, шла отдельно от Ефремова. И на шум их боя, приняв за линию фронта, рванули через дорогу.
Ведь именно с Гладченко и с Кучиневым встретился Толстиков в районе отм. 179,5.
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5863


Константин


« Ответ #1721 : 16 Апрель 2020, 10:02:15 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Толстиков тоже пишет, что началась непонятная перестрелка на дороге. Ефремов послал его вперед выяснить, что там происходит.

Как версия - бой завязала группа, с которой изначально выходил Гладченко. Которая, по словам Гладченко, шла отдельно от Ефремова. И на шум их боя, приняв за линию фронта, рванули через дорогу.
Ведь именно с Гладченко и с Кучиневым встретился Толстиков в районе отм. 179,5.

Мое мнение, что группа Гладченко отпочковалась от основной группы уже в ходе боев за Кобелевский тракт и Нижнюю Тарасовку. Интересно, что Толстиков говорит, что батальонным комиссаром 338 сд был Фетисов, а не Зань. Зань все-таки был старшим батальонным комиссаром.


П.Ф. Толстиков вспоминал: «...и пошли мы по лесу в сторону фронта. Трое суток не спали и во рту маковой росинки не было. Слышим, в стороне стрельба. Обрадовались: может, это передовая или Ефремов ведет бой? Откуда только силы взялись! Приободрились, зашагали быстрее. Встретили двух красноармейцев. Те говорят: «Какая-то наша группа обстреливает высоту». Я развернул свою «роту», повел на высоту и ударил по немцам с тыла. Вот где был настоящий героизм! Помнишь, мы с тобой раньше часто толковали о нем?..
Павел Федорович отрывисто задышал.
—  Нервы, брат, совсем  никуда...   Но   как дрались! Ведь половина — раненые.  И  что, ты думаешь,  оказалось? Никакая это не передовая и не группа Ефремова, а такая же команда, как наша. Возглавлял ее батальонный комиссар Фетисов, из 338."

Наверное Кононов все же имел в виду Фетисова.
В целом, это мало что меняет. Те кто не смогли пересечь Кобелевский тракт стали выходить малыми группами. Среди них был Зань, Олехвер, Кучинев, Зельфе и другие.
« Последнее редактирование: 16 Апрель 2020, 12:04:45 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5863


Константин


« Ответ #1722 : 16 Апрель 2020, 13:19:48 »

Сейчас уже все можно проверить на местности. Раньше у поисковиков не было такой возможности, а сейчас аэрофотоснимки и жпс в помощь. Можно составит. Схему боя 15 апреля. Там работы дня на два.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 269



« Ответ #1723 : 16 Апрель 2020, 18:31:54 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Мое мнение, что группа Гладченко отпочковалась от основной группы уже в ходе боев за Кобелевский тракт и Нижнюю Тарасовку.

Гладченко чётче некуда докладывал по выходу из окружения:
При выступлении колонны 13.4.42, в которой находился Гладченко, а главные силы и сам Ефремов, Абросимов, Владимиров, Самсонов, Камбург, Ушаков, Миронов и Екимов в р-не леса южнее Шпырево, составляя вторую колонну...
В составе главных сил Ефремова к тому времени находилось до 1500 человек, в группе где находился Гладченко насчитывалось до 800 человек. Маршрут движения колонны т. Ефремова Гладченко не знает.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В целом, это мало что меняет. Те кто не смогли пересечь Кобелевский тракт стали выходить малыми группами. Среди них был Зань, Олехвер, Кучинев, Зельфе и другие.

Кучинев дорогу перешел.
Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 445



« Ответ #1724 : 16 Апрель 2020, 20:16:11 »

1. Из объяснительной Толстикова

продолжили движение лесом на Ключик. 16.04 утром вышли к высоте 191,6 (северо-западнее Нов. Михайловка).
Командарм с группой старшего ком. состава штарма был в середине колонны главных сил. Здесь командующий приказал мне выйти в голову колонны


2. Из объяснения майора П.Ф. ТОЛСТИКОВА


Только перешли небольшой овражек, генерал объявляет привал. Надо отдохнуть людям, осмотреться, а главное — узнать причину сильной стрельбы впереди.
Может, это уже части сорок третьей армии?
Командующий поручает мне выяснить, что происходит в голове колонны


Сопоставляя п.1 и п.2 следует что привал был в районе высоты 191.6. Смотрим рельеф местности в районе высоты 191.6 от самой высоты до Новой Михайловки и находим овражек с высотой перепада 5-7м
(см. онлайн построение профиля местности Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин)

То есть предполагаю что Толстиков пишет о овражке рядом с Новой МИхайловкой
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5863


Константин


« Ответ #1725 : 16 Апрель 2020, 20:56:20 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
1. Из объяснительной Толстикова

продолжили движение лесом на Ключик. 16.04 утром вышли к высоте 191,6 (северо-западнее Нов. Михайловка).
Командарм с группой старшего ком. состава штарма был в середине колонны главных сил. Здесь командующий приказал мне выйти в голову колонны


2. Из объяснения майора П.Ф. ТОЛСТИКОВА


Только перешли небольшой овражек, генерал объявляет привал. Надо отдохнуть людям, осмотреться, а главное — узнать причину сильной стрельбы впереди.
Может, это уже части сорок третьей армии?
Командующий поручает мне выяснить, что происходит в голове колонны


Сопоставляя п.1 и п.2 следует что привал был в районе высоты 191.6. Смотрим рельеф местности в районе высоты 191.6 от самой высоты до Новой Михайловки и находим овражек с высотой перепада 5-7м
(см. онлайн построение профиля местности Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин)

То есть предполагаю что Толстиков пишет о овражке рядом с Новой МИхайловкой

Перепад высоты там действительно есть. Только вот овражка даже маленького нет. Все правильно, после пересечения дороги Мал.Буславка-Староселье пошли лесом на Ключик, южнее там поле. Зачем же выходить на открытое пространство? Прошли по лесу на восток, а потом свернули к высоте 191.6. Не вижу тут какого-то противоречия. Следующий пункт в воспоминаниях Толстикова это овражик (Красновский овраг).
« Последнее редактирование: 16 Апрель 2020, 21:07:15 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 445



« Ответ #1726 : 16 Апрель 2020, 21:28:25 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


 когда в это Ефремов в это время сидел с фонариком изучая карту? Получается 338 пошла вперед батьки в пекло.

Может и был такой приказ пройти дорогу первыми? А еще там полевая кухня была...

Толстиков тоже пишет, что началась непонятная перестрелка на дороге. Ефремов послал его вперед выяснить, что там происходит.


 свечение фонариком  было в Красновском овраге ?
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5863


Константин


« Ответ #1727 : 16 Апрель 2020, 21:51:13 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Свечение фонариком  было в Красновском овраге ?

На привале около оврага.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5863


Константин


« Ответ #1728 : 16 Апрель 2020, 22:04:54 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Мое мнение, что группа Гладченко отпочковалась от основной группы уже в ходе боев за Кобелевский тракт и Нижнюю Тарасовку.

Гладченко чётче некуда докладывал по выходу из окружения:
При выступлении колонны 13.4.42, в которой находился Гладченко, а главные силы и сам Ефремов, Абросимов, Владимиров, Самсонов, Камбург, Ушаков, Миронов и Екимов в р-не леса южнее Шпырево, составляя вторую колонну...
В составе главных сил Ефремова к тому времени находилось до 1500 человек, в группе где находился Гладченко насчитывалось до 800 человек. Маршрут движения колонны т. Ефремова Гладченко не знает.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В целом, это мало что меняет. Те кто не смогли пересечь Кобелевский тракт стали выходить малыми группами. Среди них был Зань, Олехвер, Кучинев, Зельфе и другие.

Кучинев дорогу перешел.

У меня тут нет под рукой текста доклада Гладченко. Да, в некоторых документах говорится о разных колоннах, но, по-моему, это просто такой оборот речи. Обоз с ранеными тоже иногда упоминается как отдельная колонна, хотя до дороги Беляево-Буслава он шел за основными силами по той же просеке. То есть, это такое условное деление на колонны. Реально шли одной толпой. После перессечения Кобелевского тракта Гладченко действительно уже не знал, где части Ефремова. Видимо он об этом и пишет.
Да, Кучинев упоминается, кажется у Толстикова, что мол у Мосеенок части Кучинева. Потом уже в последующих воспоминаниях он пишет "кучиневцы". То есть, в его голове, что Кучинев, что кучиневцы это примерно два одинаковых понятия. Реально же отрядом руководил батальонный комиссар 338 сд  Фетисов. Думаю в отряде Фетисова как раз были преимущественно части 338 сд. Они дошли до Угры в район устья Собжи, но через линию фронта не прошли. Если бы раненый Кучинев перешел Кобелевский тракт, то ему бы было очень тяжело вернуться обратно. Это ему бы пришлось возвращаться опять через лагерь стройбата. Да и что это меняет? Явно он там не мог как то повлиять на ситуацию. То, что возник такой переполох у лагеря стройбата это скорее злой рок или злой случай. Увидели эту полевую кухню и решили ее отбить. Голод затмевает разум.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 269



« Ответ #1729 : 17 Апрель 2020, 10:17:03 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
У меня тут нет под рукой текста доклада Гладченко.

Это цитаты из донесения 43 армии после выхода Гладченко.


Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Да, в некоторых документах говорится о разных колоннах, но, по-моему, это просто такой оборот речи. Обоз с ранеными тоже иногда упоминается как отдельная колонна, хотя до дороги Беляево-Буслава он шел за основными силами по той же просеке. То есть, это такое условное деление на колонны. Реально шли одной толпой. После перессечения Кобелевского тракта Гладченко действительно уже не знал, где части Ефремова. Видимо он об этом и пишет.

См приказ 160 сд на прорыв. Она строилась двумя колоннами. Понятно, что после перехода через дорогу Беляево_Буслава всё смешалось. Но есть воспоминания, что люди выходили не с Ефремовым.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Если бы раненый Кучинев перешел Кобелевский тракт, то ему бы было очень тяжело вернуться обратно. Это ему бы пришлось возвращаться опять через лагерь стройбата. Да и что это меняет? Явно он там не мог как то повлиять на ситуацию. То, что возник такой переполох у лагеря стройбата это скорее злой рок или злой случай. Увидели эту полевую кухню и решили ее отбить. Голод затмевает разум.

По моим ощущениям, Кучинев мог уйти на юго-восток. Но что он под Дегтянкой был, мне кажется бесспорным. Из письма Кучинева жене, где он судьбы однополчан описывает, чтобы та рассказала их родным:
...Волков вместе со мной прорвался через первую линию обороны и с боем прошли мы вместе ближе к фронту. Но тут вновь пришлось вступить в бой в лесу, который занимался немцами. Он был легко ранен в руку, но потом оторвался от меня. Мне пришлось под пулеметным огнем перебегать через улицы одной деревни, в которой шел ожесточенный бой. Я сам не знаю, как уцелел...

Так что на 15 число Кучинев вполне себе ногами двигал. Потом, судя по всему, раны опять открылись и Панков его поволок.

Вот и про Заня нашлось. Так что моя версия, что он был с обозом и что после перехода дороги Беляево-Буслава он с Олехвером? пошел под Староселье, подтвердилась:
Напиши Зань. Где он я ничего сказать не могу... Дело в том, что он оставался при раненых...

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
То, что возник такой переполох у лагеря стройбата это скорее злой рок или злой случай. Увидели эту полевую кухню и решили ее отбить. Голод затмевает разум.

Там было, на память, 3 полевых кухни. Не удивительно, что народ к ним ломанулся.
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5863


Константин


« Ответ #1730 : 17 Апрель 2020, 10:43:18 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

По моим ощущениям, Кучинев мог уйти на юго-восток. Но что он под Дегтянкой был, мне кажется бесспорным. Из письма Кучинева жене, где он судьбы однополчан описывает, чтобы та рассказала их родным:
...Волков вместе со мной прорвался через первую линию обороны и с боем прошли мы вместе ближе к фронту. Но тут вновь пришлось вступить в бой в лесу, который занимался немцами. Он был легко ранен в руку, но потом оторвался от меня. Мне пришлось под пулеметным огнем перебегать через улицы одной деревни, в которой шел ожесточенный бой. Я сам не знаю, как уцелел...

Так что на 15 число Кучинев вполне себе ногами двигал. Потом, судя по всему, раны опять открылись и Панков его поволок.

Вот и про Заня нашлось. Так что моя версия, что он был с обозом и что после перехода дороги Беляево-Буслава он с Олехвером? пошел под Староселье, подтвердилась:
Напиши Зань. Где он я ничего сказать не могу... Дело в том, что он оставался при раненых...

Может Кучинев попал в Горнево или Нижнюю Тарасовку...
« Последнее редактирование: 17 Апрель 2020, 10:45:00 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 717



« Ответ #1731 : 20 Апрель 2020, 15:02:11 »

У меня есть ощущение, что там не было возможности идти двумя параллельными колоннами и если такая вторая колонна и была бы, она должна была выйти на 500 метров ближе к Беляево. Там дорога есть, но слиться они не могли. Дороги не пересекаются
Записан
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 269



« Ответ #1732 : 20 Апрель 2020, 16:22:52 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
У меня есть ощущение, что там не было возможности идти двумя параллельными колоннами и если такая вторая колонна и была бы, она должна была выйти на 500 метров ближе к Беляево. Там дорога есть, но слиться они не могли. Дороги не пересекаются

Левая колонна 160 сд должна была двигаться ближе к Буславе, прикрывая колонну главных сил.
Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 717



« Ответ #1733 : 20 Апрель 2020, 17:31:14 »

А, где она там пройдет? там дорог нету. Вот вы пустили почему то колонну не по вырубке а по Лощине. Я там вообще дороги не вижу на спутнике.
Записан
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 269



« Ответ #1734 : 20 Апрель 2020, 18:08:55 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А, где она там пройдет? там дорог нету.

Там сплошные просеки, оставленные после вырубки лесов. 


Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вот вы пустили почему то колонну не по вырубке а по Лощине. Я там вообще дороги не вижу на спутнике.

Снимок N54E34-306 - Nr 008
Если приглядеться, то по западному краю вырубок идёт дорога. Нарисовал именно здесь, а не восточнее (там, где по середине вырубок ясно видна дорога), т.к. по воспоминаниям (или в записях Краснова) было сказано, что санитарный обоз стоял не в самой лощине, а рядом с ней.
Но это вопрос дискуссионный. Возможно, надо будет передвинуть восточнее.
Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 717



« Ответ #1735 : 21 Апрель 2020, 22:48:54 »

Если я правильно помню, из объяснительной Бодрова -  Ночью с 12 на 13 апреля полковник Миронов – командир дивизии был вызван в штаб к Ефремову в Науменки для уточнения задач. В качестве задачи 113 дивизии было назначено перенести штаб в Туда же в Науменки, и защищать эту деревню.  Ни каких других указаний не последовало. 113 дивизия держалась в Науменках до 15 часов 14 апреля. Связь с основными силами армии отсутствовала с самого утра 14 апреля. Штаб дивизии находился в лесу северо-восточнее отметки 200.0 После того как немцы заняли Науменки, было решено перевести штаб в Жолобово,  (которое к этому времени уже было в руках противника) Однако в этот момент пришла неожиданная информация, о том, что Ефремов вместе с 338 ПД прошлой ночью ушел через дорогу Беляеыо-Буслава. Вечером там же в лесу было совещание командиров оставшихся 113 и 160 СД по выходу из окружения. По этому по западной стороне лощины должны были быть часмти Миронова.
Записан
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 269



« Ответ #1736 : 22 Апрель 2020, 17:32:21 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Если я правильно помню, из объяснительной Бодрова -  Ночью с 12 на 13 апреля полковник Миронов – командир дивизии был вызван в штаб к Ефремову в Науменки для уточнения задач. В качестве задачи 113 дивизии было назначено перенести штаб в Туда же в Науменки, и защищать эту деревню.  Ни каких других указаний не последовало. 113 дивизия держалась в Науменках до 15 часов 14 апреля. Связь с основными силами армии отсутствовала с самого утра 14 апреля. Штаб дивизии находился в лесу северо-восточнее отметки 200.0 После того как немцы заняли Науменки, было решено перевести штаб в Жолобово,  (которое к этому времени уже было в руках противника) Однако в этот момент пришла неожиданная информация, о том, что Ефремов вместе с 338 ПД прошлой ночью ушел через дорогу Беляеыо-Буслава. Вечером там же в лесу было совещание командиров оставшихся 113 и 160 СД по выходу из окружения. По этому по западной стороне лощины должны были быть часмти Миронова.

5 тд взяла Лутное в 15:00 13.4.

14.4.
15 пд взяла Медведево в 06:00
5 тд взяла Семешково в 12:30,  Науменки в 13:30, Жолобово в 14:30

На 15.4. 5 тд планировала наступать на восток через отм. 201,8

Т.е. в ночь с 13 на 14, когда вытягивались колонны, немцы были далеко от Шпыревского леса. Да и по воспоминаниям, отход наших в Шпыревский лес проходил без преследования немцев.
Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 717



« Ответ #1737 : 22 Апрель 2020, 20:35:17 »

Так я и не говорю о преследовании немцев.  Я про то, правее оврага болжны быть наши силы. Смысл выстраивать вторую колонну в сторону оврага?
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5863


Константин


« Ответ #1738 : 23 Апрель 2020, 09:36:58 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А, где она там пройдет? там дорог нету.

Там сплошные просеки, оставленные после вырубки лесов. 


Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вот вы пустили почему то колонну не по вырубке а по Лощине. Я там вообще дороги не вижу на спутнике.

Снимок N54E34-306 - Nr 008
Если приглядеться, то по западному краю вырубок идёт дорога. Нарисовал именно здесь, а не восточнее (там, где по середине вырубок ясно видна дорога), т.к. по воспоминаниям (или в записях Краснова) было сказано, что санитарный обоз стоял не в самой лощине, а рядом с ней.
Но это вопрос дискуссионный. Возможно, надо будет передвинуть восточнее.

Основная дорога итак идёт в 200 м. от лощины. Ближе я там дороги не вижу.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 269



« Ответ #1739 : 23 Апрель 2020, 11:06:07 »

Ок, внесу коррективы
Записан
Страниц: 1 ... 85 86 [87] 88 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!