В среднем течении реки Угра

Главная категория => 33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г. => Тема начата: BRABUS от 27 Июнь 2008, 11:01:32



Название: Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 27 Июнь 2008, 11:01:32
А так ли всё было, как написано в книгах? Перед съемками большого кино мы решили проверить один из описаных в исторической литературе маршрутов выхода группы генерала Ефремова из Шпырёвского леса.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 27 Июнь 2008, 11:03:49
Задача ставилась не покапушная, а найти на местности следы боестолкновений.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 27 Июнь 2008, 11:05:35
Полуторка: по 41-му или 42-му?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 27 Июнь 2008, 11:06:15
Родня


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 27 Июнь 2008, 11:10:04
В соснах.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 27 Июнь 2008, 11:12:31
Теперь слово МАКАРУ!


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 27 Июнь 2008, 17:25:05
По Мельникову по этой дороге вышел Ефремов на Беляево и повернул на Родню.

Впереди д. Беляево


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 27 Июнь 2008, 18:10:19
Так где сама версия?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 27 Июнь 2008, 18:46:27
Дождемся Макара.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 27 Июнь 2008, 20:29:04
Я накрутил по Шпыревскому лесу много километров. Но реальные небольшие места боевых сталкновений видел
не так много раз.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 27 Июнь 2008, 21:26:25
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Я накрутил по Шпыревскому лесу много километров. Но реальные небольшие места боевых сталкновений видел
не так много раз.
Во,во...и обоз где...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 27 Июнь 2008, 21:59:34
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Я накрутил по Шпыревскому лесу много километров. Но реальные небольшие места боевых сталкновений видел
не так много раз.
Во,во...и обоз где...
Части всякого тылового хлама попадается на Родне и дороге от шпырей на буславу


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Июль 2008, 23:00:04
Рукопись версии еще не сдана в набор?  :D
Корректорскую правку проходит?  ;D

Когда сей труд наконец увидят читатели?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 05 Июль 2008, 16:47:47
 Ермаку. Полностью с Вами согласен. А вот дорога Шпырево - Беляево пустая. Хотя по Мельникову по ней осуществлялся выход.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 05 Июль 2008, 19:03:03
По Мельникову очень многие моменты вызывают сомнения, в том числе и выход М.Г. Ефремова.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 07 Июль 2008, 19:47:49
Я не знаю былали раньше дорога из Шпырева в Буславу но сейчас дорога есть от Шпырей до дороги Желобово-Буслава.
Так вот я думаю, что эта дорога проходила раньше чуть в стороне, т.к. хлам попадается в стороне метрах в 100 от нее.
Неоднократно находил авиационные гильзы. Стреляли фрицы в когото. Значит по дороге шли. Может и ошибаюсь.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 08 Июль 2008, 20:31:04
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Я не знаю былали раньше дорога из Шпырева в Буславу но сейчас дорога есть от Шпырей до дороги Желобово-Буслава.
Медицинский хламец нигде не попадался?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 08 Июль 2008, 20:53:46
Немецкая медицина попадалась.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 08 Июль 2008, 21:22:28
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Я не знаю былали раньше дорога из Шпырева в Буславу но сейчас дорога есть от Шпырей до дороги Желобово-Буслава.


Ермаку. Дорога эта старая. Во время войны была. Хотя за время могла немгого измениться (пример тому дорога Слабодка-Борисенки :D). Но основное направление осталось. Мельников же говорит про дорогу на Беляево (как Вы знаете, она начинается от развилки Желобово-Шпыри.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 08 Июль 2008, 21:26:15
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Немецкая медицина попадалась.
А наш, ручки от носилок, коробки там...где ж тогда медсанбат разгрохали?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 08 Июль 2008, 21:50:24
Паркеру.
Про дорогу Шпыри-Буслава не слышал. Есть там какаято дорога за высотой (кстати мы пересеклись с Вами недалеко от нее), но она современная и ведет на огромную вырубку.
А вот справа от дороги Желобово-Буслава в лесу картечи немерено, причем все в одном месте.Ведь стрелялиже по комуто. Может окруженцев добивали, а может и обоз обстреливали.
Кстати господа!
в докладе командующего войсками Западного фронта Сталину (№ 145) от 18 апреля 42 года говорится:
"По докладу нач. артснабжения 160сд майора ...... отряд в составе 2000 человек возглавляемый генералом Ефремовым 16.04. двигался с боями из района Песькова в направлении Малое Виселово. По докладу командиров, вышедших на участке фронта 43 армии и данным авиаразведки, главные силы группы Ефремова в ноч на 18.04. предположительно находились в лесах северо-восточнее и восточнее Мал. Бославка...."
Вопрос как из Шпырей выходил Ефремов?
Как он оказался в Родне?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 08 Июль 2008, 22:44:17
Ермак, а Вы по Буслава не бродили? Ведь там тоже бой был, на поле со стороны Песьково, как местные рассказывали, и наших полегло много, и погибшие на этом поле до тепла пролежали. И между Буслава - Песьково и дорога, и лес боевой. Только как я понял, если что не так, Паркер и Макар поправят, В. Мельников вроде и не знал про этот Буславский бой. И ведь речь не идёт о небольшом боестолкновении, а именно о бое. И еще: по словам жителей Буславы, весной 42 их на некоторое время, под предлогом боя за деревню, немцы эвакуировали в ... ???Пажожку ???

Блин, Макарушка, АУ!!! Лисички, что-ли пошли ??? Или со связью что-то ??? Надо посыльного отправлять...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 08 Июль 2008, 23:15:04
BRABUS
По Буславскомуполю ходили но мало.
Тот край поля что севернее весь завален хламом от бронетехники (антены, аккумуляторы и.т.п.).
Западная часть, что к Пажеге малоинтересная.
Ходили правее дороги если идти на Песьково. На высотах у ручья наши позиции. В них чугунки и прочая муть. Стреляных гильз очень мало.
По самой дороге Буслава-песьково не лазил. А вот вдоль буславки дальше в лес от Восточной окраине поля следы боя видны. попадались и подачи к СВТ, противогазы наши, и.т.п.
Думаю надо посмотреть лес между дорогами Буслава-Песьково и Песьково-Борисенки.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 09 Июль 2008, 15:49:10
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Паркеру.
Про дорогу Шпыри-Буслава не слышал.
Ермаку. См.на главной стр.форума карту 1см-1км N-36-46 (Знаменка). На ней дорога обозначена, а вот дорога Шпыри-Беляево нет.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 09 Июль 2008, 15:58:34
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Паркеру.
Про дорогу Шпыри-Буслава не слышал. Есть там какаято дорога за высотой (кстати мы пересеклись с Вами недалеко от нее), но она современная и ведет на огромную вырубку.
А вот справа от дороги Желобово-Буслава в лесу картечи немерено, причем все в одном месте.
А говорите, что не слышали ;) Это и есть та дорога, только от развилки идет на Желобово и на Шпыри.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 09 Июль 2008, 16:07:15
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Думаю надо посмотреть лес между дорогами Буслава-Песьково и Песьково-Борисенки.
Вот там-то и наших бойцов поднимали, и Гансов. А на буславских полях, по сравнению с западным борисенким полем, вообще нет военного хлама. Вообще-то отряд в составе 2000 человек возглавляемый генералом Ефремовым 16.04. двигался с боями из района Песькова в направлении Малое Виселово мог и через Борисенки пройти...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 09 Июль 2008, 23:25:52
Прошу извинить, что не привожу какту. Нет ВРЕМЕНИ. (см.карта N-36-46 Знаменка).
Первоначально Ефремов выходил Шпырево-Буславо, затем у отметки 197,6 повернул на Беляево. Часть группы, которая не вступила в бой повернула на Песково и от Пескова пошла на Буславо, где и вступила в бой. На карте N-36-46 все эти дороги обозначены. На местности дороги на Песково и Беляево (у отметки 197,6) найти ЗАТРУДНИТЕЛЬНО. Если кому-то интересно, при встречи покажу.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 10 Июль 2008, 20:30:17
Карты не открываются, поэтому посмотреть не могу.
А на какой дороге поднимали наших и немцев не понял.
Жолобово-Буслава или Шпыри до развилки на Жолобово-Буслава? или на той что ведет на оргомную вырубку?
Кстати все блиндажи вдоль всех дорог выдолблены в полный профиль.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 11 Июль 2008, 11:16:47
Из блинов, опять же, по рассказам местных, бойцов поднимали еше в 50-х, когда укрупняли воинские захоронения. Но куда их потом перезахоронили - лично я не знаю. Одиночек в шпырях недавно тоже ребята поднимали, у Песьково с Буславской дороги, около деревни в лесу, лучше Песьковских парней спросить. В самом Буслава, после боя наших бойцов местные хоронили в совхозные картофельные ямы. Пока их никто так и не нашёл. Есть место, где они могли быть, в том году нашли сами ямки, но чё-то глухо, и на минак, и на глубинник. Щупа с собой не было, шурфить не стали. Теперь осени ждать. По рассказам местных, "всё поле было в трупах, и стаскивали их крючьями". Когда они уже разлагаться начали. Думаю, что десятка два точно должно бойцов там лежать. Если их не забрали в 50-е. И опять же, ссылаясь на местных, когда работала пилорама, то они видели, что "все бункера (читай - блиндажи) были трупами забиты".
Насчет блиндажей. В каком-то из топиков упоминался Вася Кот. про его золото повторять не буду, отмечу, что лично я верю в эту историю на сто процентов. Так вот, его арсеналу какой-нибудь гарнизонный склад позавидовал бы. Одних затворов только под крыльцом штук сорок лежало. И он рассказывал, что находил и склады, только вот с чем, эта деталь была упущена.

Может, я ошибаюсь, ну не видно в Шпырёвском лесу следов такого боя, каким его описывают.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 11 Июль 2008, 13:28:52
Версию подробно и целиком мы хоть когда-нибудь узнаем?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 12 Июль 2008, 00:05:22
Тоже хочу услышать теорию о выходе Ефремова.
Прошу господин Брабус расказать, ибо мне кажется, что все действительно было не так на самом деле.
Хотябы планчик теории.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 12 Июль 2008, 22:54:16
Земляки! Очень прошу не кидаться в меня планшетами и девайсами.
Альтернативную версию, которую я имел наглость выдвинуть, не спешу пока выкладывать на всеобщее обозрение - пока не состоится в 20-х числах очередной приезд Мельникова. Хочется обсудить с ним все за и против до того, как начать сеять сомнения направо и налево.

Общий же смысл таков:
- выход происходил тремя колоннами, а не одной;
- никакого боя у Родни не было;
- бой у Буславы происходил не с "разрозненными группами окруженцев", а с основной группировкой Ефремовской колонны;
- вина Кучинёва не столь велика, как официально считается, если вообще имеет место.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 12 Июль 2008, 23:39:17
С вами не согласен. Бой или столкновение перед родней было. И хламец соответствующий попадается.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 13 Июль 2008, 02:20:21
Макар, привет!
Ты хочешь сказать, что три колонны выходили по разным направлениям, разными маршрутами от Шпырей?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 13 Июль 2008, 10:14:56
если предположить, что шли в направление устья вори и ниже да еще 3 колоннами то получается.
одна колонна шла по дороге Желобово-Буслава далее наверное на Шумихино.
вторая колонна со шпырей вдоль Сумезги на дорогу Федотково-песьково и вниз на Веселево.
Вопрос основной где шла 3 колонна. места между 1 и 2-й нету. Там лес. Остается через Федотково на ту сторону угры и вниз на юг, либо
Шпыри-до дороги Желобово-Буслава потом по ней и в право на родню, лидо через пожежку на туже дорогу Беляево, родня, шумихино и.т.д.

Правда 3 колонна могла двигаться по маршруту Беляево-Шумихино и от беляево а не выходить на нее в районе родни.
Исходил из того, что 1 колонна на 1 дорогу в 1 момент времени. Больше затор будет.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 13 Июль 2008, 10:32:06
Еще мысль. Можно от родни было через Греково на на Слободку.
В Греково и его окресностях кто нибудь ходил? 


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 13 Июль 2008, 13:50:10
Я пока могу пытаться реконструировать только первую фазу выхода - выдвижение армейских колонн из пункта сосредоточения (Шпыревского леса).

Первое, что меня смутило в общепризнанной версии - общая (оцененная мною) длина единственной колонны, которая якобы двигалась со Шпырей на Родню. Считайте сами: порядка трех тысяч бойцов и командиров, построенных на проселочной дороге, вероятнее всего, в колонну по три. С учетом дистанций между подразделениями, неизбежного растягивания по снежно-талому месиву и т.д. - это будет от полутора км и до... . Далее - обоз: 1000 раненных, санитаров, штабных и кое-какого имущества. Всего - не менее двухсот подвод, т.е. еще как минимум 1 км. В эту же вереницу, ближе к авангарду, вклинивается, вызвав затор, 338-я дивизия - еще до тысячи человек, еще 0,5 км. Итого - когда голова колонны принимала бой при пересечении дороги Беляево - Буслава, арьергард её еще только начинал выдвигаться из Шпырева. Длинно, неповоротливо, неуправляемо... Прикиньте еще, каким будет состояние дороги даже для первых саней.

Второй момент - бои "у Родни" и на пересечении дорог Шпырево-Родня/Беляево-Буслава не оставили ни вещественных доказательств в указываемых Мельниковым и Митягиным местах, ни свидетельств очевидцев, переживших оккупацию в этих краях.

Крупный бой на Буславском поле с севеной стороны, свидетельств о котором - хоть отбавляй, в историографии вообще не упомянут. Объяснение Мельникова - арьергардное боестолкновение с мелкими группами отставших (рассеявшихся по лесу) красноармейцев,  произошедшее уже после ухода основных сил к Шумихину, выглядит не то чтобы неубедительным, а, скорее, вынужденным: ну надо ж как-то его объяснить, а ничего другого не подходит.

Цитировать
вторая колонна со шпырей вдоль Сумезги на дорогу Федотково-песьково и вниз на Веселево
- это путь движения частей 160-й сд, прикрывавших отход. Они двигались не только по правому, но и по левому берегу Угры (см. "группа Бодрова"). Основные силы армии выдвигались в одном (намеченном) направлении - на Шумихино-М.Буславку-Н.Михайловку. Но не той бессмысленной вереницей, про какую нам пытаются рассказывать.

Для полноты картины мне не хватает обоза. Если гипотеза моя верна, то я примерно представляю, где он может оказаться. В среду-четверг попробуем поискать.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 13 Июль 2008, 13:59:10
Ермаку:
"хламец соответствующий" (у Родни) - это, если не секрет, что и сколько? Конкретно - есть ли немецкий гильзач со снеговых стрелковых ячеек?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 13 Июль 2008, 15:31:53
Макару.
Есть и немецкий и русский и немецкий крупнокалиберный и осколков минных много и 3-шечные штыки изогнутые в дугу и всякий прочий непонятный хлам и оси телег (мало правда).
но это перед родней на дороге Беляево-Буслава и в сторонах от нее.

Вопрос: где дорога Шпыри-Родня. Ее сейчас нет. Есть дорога шпыри- до развилки желобово-Буслава потом далее на беляево. Попадаеш на беляевское поле  юго-восточнее деревни на дорогу беляево-родня-шумихино.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 13 Июль 2008, 15:58:18
Макару.
Прошлой весной в этом районе я видел раздолбаную подводу.
С костями лошади и фрагментами человека. Но это была одна телега.
Недалеко от развилки шпыри-желобово-буслава. там еще одна заросшая дорожка есть. так как раз от нее метрах в 10.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 13 Июль 2008, 16:37:41
Ермаку:

Одна телега, сами понимаете, ничего не подтверждает и не опровергает.
Вот если телег таких несколько десятков, тогда можно еще что-то предполагать, по крайней мере, с большей долей вероятности.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 13 Июль 2008, 16:40:01
Лично я не находил ничего даже отдаленно напоминающего разбитый обоз...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 13 Июль 2008, 16:47:44
телега и есть телега. темболее с костями лошадиными и всей хренью. Хоть одна но есть.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 13 Июль 2008, 17:02:42
Цитировать
это перед родней на дороге Беляево-Буслава и в сторонах от нее
-- Не совсем понял, что ты здесь имеешь в виду под словом "перед Родней"--
 Давай договоримся так: Родня - это Родня; дорога Беляево-Буслава - это НЕ Родня. От выхода этой дороги на беляевские поля и до поля, на котором стояла деревня Родня - километра два, из них половина лесом. Следов более-менее крупного боя на этом участке нет. Есть единичные стреляные гильзы на всем протяжении с плотностью 1 на 100-150 м пути. Это не бой, при котором кто-то куда-то прорывался, а кого-то отсекли.

Дорога Беляево-Буслава сразу при входе в лес делает развилку влево. Это и есть дорога на Шпыри (далее пересекающая буславско-жолобовскую). Условно, чтобы не путаться, я и предлагаю считать её дорогой Шпырево-Родня, благо на Родню она выходит даже прямей, чем на Беляево. Она вполне проезжа и сейчас - ни завалов, ни трясин. По ней, якобы, все и шли.
На самой развилке есть кое-какой "хламец", но его мало, и лежит он очень кучно - в квадрате 15х15. На бой, опять же не тянет. Имею предположение, что попаданием мины разбито нечто вроде полевой кухни и впоследствии растащено по кускам.
Далее, на километр и более по направлению к Шпырям - дорога абсолютно пустая. Ни на хуторе, ни так по обочинам ничего нет. Вообще ничего.

А вот на километр-полтора ближе к Буславе картина совершенно иная. Согласен, это еще не "бой у Буславы" (о нем - отдельно), но и никак уже не "бой у Родни". Однако же, бой - со всеми его недвусмысленными признаками.

Про тележные оси - странная, но интересная инфа. Спасибо. По логике вещей, взяться им вроде бы неоткуда: обоз у Ефремова был исключительно санный. Может, по 41-му?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 13 Июль 2008, 17:19:07
СЛЕДОПЫТу:

Большого количества гужевых повозок я и не ожидаю найти. Во-первых, далеко не все они были "разбиты", т.е. приведены в негодность и брошены там по сию пору. Велика вероятность, что сами немцы вскоре вывезли большинство из них для своих военно-хозяйственных нужд. Во-вторых - то, что осталось, вполне могло быть использовано (восстановлено) после освобождения - хоть нашими тыловиками, хоть местным населением.

Искать надо части упряжи, конские кости, мединвентарь (стекло, резину и т.п.), и всё это - в 10-15 м от обочины, сравнительно "тонким слоем", когда от одной находки (группы находок) до другой довольно далеко, но от дороги - все так же 10-15м.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 13 Июль 2008, 17:24:31
Макару.
Элементы упряжи я видел севернее новой михайловки месяц назад. Притом не много отдельные фрагменты но не единичные.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 13 Июль 2008, 17:28:19
Макару.
Пост: Находки « Ответ #171
На этом штыке упряж и весела.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 13 Июль 2008, 19:31:52
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Макару.
Элементы упряжи я видел севернее новой михайловки месяц назад. Притом не много отдельные фрагменты но не единичные.

На Н.Михайловке попадается и не мало попадается, однако уверенно говорить о том, что сие остатки обоза нельзя.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 13 Июль 2008, 20:09:05
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Про тележные оси - странная, но интересная инфа. Спасибо. По логике вещей, взяться им вроде бы неоткуда: обоз у Ефремова был исключительно санный. Может, по 41-му?


Теоретически может быть на любой год...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 14 Июль 2008, 00:08:39
ИМХО, о том, что в Н.Михайловке попадаются остатки Ефремовского обоза, говорить вообще нельзя. Несерьезно это как-то... 

Равно как и наличие тележных осей - обстоятельство, исключающее принадлежность данных гужевых повозок к мед.обозу 33-й армии.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 14 Июль 2008, 00:41:14
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Равно как и наличие тележных осей - обстоятельство, исключающее принадлежность данных гужевых повозок к мед.обозу 33-й армии.

Совершенно верно.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 14 Июль 2008, 14:32:23
Ермаку.  Удачно поместили карту в посте 39. Про дорогу у отметки 197,6 я и говорил. Вот надо "проверить" эту дорогу и по результату (положительному или отрицательному) делать вывод.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 14 Июль 2008, 15:36:13
Вполне вероятно, что первоначально Ефремов планировал выход на Шумихино через Буславо (самая короткая дорога). Но как только передовые части колонны встретили сопративления у Буслава (вот Вам и бой, про который местные знают, а по документам...) часть колонны вместе с обозом повернула на Беляево у отм.197,6 (см карту Ермака). Косвенное продтвержение - находка Ермака(см пост 39). Телега и останки лошади на дороге Шпыри (Желобово) - Буславо. ПОСЛЕ развилки на Беляево.

P.S. По моему мнению обоз у Ефремова был не ТОЛЬКО САННЫЙ. В его положении использовалось любое средство передвижения, в том числе и телеги.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 14 Июль 2008, 17:57:57
Если идти по дороге от Желобово к Буславе то мало интересного попадается.
Если повернуть налево к Песьково то тоже практически пусто, а вот направо не ходил и сказать ничего не могу.

Где обозначено красным там ходил. (примерно)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 14 Июль 2008, 22:25:25
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
С вами не согласен. Бой или столкновение перед родней было. И хламец соответствующий попадается.
Хламец попадается, факт. Но хламец не на интенсивный же бой? Ермак, а настрел ППшевский, где вы больше всего находили?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 14 Июль 2008, 22:49:13
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Если идти по дороге от Желобово к Буславе то мало интересного попадается.
Если повернуть налево к Песьково то тоже практически пусто, а вот направо не ходил и сказать ничего не могу.

Где обозначено красным там ходил. (примерно)

А в районе "времянки", у прибитого к сосне креста? При мне по осени нашли несколько ПШовских патронов. А также кости ребер то ли от лося, то ли от лошади. В свое время BRABUSу об этом поведал.
А направо не ходили - дорогу найти ПРОБЛЕМАТИЧНО. Тем более, что она не верно указана на карте (она в метрах 150 от дороги на Песково)



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 14 Июль 2008, 23:26:36
Брабусу.
Дайте 500 метровку Знаменки покажу.
ППШ гильз я встречал больше всего:
если идти от шпырей к беляево то примерно на полдороги вправо. Там и гильзы и патрончики россыпями попадаются.
И трешкины стреляный гильзач и немецкий тоже.
Россыпи патронов  больше 70 штук находил прямопосреди старой дороги желебово-беляево.
есть гильзы ппш и нагана в балке возле шпырей в сторону желобово.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 14 Июль 2008, 23:32:44
Брабусу.
Когда я был маленьким то с родителями оказался в Пугорах (псковская область).
Когда я копал в траншеях червей для рыбалки то находил гильз в 1 ячейке и около по 3-5 тысяч штук.
Это бой.
такиеже феньки я видел в калининграде и на украине (букринский плацдарм)
По сравнению с этим шпыревский лес просто чист.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 14 Июль 2008, 23:35:24
Parker, меня терзают смутные сомненья в том, что 14 апреля 42г колесная телега могла быть транспортом, а не обузой.

К тому же, чтобы использовать
Цитировать
любое средство передвижения, в том числе и телеги
, его сперва надо откуда-то взять. На Вязьму Ефремов выдвигался в разгар зимы, телег в обозе явно не было. Мог реквизировать? Мог. Но, опять же, в то время, когда вокруг еще лежали сугробы. Они и 14-го еще лежали вовсю: весна такая выдалась. Спрашивается, почему для движения по санному пути мобилизовывались телеги, а не сани? Саней, что ли, не хватало по деревням?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 14 Июль 2008, 23:37:02
В субботу слышал в экстриме разговор. так один копарь говорил, что 3 года ездили на какоето госпитальное болото в район федотково-песьково.
Больше подслушать не удалось


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 14 Июль 2008, 23:47:50
Ермак, не путай позиционные бои той или иной степени ожесточенности, и бой одиночный, одноразовый. Тысячи гильз в одной ячейке могли быть отстреляны за неск. недель, если не месяцев, даже если она пулеметная.
 В наших же условиях полтора десятка выстрелов с одной позиции - свидетельство ожесточенного боя - при условии, что таких позиций несколько десятков.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 15 Июль 2008, 00:11:32
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В наших же условиях полтора десятка выстрелов с одной позиции - свидетельство ожесточенного боя - при условии, что таких позиций несколько десятков.

Это говорит лишь о том, что в данном месте было боестолкновение, однако, судить о его характере по полутора десяткам гильз можно весьма приблезительно. При этом надо учитывать и то, что события были не в прошлом или позапрошлом году, а все-таки 65 лет назад. Многое, большая часть следов и свидетельств уже безвозвратно утрачена. За прошедшие годы сколько народу копало в этих местах, как местных, так и приезжих? Даже малость не так: сколько поколений рылось и роется до сих пор, унося с собой свидетельства произошедшего. Если этот настрел в полтора или два десятка выстрелов был бы обнаружен через пару-тройку лет после событий, то это однозначно бы указывало на то, что в данном месте была кратковременная перестрелка, скоротечный огневой контакт. Но спустя более полувека судить и делать выводы, тем более однозначные, на мой взгляд, весьма сложно, если не сказать, что легкомысленно, в отношении даже не"ожесточенности", а масштабности боя.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 15 Июль 2008, 08:53:52
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Брабусу.
Когда я был маленьким то с родителями оказался в Пугорах (псковская область).
Когда я копал в траншеях червей для рыбалки то находил гильз в 1 ячейке и около по 3-5 тысяч штук.
Это бой.
такиеже феньки я видел в калининграде и на украине (букринский плацдарм)
По сравнению с этим шпыревский лес просто чист.
Истина, истина, по 300-400 кг настрела с пулеметного гнезда нремцев...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 15 Июль 2008, 08:58:26
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Брабусу.
Дайте 500 метровку Знаменки покажу.
ППШ гильз я встречал больше всего:
если идти от шпырей к беляево то примерно на полдороги вправо. Там и гильзы и патрончики россыпями попадаются.
И трешкины стреляный гильзач и немецкий тоже.
Россыпи патронов  больше 70 штук находил прямопосреди старой дороги желебово-беляево.
есть гильзы ппш и нагана в балке возле шпырей в сторону желобово.
А мы берем за основу факт, что у группа генерала было вооружена автоматическим оружием. У меня такое мнение сложилось, что никакой медицинский обоз немцы бронетранспортёрами не давили. А группа Ефремова могла Шпыри и проскочить...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 15 Июль 2008, 11:13:29
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А мы берем за основу факт, что у группа генерала было вооружена автоматическим оружием. У меня такое мнение сложилось, что никакой медицинский обоз немцы бронетранспортёрами не давили. А группа Ефремова могла Шпыри и проскочить...

Да не у Вас только :D :D. Немцы очень хорошие хозяева. Зачем им давить беззащитный обоз, а вместе с ним ЛОШАДЕЙ. Они в хозяйстве пригодятся ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 15 Июль 2008, 11:17:03
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
  А группа Ефремова могла Шпыри и проскочить...

Не понял. Поясните.



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 15 Июль 2008, 11:26:48
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
. Спрашивается, почему для движения по санному пути мобилизовывались телеги, а не сани? Саней, что ли, не хватало по деревням?

Этот вопрос мы с Вами обсуждали совсем недавно ;). Что будет с весенней дорогой, если по ней пройдет обоз на санях? Правильно, последние сани будут ползти по раскисшей земле...
А саней, вполне возможно, действительно не хватало. Немцы забрали. Они же не планировали воевать зимой ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 15 Июль 2008, 16:41:55
Сегодня рассказали: в шпырёвском лесу были найдены останки советского солдата, предположительно из 4 ВДК. У него при себе было донесение в штаб 33-ей, которое удалось прочитать. Дословно слова не приведу, смысл - не можем к Вам прорваться.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 15 Июль 2008, 19:13:30
А в какой части шпыревского леса и поподробнее.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 16 Июль 2008, 18:01:32
Ермак, лично я бойца не поднимал, так что из первых уст историю поведать не могу. Попробую из вторых, только с ребятами созвонюсь ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Stirlitz от 16 Июль 2008, 18:18:40
вчера смотрел по ТВ в Калужской обл поисковики подняли 800 бойцов
А местные власти им претензию предъявили зачем так много почему заранее не сказали   сколько поднимут


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 16 Июль 2008, 22:07:12
А в Тёмкино теперь бойцов не хоронят, всех в Вязьму...тёрки там непонятные...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 16 Июль 2008, 23:19:46
Моя версия выхода Ефремова.

Желтый цвет - маршрут по Мельникову (не согласен)
Красный цвет - основное направление на Буславо.
Синий цвет - попытка обойти Буславо после принятия боя передовой колонной.
Коричневый цвет - мед. обоз надо искать ЗДЕСЬ, на этом участке старой дороги, которая ведет в Беляевскую лощину (остальной участок дороги "смотрели")


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 16 Июль 2008, 23:38:37
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Моя версия выхода Ефремова.

Желтый цвет - маршрут по Мельникову (не согласен)
Красный цвет - основное направление на Буславо.
Синий цвет - попытка обойти Буславо после принятия боя передовой колонной.
Коричневый цвет - мед. обоз надо искать ЗДЕСЬ, на этом участке старой дороги, которая ведет в Беляевскую лощину (остальной участок дороги "смотрели")
Выхода частей 33-ей, или группы самого Ефремова?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 16 Июль 2008, 23:50:13
Это какой группы, которая
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А группа Ефремова могла Шпыри и проскочить...
;D

А мед.обоз где был?  :D :D Мы сейчас что обсуждаем ;) :D...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 17 Июль 2008, 00:03:02
Первый отчёт (на днях выложу более подробный).

Поставил "Фунтика" на ход. Возил сегодня группу в Шпыри и по окрестностям. Бензину мне группа не привезла, поэтому программа вышла сокращенной. Итоги таковы:
1.  У Мельникова лично и у него же по Митягинским свидетельствам нет ничего, сопоставимого по масштабам с боем, который я им показал.
2. На месте боя обнаружена пулеметная точка MG  и кучные сбросы советских винтовочных патронов.
3. На Пивоварова всё увиденное впечатление произвело (снимал мин. 10-12 почти без перерыва), на Мельникова - нет. Продолжил утверждать, что мы наблюдаем следы выхода арьергарда (113-й сд).
4.  В.М.Мельников не знает места уничтожения обоза.
5. Наши с ним оценки назначения ям четырехметровой глубины невдалеке от Буславско-Желобоских/Шпыревско-Беляевских расстаней разошлись. Моя версия - следы механической выемки грунта для дорожно-устроительных работ;  его - углубленные воронки с поднятыми массовыми захоронениями. Отвала вблизи означенных ям нет, дорожное полотно выше ландшафта на 20-30 см.
6. На следующей неделе Мельников приедет на 2-3 дня для детального исследования окрестностей Родни с севера и востока и участка М.Буславка-Ключик-Н.Михайловка.
7. У Фунтика отвалился рулевой карданчик, вследствие чего я на нем неуправляемо съехал со своего берега оврага в ручей в районе "новой" бани. Видимых повреждений нет, завтра пойду спасать.

СЛЕДОПЫТу:
А скока по-твоему может отстрелять солдат-пехотинец с одной позиции за один раз, если не стандартный боекомплект? Они ж там не месяц оборону держали, ИМХО...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 17 Июль 2008, 00:19:08
Макару:
А по-твоему?
Может и одного не сделать, если уж совсем теоретизировать...
Все это не есть доказательства бесспорность которых очевидна. Это я применительно к названию (смыслу) темы. Предположительное трактование возможно любое, но и только.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 17 Июль 2008, 00:43:13
СЛЕДОПЫТу:

По-моему, сделать выстрелов (и оставить от них гильз) больше, чем выдано патронов, проблематично. Меньше - запросто. Но подбирать б\к убитого соседа, иметь заначку с прошлого раза и т.п. - это как раз-таки из области досужего теоретизирования.

Если я нахожу стрелковые лежки, в каждой из которых число стреляных гильз не одна-две,  то делаю вывод, что всё подразделение интенсивно вело огневой бой.
Если таких лежек на расстоянии 5-10 м друг от друга обнаруживается не один десяток, то делаю вывод, что передо мною не дозор, не пикет и не застигнутые врасплох фуражиры, а полноценный заслон на стратегическом перекрестке.

Выводы, конечно, не бесспорные. Но пока ничего более логичного для их опровержения мною не найдено. Причем, я эти опровержения довольно добросовестно ищу сам и всячески содействую прочим ищущим.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 17 Июль 2008, 01:22:36
Макару:

Мысль интересная:
Цитировать
По-моему, сделать выстрелов (и оставить от них гильз) больше, чем выдано патронов, проблематично. Меньше - запросто.


Боеукладка бойца стрелкового подразделения (пехотинца) для полевого выхода на 40-41 год составляла 60 патронов. Два сдвоеных подсумка. Это в поля, т.е. в мирное время, не на войну. На боевые, всегда, без исключения, БК берется максимальный, т.е. сколько можешь тащить, ибо в бою патронов много не бывает, их бывает мало или очень мало. Последнее чаще всего, сколько не нагрузи. Каждый при этом отдает себе отчет в том, что от этого напрямую зависит его жизнь в бою. Жив до той поры пока есть чем стрелять. А применимо к тем условиям, даже нет никаких сомнений, БК грузили не только в подсумки и бондальеры, но и в сидора, в сухарные и противогазные сумки, в карманы, наконец. Везде, куда только можно и нельзя.

Цитировать
Но подбирать б\к убитого соседа, иметь заначку с прошлого раза и т.п. - это как раз-таки из области досужего теоретизирования.
ЖЖооте сударь!


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 17 Июль 2008, 10:36:58
К плану выхода Ефремова. В спешке забыл показать дорогу, по которой отходил с БОЕМ прередовой отряд колонны после неудачной попытки прорваться через Буславо. (дорога Буславо-Беляево. Строго на запад от Буслава). Вечером дорисую.

Макару. По поводу ям. Я с тобой согласен (смотрели их с тобой недавно). Если сейчас они глубиной 4-5 м, то какие они были более полувека назад? Да и немцы бы не позволили хоронить непосредственно у дороги.

В каком месте ты показывал бой? Хотя бы на словах. Я пойму.

Фунтика жалко :)



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 17 Июль 2008, 17:01:09
Цитировать
В каком месте ты показывал бой? Хотя бы на словах. Я пойму.
-- у развилки "на вырубку". Примерно там же, где и "отряду BRABUS`а" в твоем присутствии.
Из новых находок мое внимание больше всего привлекло наличие трехлинеечных патронов (кучками) при полном отсутствии их гильз. Выдвигаю предположение, что это - следствие сброса при сдаче в плен.

Цитировать
Что будет с весенней дорогой, если по ней пройдет обоз на санях? Правильно, последние сани будут ползти по раскисшей земле...
-- а если по ней пройдет обоз на телегах, предпоследние не будут ползти вообще, утонув нах по самые тележные оси.

По сводкам медсанбатов на канун выхода:
- раненых и больных всего - 2193 чел.
- из них перевозимых - 612
- подвод - 199 (я оценивал в 200 - 8) )
- повозочных - 204 (т.е. "извозчиков" - прим. моё)
- врачебного и обсл. персонала - 167
- охрана - 93
(ИО начтыла п-к Самсонов, 12.04.,  цит. по Мельникову)
Итого в обозе 200 САНЕЙ, на которых едут или идут рядом от 1076 до 2657 человек - в зависимости от того, где шли ходячие раненые: с обозом или со своими подразделениями. Полагаю, что некоторые так, некоторые - этак, и оцениваю численность "обозной колонны" ориентировочно в 2000  человек.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 17 Июль 2008, 17:12:40
Стреляные гильзы есть на высотке  у шпырей. и стреляно там прилично. И мосянка есть и ппш и наган.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Jonah от 17 Июль 2008, 18:39:11
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Моя версия выхода Ефремова.

Желтый цвет - маршрут по Мельникову (не согласен)
Красный цвет - основное направление на Буславо.
Синий цвет - попытка обойти Буславо после принятия боя передовой колонной.
Коричневый цвет - мед. обоз надо искать ЗДЕСЬ, на этом участке старой дороги, которая ведет в Беляевскую лощину (остальной участок дороги "смотрели")
Я тут сравнил две карты, как то странно расположены Родня и Пожожка, а вообще сейчас в том районе очень много раветвленных новых (или старых) дорог к кормушкам. Что такое Беляевская лощина?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 17 Июль 2008, 22:50:52
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
5. Наши с ним оценки назначения ям четырехметровой глубины невдалеке от Буславско-Желобоских/Шпыревско-Беляевских расстаней разошлись. Моя версия - следы механической выемки грунта для дорожно-устроительных работ;  его - углубленные воронки с поднятыми массовыми захоронениями. Отвала вблизи означенных ям нет, дорожное полотно выше ландшафта на 20-30 см.
Это уже тогда бомбовый прицел появился :o Аккурат вдоль дороги несколько положили ??? ??? ???
Макар, д. Володя Иванов рассказывал про БУНКЕРА (читай блины), полные убитых бойцов, которых в -ых годах забрали поисковики. Бункеров было несколько. Сколько в блин бойцов собрать можно - 25-30 КРАЙ. В блиндаж, не в воронку, то есть не скинуть, а через вход протащить.
По поводу ям для выемки грунта с тобой полностью согласен. Проверить - просто - гляньте вокруг ям. Следы подъема полюбе должны остаться. патроны, крючки, мож, пуговки, мелочёвка (монетки), фурнитурка от подсумков, мелкие костные фрагменты - полюбому что-нить да выскочит.

ЗЫ. Макар, передай Мельникову, мне из Баку несколько фоток Ефремова прислали, в т.ч. с Микояном и т.д. Если ему надо - дам  контакт интересного человека. Видео похоро не нашёл, Миша Ч.уже месяц каждый день диски несёт )(*&^%$$$#@!~+_|"? 


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 17 Июль 2008, 23:33:04
Макару:
Пожалуйста, коротко изложи еще раз о том, каким маршрутом, по твоему мнению, выходили части 33 армии из Шпырей и куда.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 17 Июль 2008, 23:37:45
--------------------------------------------------------------------------------
Доработанный план выхода Ефремова.

Желтый цвет - маршрут по Мельникову (не согласен)
Красный цвет - основное направление на Буславо.
Синий цвет - попытка обойти Буславо после принятия боя передовой колонной.
Коричневый цвет - мед. обоз надо искать ЗДЕСЬ, на этом участке старой дороги, которая ведет в Беляевскую лощину (остальной участок дороги "смотрели")
Зеленый цвет - отход передовой части колонны после неудачной попытки прорваться через Буславо.
Черный круг - вырубка (место боя см.пост 80 Макара)

Макару. Где был бой я понял. Что-то в этом роде и предполагал.  Так и должно быть. Перекрывается основное направление Шпыри - Шумихино в р-не д.Буславо.(Заметь, дорога к Буславо выходит с северной стороны. Косвенное подтверждение боя на севере Буслава). А также закрывается возможный отход (оБход) на назвилке дорог (зеленый и синий цвет). Так же должна "закрыться" дорога на Родню непосредственно на пересечении с дорогой Беляево - Шумихино (часть ее - коричневый цвет). Там есть хороший блиндаж. Вполне мог служить для этой цели. Будите с Мельниковым в тех краях - посмотрите. Но обоз  туда не добрался. Он там, где я его обозначил - в Беляевской лощине. (Во всяком случае большая его часть). Многие жители Буслава ходили туда за "кониной", чтобы прокормиться. Мой прадед в том числе. ЭТО ФАКТ.

Jonahу.  Пожожка показана безобразно. Дорог действительно много. Сам в них теряюсь . Беляевская лощина - название местности.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 17 Июль 2008, 23:44:38
Паркеру:
Получается, что Буславу пытались обойти двумя колоннами в разных направлениях, судя по синим линиям на карте?
Или я чего-то не понял...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 17 Июль 2008, 23:54:41
Нет, Вы правильно все поняли. Второе направление - на Песково я просто не исключаю как возможное, хотя и не обязательное.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 18 Июль 2008, 00:08:12
Паркеру:
Черным кругом Вы обозначили место гибели обоза?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 18 Июль 2008, 01:14:30
Корректируя Паркера...

1. Направление на Песьково могли избрать только уцелевшие (пешие) остатки обоза - в том случае, если обоз был отсечен и разбит до пересечения им буславско-беляевской дороги, что, имхо,  более вероятно, нежели после (в конце коричневого отрезка).

2. "Мельниковским" (желтым) маршрутом двигались подразделения 338-й - выйдя из жолобовского леса на участке между двумя картографированными вдоль шпыревской дороги ямами и далее держа по ней путь на Родню.

3. "ур. Пожожка" - находится на этой карте там же, где и голова у рисовавших ее топографов. 

4. "Черный круг" я бы интуитивно перенес вправо - на коричневый отрезок пути. Долго объяснять, почему. Тем более, что никаких вещественных подтверждений этой догадки у меня пока нету.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 18 Июль 2008, 01:22:25
Большое кол-во конских костей должно свидетельствовать о месте гибели обоза, хотя и их  может не быть, по разным причинам.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 18 Июль 2008, 01:52:34
Подковы должны остаться. Подков не может не быть, а подкова в лесу - находка специфическая, очень верный маяк.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 18 Июль 2008, 01:59:21
Спору нет.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 18 Июль 2008, 12:16:17
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Паркеру:
Черным кругом Вы обозначили место гибели обоза?

СЛЕДОПЫТу. Призываю к ВНИМАТЕЛЬНОСТИ!!!
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
--------------------------------------------------------------------------------

Черный круг - вырубка (место боя см.пост 80 Макара)



Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
--------ззз------------------------------------------------------------------------
.
Коричневый цвет - мед. обоз надо искать ЗДЕСЬ, на этом участке старой дороги, которая ведет в Беляевскую лощину (остальной участок дороги "смотрели")


Вырубка (черный круг) - ориентир, который дал Макар по бою на развилке.
Мед.обоз - коричневый участок дороги (его надо искать здесь).
По Песьковской дороги могли пойти ЗАМЫКАЮЩИЕ колонну выхода. (Бой у Буслава, у развилки - направление на Песково пока "тихое")


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 18 Июль 2008, 12:32:29
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


4. "Черный круг" я бы интуитивно перенес вправо - на коричневый отрезок пути. Долго объяснять, почему. Тем более, что никаких вещественных подтверждений этой догадки у меня пока нету.

Макару. "Черный круг" переносить ни куда не надо. Это всего лишь "вырубка".
Я ОЧЕНЬ РАД, что наше с Вами мнение по поводу местонахождения обоза в общем совпадают :)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 18 Июль 2008, 14:39:19
по тем местам я лазил в прошлом году. ничего интересного нет. но в том районе нашли штук 5 наших касок, коробку из под лент максимовских.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 18 Июль 2008, 15:56:08
Ермаку:
"В том районе" - это в каком? По "синему" или по "коричневому" участку Паркера?
Если по коричневому - то выходили ли на столб и тропку-просеку?
Если по синему - то то с восточной или западной оконцовки вырубки пытались обнаружить продолжение дороги?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 18 Июль 2008, 16:38:50
По "синему " маршруту Ермак не ходил (только на Песково). По "коричневому" - совсем немного (сужу по его схеме "ходил" пост №53)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 18 Июль 2008, 16:43:27
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
по тем местам я лазил в прошлом году. ничего интересного нет. но в том районе нашли штук 5 наших касок, коробку из под лент максимовских.

Я в поисковом деле мало понимаю. Просветите! Что Вы считаете "интересным". Для меня 5 касок - это уже ОГОООО.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 18 Июль 2008, 17:01:01
Макару
Это то что в круге черном и юго западнее него.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 18 Июль 2008, 17:08:15
Господа!
По шпыревскому лесу в общей сложности (судя по GPS) я накрутил почти 200 км за 3 сезона. Причем ломились изначально и тупо куда глаза глядят.
Потом начали закрашивать пустоты в маршрутах. Иногда халявили т.к. в дожди не совсем в кайф лезть по лесу. Кусочки шли по дорогам. И.т.п.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 18 Июль 2008, 17:14:44
Господа. У меня к Вам просьба. Я вижу, что у когото есть карта этой местности 1939 года.
Отрывок ее видел при какойто поездке в Кузнецовку. Когда я спрашивал про Ключик мне тоже дали ее кусочек. Вчера повесили 2 карты в этой теме, причем 1 карта тоже довоенная.
Можноли увидеть весь кусок карты со всей излучиной Угры, чтобы виден был кусок от Красного до Федотково (чтобы вошли беляево, желобово и.т.д.) и от устьев на запад (чтобы вошли Жары, н. Михайловка, ломенка и.т.д.)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 20 Июль 2008, 23:04:49
Надо Костика подождать...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 20 Июль 2008, 23:13:05
Брабусу.
Подождем до осени.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 21 Июль 2008, 10:43:52
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Брабусу.
Подождем до осени.
Осенью? Выезд?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 21 Июль 2008, 12:47:04
думаю осенью карты покажут и старые и 500 метровые.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 21 Июль 2008, 14:42:18
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
думаю осенью карты покажут и старые и 500 метровые.
Надо на место ехать...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 21 Июль 2008, 15:42:05
Я в отпуске и валю на Кубань. После съезжу по своему плану и досмотрю дыры оставленные в процессе походов.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 21 Июль 2008, 21:06:12
От обоза плясать надо, по-моемому...Потом. Сведения о боях в Шпырёвском лесу и продвижении группы Ефремова стали известны от бойцов и офицеров, вышедших из окружения. В своей массе. Так что я допускаю, что многие вещи, в том числе населённые пункты, дороги, ориентиры могли быть указаны ими не верно по двум причинам: солдаты, оказавшиеся в окружении на незнакомой местности, могли просто перепутать все названия, не до заучивания было, а офицеры могли и слукавить, если по объективным причинам не смогли выйти на заданный рубеж, чтобы в штрафниках потом не оказаться.

Но как бы там ни было, всем им честь и хвала.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 21 Июль 2008, 22:49:15
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


Но как бы там ни было, всем им честь и хвала.

...И ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 21 Июль 2008, 23:04:47
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Господа. У меня к Вам просьба. Я вижу, что у когото есть карта этой местности 1939 года.
Отрывок ее видел при какойто поездке в Кузнецовку. Когда я спрашивал про Ключик мне тоже дали ее кусочек. Вчера повесили 2 карты в этой теме, причем 1 карта тоже довоенная.
Можноли увидеть весь кусок карты со всей излучиной Угры, чтобы виден был кусок от Красного до Федотково (чтобы вошли беляево, желобово и.т.д.) и от устьев на запад (чтобы вошли Жары, н. Михайловка, ломенка и.т.д.)

Ермаку.
Есть у меня такая карта, только не в электронном виде, на листе, в Борисенках. Нового Вы на ней ни чего не увидите. Разница - на старой карте обозначены деревни, на новой - урочища (правда не все). Все остальное - фактически без изменений.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 21 Июль 2008, 23:46:32
Паркеру
А дороги???


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 22 Июль 2008, 02:49:23
Ермаку:

А дороги на любой карте очень приблизительно обозначены.
В поиске старых дорог отталкиваться от того, что обозначено на карте не стоит.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 22 Июль 2008, 07:40:52
приблизительно это уже неплохо.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 22 Июль 2008, 09:40:47
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Паркеру
А дороги???
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ермаку:

А дороги на любой карте очень приблизительно обозначены.  
В поиске старых дорог отталкиваться от того, что обозначено на карте не стоит.

Согласен, тем более современные карты делают по "старым", внося незначительные изменения с поправкой на "время". Так, что все дороги на старой карте практически соответствуют дорогам на новой.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Vitos от 22 Июль 2008, 19:06:40
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Паркеру
А дороги???
Дорог в России нет одни направления.
То, что отмечено на карте, не обязательно будет в действительности находиться именно в той точке, которая отмечена на карте.
По поводу дорог. Можно взять карты 18.. года. 1939 года, 1980 года. Дороги не совпадут.
Пример Гжатский тракт.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 22 Июль 2008, 19:40:37
Совершенно точно.
такаяже проблема и в шпыревском лесу.
И какие карты правильны? 1980, 18... или 1938 года????
И какие совпадают с реальными дорогами.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 22 Июль 2008, 20:14:11
Ермаку:

Цитировать
И какие совпадают с реальными дорогами
.


Таких не найдете, ибо нет таких!


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 22 Июль 2008, 20:23:02
С тобой найду. тыже Следопыт  8)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 22 Июль 2008, 20:29:14
 ;D :D ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Vitos от 22 Июль 2008, 22:01:53
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Совершенно точно.
такаяже проблема и в шпыревском лесу.
Надо смотреть по месту. Дороги той поры еще не полностью «затянул» лес.
Пешие - направление в конце зимы обычно выбирают по верхам. (Снега меньше да и наст прочнее)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Светлана от 17 Август 2008, 00:20:14
Здравствуйте, Макар! На счет парашюта - из статьи Светланы Жоровой (адрес статьи я указывала). Немцы отступали в 43-м. Когда конкретно они ушли из Рассолово, Новой Селибы, Анохино - не знаю. Из Селенок они ушли в марте - жгли деревню (моей бабушке с детьми пришлось жить в снеговой землянке).


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 17 Август 2008, 14:09:49
Светлана! Вчера, при чистке форума от спама, Константин вынес заодно и обсуждение Вашей информации о Жорове в отдельную тему, так что не удивляйтесь, что Ваши последние 2 поста отсюда исчезли. Но где они теперь - ума не приложу. Копии у меня сохранились, так что восстановим, если понадобится.

Ваши сведения очень интересны (во всяком случае, для меня). Извините, что мой первый ответ был выдержан в чересчур ироничном стиле: отрывок из статьи Жоровой этому способствует.
Значит, Вы следом за ней утверждаете, что в период после выхода/разгрома группировки Ефремова, Жоров умышленно остался на территории, занятой немцами, организовал там настоящий полевой госпиталь и обеспечивал его работу. Ориентировочно - до середины марта 43-го.
За три дня до немецкого отступления , он " сбежал из госпиталя ", укрылся с помощью Л.С.Гусева от патруля и через три дня был переправлен к партизанам.
Вы что-нибудь понимаете из написанного мной? Я - нет.
1. На каком положении находился И.С.Жоров всю вторую половину 42-го и зиму 43-го годов? Скрывался от фашистов, которые бросили специальные подвижные группы, чтобы его захватить? А организованный им госпиталь - тоже скрывался? Был мобильным, что ли?!
2. Какие части 33-й армии могли в это время "не давать покоя оккупантам", если к концу лета 42-го даже "партизанская республика" в Желанье перестала существовать?
3. Что означает фраза " сбежал из госпиталя", и что Жорова на это бегство сподвигло, если до отступления немцев, как Вы сами пишете, оставались считанные дни?
4. Кого искали немцы в Анохино за три дня до своего отступления - персонально Жорова? Почему именно там, где он прятался? 
5. К каким-таким партизанам, а главное  - зачем (?!) его переправили , если к этому моменту в деревню уже должны были войти советские войска? (Три дня до отступления немцев минус три дня сидения в яме равно ...отступление немцев!!!) То есть, Жоров (по Вашей хронологии) должен был выйти из ямы ровно в день освобождения Анохина нашими регулярными частями.

...И это - только предварительная часть вопросов, которые я собрался Вам задать. Очень Вас прошу: не уходите из темы. Мне, действительно, многое хотелось бы у Вас выяснить о Жорове.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 18 Август 2008, 09:38:07
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Светлана! Вчера, при чистке форума от спама,  :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 18 Август 2008, 13:39:10
Ну да, при чистке форума от спама. Что тебя так шокирует-то? Что она наконец-таки произошла?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 18 Август 2008, 16:26:56
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ну да, при чистке форума от спама. Что тебя так шокирует-то? Что она наконец-таки произошла?

Кто она? Чистка?
Чистки-то особо и не видать...
Спаму стало еще больше! ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 19 Август 2008, 18:03:12
Это была ни чистка, а зачистка. Остальное - на правах рекламы.... :D :D :D


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 25 Август 2008, 10:36:17
Медицинский обоз-то нашли ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 25 Август 2008, 12:26:47
Да нашли.  Вечером выложу подтверждающие фотки.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: gum379 от 25 Август 2008, 14:51:42
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Да нашли.  Вечером выложу подтверждающие фотки.

Парни, Вы просто молодцы...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 25 Август 2008, 22:30:11
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Да нашли.  Вечером выложу подтверждающие фотки.

Парни, Вы просто молодцы...
Это ПАРКЕР молодец, пока это только его версия. Послушаем виновника торжества ;) ;) ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 25 Август 2008, 23:19:52
Предполагаемая дорога обоза.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 25 Август 2008, 23:21:00
То же


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Jonah от 25 Август 2008, 23:27:03
А если немного  правее...., немного, как там


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 25 Август 2008, 23:30:12
Найдено непосредственно на дороге. Вещь кованная. Предположительно от телеги. (Усиление каркаса. Двух продольных лонжеронов, поперечины и балок под борта)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 25 Август 2008, 23:32:03
То же


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 25 Август 2008, 23:40:49
Найдено на той же дороге, но уже вместе с Макаром и Константином. (Предположительно полоз от саней. То же кованный и с кованном гвоздем)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 25 Август 2008, 23:44:59
То же


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 25 Август 2008, 23:55:46
Рядом с дорогой (приблизительно в том же месте) СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО, кусок торчал из подо мха, нашел это:


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 26 Август 2008, 00:02:28
То же


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Jonah от 26 Август 2008, 00:02:56
ДИСК ОТ 53 ГАЗОНА


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 26 Август 2008, 00:11:47
Нашел все старые дороги. Такое впечатление, что по ним после войны не только не уздили, но и не ходили ( во всяком случае копа как старого, так и нового я не видел). Хотя все они "звенят" (проверяли, когда пошли вместе с Макаром и Костей).

P.S. Что случилось с сайтом? Трудно войти и слишком тормозит.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Jonah от 26 Август 2008, 00:34:37
Вот госпиталь, пинцет да флакон


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Jonah от 26 Август 2008, 00:35:46
1


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 26 Август 2008, 18:01:08
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
ДИСК ОТ 53 ГАЗОНА


Jonah, а что, диски на 53-ем сажались на 5 шпилек (болтов)? Я просто не знаю.
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вот госпиталь, пинцет да флакон

Я на такое даже не расчитывал.




Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 26 Август 2008, 20:04:56
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
1
А где сиё нашли? И еще, просьба ко всем, кто-нить видел в сетке или еще где-то воспоминаия ВЫЖИВШИХ из медобоза? Вообще, какая-нить инфа, кроме Капусто, ессно ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 26 Август 2008, 20:05:53
Флакончик - одеколон?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 26 Август 2008, 21:56:30
Один полоз от саней не показатель, что это обоз.
Подобного хлама в новой михайловке полно.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 26 Август 2008, 23:04:01
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Один полоз от саней не показатель, что это обоз.
Подобного хлама в новой михайловке полно.
Согласен на 50 процентов. Обоз - возможно, у Ефремова не только раненые на санях передвигались. А вот что это именно медицинский - у Johah`а более доказательная база.
Паркер, вы меня, конечно, в предвзятости обвините, но не видно пока на найденной Вами дороги следов медсанбата. Сопутка, сопутка должна быть...Хотя, может Вы её не нашли просто.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Jonah от 27 Август 2008, 11:06:25
Паркер, молодец, эти сопутки - железки действительно могут нести ответ, что медицинский обоз, или другой какой либо там был.
Флакон натуральный, похож на спиртосодержащую жидкость, практически остаток кристализолвался, пинцет из нержавки, сохран поражает.
Рядом в болоте куча подобных железок звенит.
Направление - Науменки - Коршуны
В Шпырях был госпиталь, потом осталось захоронение тифозных больных. Поакуратней там.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Jonah от 27 Август 2008, 11:11:47
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
ДИСК ОТ 53 ГАЗОНА


Jonah, а что, диски на 53-ем сажались на 5 шпилек (болтов)? Я просто не знаю.
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вот госпиталь, пинцет да флакон

Я на такое даже не расчитывал.
Судя по фотке похоже на диск, и видно что 5 шпилек, даже на уазике их 5 шт.хотя на 52 газоне точно не уверен





Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 27 Август 2008, 12:48:59
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Один полоз от саней не показатель, что это обоз.
Подобного хлама в новой михайловке полно.
Согласен на 50 процентов. Обоз - возможно, у Ефремова не только раненые на санях передвигались. А вот что это именно медицинский - у Johah`а более доказательная база.
Паркер, вы меня, конечно, в предвзятости обвините, но не видно пока на найденной Вами дороги следов медсанбата. Сопутка, сопутка должна быть...Хотя, может Вы её не нашли просто.

Какая именно сопутка?  Ну посудите сами, прижали немцы и разбежался мед.персонал вместе со своими сумочками по лесу (за что я их не осуждаю).  И сейчас эту сопутку надо искать по всему лесу.
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Один полоз от саней не показатель, что это обоз.
Подобного хлама в новой михайловке полно.

Конечно не показатель, а косвенное подтверждение. И причем тут Н.Михайловка? Речь идет не о ней.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 27 Август 2008, 13:17:20
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
. Сопутка, сопутка должна быть...Хотя, может Вы её не нашли просто.

А не нашли (если она там есть) по той причине, что не ИСКАЛИ. Если я прошол всю дорогу полностью, то с миником мы обследовали в общей сложность метров 200, если не меньше. ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 27 Август 2008, 17:33:17
К сожалению, ничего нового пока не увидел.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 27 Август 2008, 17:38:55
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
ДИСК ОТ 53 ГАЗОНА

 :o ???


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: 55555t от 27 Август 2008, 21:29:19
 Учитывая, что у меня первое образование было техническое (автомеханик) могу утверждать, что это диск не от ГАЗ-53, на фото видно что там более трёх окон. На колёсных дисках ГАЗ-53 имеются только три окна. На дисках от ГАЗ-51 имаеются шесть окон. Такие же диски и на ГАЗ-52. Диски взаимозаменяемы на всех моделях. НА представленом диске их вероятнее всего 5. Я находил такой диск с пятью окнами и немецкой резиной фирмы "Континенталь" "Extra Gelende" в сборе. РЕзина очень странная, такой никогда не видел. У меня есть фотки колеса и я выложу их в ближайшее время. Колёсные диски от семейства автомобилей ГАЗ-51-52-53 штампованые и состоят из двух частей которые соединены при помощи сварки. На найденом мной диске его части соединены с помощью стальных заклёпок. Полагаю, что и диск на фото такой же клёпаный, а значит периода ВОВ.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 27 Август 2008, 22:38:02
Паркеру.
В июле мы нашли поршень шприца за Буславой, но он был один.
Полозьев больше 10 выкапывали под Новой михайловкой прямо на дороге. Но это не значит, что это обоз )


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 27 Август 2008, 22:51:32
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
К сожалению, ничего нового пока не увидел.


Поясните, что конкретно Вы хотели бы увидеть? Кадры документальной кинохроники разбитого обоза с привязкой к местности :D :D.
А что Вы нам не поведаете о Вашей находке, которую Вы оставили на пеньке?  ;) Удобное место для привала :D


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 27 Август 2008, 23:12:36
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Паркеру.
В июле мы нашли поршень шприца за Буславой, но он был один.
Полозьев больше 10 выкапывали под Новой михайловкой прямо на дороге. Но это не значит, что это обоз )

Про поршень Вы меня опередили. Каюсь, отвлекся и не посмотрел новое сообщение.

Повторяю вопрос, заданный СЛЕДОПЫТу: Что конкретно Вы хотите увидеть? Какие Вам нужны доказательства? Вот когда определитесь с ответом, тогда можно о чем-то говорить конкретно. Ведь сам обоз захватили фактически без боя (обороняться некому было, большенство тяжелораненные, а кто мог рассредоточился по лесу), по-этому разбросанного барахла по дороге МИНИМУМ.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 27 Август 2008, 23:30:23
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Паркеру.
В июле мы нашли поршень шприца за Буславой, но он был один.
Полозьев больше 10 выкапывали под Новой михайловкой прямо на дороге. Но это не значит, что это обоз  )

Это означает, что по дороге ездили на санях :D, и теряли полозья ;). Этот полоз потерять было нельзя, т.к. он был найден с гвоздем ;)

Что-то никто не высказывает своего мнения по поводу скобы от телеги?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 28 Август 2008, 01:18:20
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Повторяю вопрос, заданный СЛЕДОПЫТу: Что конкретно Вы хотите увидеть? Какие Вам нужны доказательства?

Паркер, повторяю ответ, уже в который раз:
Предметы прямо подтверждающие место гибели медицинского обоза.
Прошу Вас, Паркер, особенно внимательно отнестись к слову "МЕДИЦИНСКИЙ", т.е. имеющий к медицине самое прямое отношение. Постараюсь еще раз популярно объяснить, что следует относить к медицине и что могло сохраниться за прошедшие 66 лет с момента событий:
    1) Ручки от носилок (сохранятся и на месте должны быть в кол-ве);
    2) Банки, склянки, колбы, пробирки, пузырьки, мензурки и т.п. (не подвержены корозии и на месте должны быть в кол-ве);
    3) Содержимое хирургических сумок, а именно: скальпеля, зажимы, пинцеты, спицы, растяжки, шприцы, пилки хирургические, молотки хирургические, долота хирургические и пр. (определяется прибором и на месте должно быть в кол-ве);
    4) Биксы и стерилизаторы (сохраняется, определяется прибором и на месте должно быть в кол-ве);
    5) Ведра, бидоны, бадейки, фляги, шайки и пр. (сохраняется, определяется прибором и на месте должно быть в кол-ве);
    6) Человеческие останки
ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ!
7) Конские останки (костный материал сохранятся и на месте должны быть в кол-ве);
 Остатки гужевого и пр. транспорта (специально поставил последним в списке)...
[/list]
Теперь отдельно поясню почему в кол-ве.  Да потому, Паркер, что раненых было в обозе около 3000 человек. Потому и сумок не одна и не две, а на пару порядков поболее, как и отдельно хранимого мединструмента. А еще потому, Паркер, что в крестьянском хозяйстве хирургический инструмент не нужен, применения ему нет, потому и утверждение о том, что его могли растащить местные, можно смело отнести в область маловероятного, равно, как и то, что мединструмент в качестве трофея захватили немцы.

Что нашли Вы, Паркер? Оковку от  полозья с гвоздем? И что это по Вашему подтверждает?
Н И Ч Е ГО    НЕ   П О Д Т В Е Р Ж Д А Е Т !!!
Этих полозьев по всему Поугорью валяется великое множество. Порой даже в куче, не один и не два, а по несколько штук. Не только, кстати, под Н.Михайловкой, под Борисенками их валяется очень много, так отчего не предположить, что обоз погиб именно там!?
Вы пишите:
Цитировать
Это означает, что по дороге ездили на санях , и теряли полозья . Этот полоз потерять было нельзя, т.к. он был найден с гвоздем
Супер вывод, Паркер! Очень интересное умозаключение!
Цитирую Ваше далее:
Цитировать
Ведь сам обоз захватили фактически без боя (обороняться некому было, большенство тяжелораненные, а кто мог рассредоточился по лесу), по-этому разбросанного барахла по дороге МИНИМУМ.
А куда оно делось-то, не подскажите? Или Вы полагаете, что разбегаясь по лесу каждый боец и медработник хватал все, что мог унести? По несколько насилок, как минимум три-четыре сумки, пару стерилизаторов и хотябы один бидон? Это, видимо, для более удобного прередвижения в снегу?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 28 Август 2008, 01:37:48
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
И еще, просьба ко всем, кто-нить видел в сетке или еще где-то воспоминаия ВЫЖИВШИХ из медобоза? Вообще, какая-нить инфа, кроме Капусто, ессно ;)

Сильно сомневаюсь, что кто-то выжил из медобоза.
Инфы, кроме Капусто, не встречал.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 28 Август 2008, 02:17:47
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Да нашли.  Вечером выложу подтверждающие фотки.

Паркер, так где обоз-то?
Кстати, а подтверждающие фотки чего, собственно, подтверждают?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 28 Август 2008, 09:16:25
Возможно, место до конца хорошо не обследовали... 


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 28 Август 2008, 11:53:41
СЛЕДОПЫТу на пост160!
1. Вы то сами верите, что все вышеперечисленное было в обозе?
2.Странно слышать от военного человека(пусть в отставке), что на прорыв стали бы брать ВЕДРА,БИДОНЫ, БАДЕЙКИ..Это при том, что в санях(телегах) лежало по несколько бойцов!!!
3.С чего Вы взяли, что человеческие останки должны остаться на месте? То же самое и с конскими.
4.В обозе не было 3000 раненых (Вы представляете, сколько нужно телег(саней)) ;)
5.Что бы утверждать, что по Поугорью разбросано множество полозьев надо найти хоть один. ВЫ ЛИЧНО НАШЛИ?
6.Полоз с гвоздем говорит о том, что он был оторван вместе с деревянным.
7.А как быть с деталью от телеги?
8.Повторяю, обоз не вступал в бой, по этому все осталось на телегах(санях).
9.БРАБУС прав, посмотрели только метров 150-200 дороги. Да и то кое как.
10.Вы упорно молчите о своей находке ;) Вы хотя бы представляете, ГДЕ ВЫ ЕЕ НАШЛИ :D :D

Кант начисто разбил все пять доказательств бытия, а потом всем назло создал свое, шестое... ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 28 Август 2008, 16:32:08
СЛЕДОПЫТу. В свое время я у вас спрашивал
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


А как Вы думаете, какое количество мед.инстр. было в медсанбате? Каким порядком Вы их исчисляете (десятки,сотни тысячи...)? Мне кажется это первый порядок. Найти его в лесу можно, но затруднительно.







На что Вы мне ответили:
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


Во всяком случае, на период выхода, в МСБ должно было быть, по меньшей мере, с пару десятков сумок полевого хирургического инвентаря. Это минимум.

Вот это похоже на действительность, а то бочки, бидоны, биксы и стерилизаторы.... :D :D Еще Вы забыли операционный стол :D


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 29 Август 2008, 02:49:42
Паркер, Вы хоть в самых общих чертах, представляете себе структуру и организацию военно-полевого госпиталя?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 29 Август 2008, 03:27:43
Паркер, в любом случае, пока нет оснований говорить о том, что место гибели обоза установлено!


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 29 Август 2008, 03:48:34
Паркеру:
Цитировать
С чего Вы взяли, что человеческие останки должны остаться на месте? То же самое и с конскими.
А где по Вашему они должны быть? Санитарное захоронение не будут делать на удалении в несколько км!
Цитировать
Что бы утверждать, что по Поугорью разбросано множество полозьев надо найти хоть один. ВЫ ЛИЧНО НАШЛИ?
Представьте себе, что находил... И не раз и не в единственном числе...
Вот фото:


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 29 Август 2008, 04:03:38
Паркер, привожу две Ваши цитаты:
Цитировать
Какая именно сопутка?  Ну посудите сами, прижали немцы и разбежался мед.персонал вместе со своими сумочками по лесу (за что я их не осуждаю).  И сейчас эту сопутку надо искать по всему лесу.
Цитировать
Повторяю, обоз не вступал в бой, по этому все осталось на телегах(санях).
Так разбежались или остались на телегах (санях)?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 29 Август 2008, 10:38:25
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
  Санитарное захоронение не будут делать на удалении в несколько км!
Цитировать
Что бы утверждать, что по Поугорью разбросано множество полозьев надо найти хоть один. ВЫ ЛИЧНО НАШЛИ?
Представьте себе, что находил... И не раз и не в единственном числе...  
Вот фото:

1. С чего Вы взяли, что болжно быть сан.захоронение??? ПОВТОРЯЮ, обоз не не вступал в бой.  Его просто ЗАХВАТИЛИ фактически без боя!!
2.Когда сделано фото? Лет 20 назад? Хотя на этой фотографии ничего, кроме ржавого железа не вижу ???
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Паркер, привожу две Ваши цитаты:
Цитировать
Какая именно сопутка?  Ну посудите сами, прижали немцы и разбежался мед.персонал вместе со своими сумочками по лесу (за что я их не осуждаю).  И сейчас эту сопутку надо искать по всему лесу.
Цитировать
Повторяю, обоз не вступал в бой, по этому все осталось на телегах(санях).
Так разбежались или остались на телегах (санях)?


Даю пояснения по этому поводу:
1. Разбежались те, кто это мог сделать, унося с сабой личное им-во(в том числе мед.сумки)
2. На телегах(санях) осталось то, что там лежало (помимо бойцов). И затем все это на тех же санях вместе с ранеными было отправлено на центр.сборный пункт(или как он там называется). Повторяю!!! Обоз не был ФИЗИЧЕСКИ УНИЧТОЖЕН!!!


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 29 Август 2008, 11:11:06
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Обоз не был ФИЗИЧЕСКИ УНИЧТОЖЕН!!!
Паркер, это Ваше предположение? Или у вас есть факты? Тогда ссылки на воспоминания, на документы - в студию ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 29 Август 2008, 11:43:24
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Обоз не был ФИЗИЧЕСКИ УНИЧТОЖЕН!!!
Паркер, это Ваше предположение? Или у вас есть факты? Тогда ссылки на воспоминания, на документы - в студию ;)

А у Вас есть факты, что немцы раненых с обоза просто добивали??? Уж не из Советских ли источников??? ;D ;D

Больше чем уверен, что  потом большенство из бойцов умерло от ран. Но это уже в другом месте, не на гибели обоза.
(Обоз погиб не тогда, когда всех убили, а тогда, когда он перестал существовать как единое целое)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 29 Август 2008, 17:11:53
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Паркер, Вы хоть в самых общих чертах, представляете себе структуру и организацию военно-полевого госпиталя?

Вы правы, в САМЫХ ОБЩИХ чертах в нормальных условиях. Зато я гораздо лучше представляю эту "структуру" на период зимы 41-42г.г. после 3-х месяцев боев в окружении. (Связь с Большой землей не в счет. Поставлялись в первую очередь боеприпасы, продовольствие и медикоменты, подчеркиваю - МЕДИКОМЕНТЫ, а не мед.инвентарь)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 29 Август 2008, 17:41:20
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Обоз не был ФИЗИЧЕСКИ УНИЧТОЖЕН!!!
Паркер, это Ваше предположение? Или у вас есть факты? Тогда ссылки на воспоминания, на документы - в студию ;)

BRABUSу:
Судя по утвердительному тону сообщения, Паркер приводит собственные воспоминания. Он либо был в составе обоза, либо сам лично участвовал в его уничтожении. Цитирую Паркера:
Цитировать
Зато я гораздо лучше представляю эту "структуру" на период зимы 41-42г.г. после 3-х месяцев боев в окружении. (Связь с Большой землей не в счет. Поставлялись в первую очередь боеприпасы, продовольствие и медикоменты, подчеркиваю - МЕДИКОМЕНТЫ, а не мед.инвентарь)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 29 Август 2008, 17:50:11
Цитировать
А у Вас есть факты, что немцы раненых с обоза просто добивали??? Уж не из Советских ли источников??? 

Больше чем уверен, что  потом большенство из бойцов умерло от ран. Но это уже в другом месте, не на гибели обоза.
(Обоз погиб не тогда, когда всех убили, а тогда, когда он перестал существовать как единое целое)

Паркер, а чем, собственно, Вас не устраивают советские источники?
По донесению майора П.Ф. Толстикова, вышедшего из окружения:
"14.04.1942 года. На рассвете авангард колонны был встречен пулеметным и автоматным огнем из окопов на дороге Буслава — Беляево (20–24 км юго-западнее Захарово). В результате боя противник был уничтожен и колонна продолжила движение по направлению к Родня (22 км юго-западнее Захарово). Немцы, подтянув танки и автоматчиков из Беляево и Буславы, обрушились на обозы. Отрезав госпитали, медсанбаты от главных сил, противник устроил настоящую бойню, в которой истребил почти всех раненых, медперсонал, ездовых и конский состав. Кроме того, в это время были уничтожены обе радиостанции (РСБ и 11 АК), из-за чего связь группы Ефремова со штабом фронта прекратилась."


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 29 Август 2008, 22:55:34
А тем и не устраивает, что это не донесение, а отрывок художественного произведения. Одни танки чего стоят ( хорошо, что хоть не "Тигры") :D
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


Отрезав госпитали, медсанбаты от главных сил, противник устроил настоящую бойню, в которой истребил почти всех раненых, медперсонал, ездовых и конский состав]

А вот это по нашему, по Бразильски...

Ну а если серьезно, не мог по другому написать вышедший из окружения майор П.Ф. Толстиков. Низкий ему ПОКЛОН, и вечная ПАМЯТЬ.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 29 Август 2008, 23:18:46
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
BRABUSу:
Судя по утвердительному тону сообщения, Паркер приводит собственные воспоминания. Он либо был в составе обоза, либо сам лично участвовал в его уничтожении.
+100000 :D :D :D


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 29 Август 2008, 23:20:53
Выдержки из книги Ю.Б. Капусто "Последними дорогами генерала Ефремова"

Воспоминания Ольги Кузь.

 

Она вспоминает себя около раненых в реве и гуле, когда деревья взлетали и падали, снег становился красным от крови. (Это прорыв через дорогу Беляево— Буслава с 13 на 14 апреля, то, о чем вспоминает сержант Терешин, о чем вспоминают многие.)

Но дальше она говорит о том, что помнят не все. Она не ушла от раненых до полудня 15 апреля, когда автоматчики двинулись в лес, хотя и было уже разрешение уходить погрупно.

— Вы представьте себе: раненые лежат на санях и прямо вплотную немцы подходят. Я хватаю свой автомат и начинаю косить их, немцев, чтобы они нетрогали моих раненых.

— Я как косой действовала тогда автоматом. И ни одной слезинки. Гады к раненым моим подошли...

— Так случилось, что вожу автоматом и вправо  и влево, будто кошу траву, а немцы все равно идут на меня и на раненых. И тогда я побежала на немцев. Бегу и стреляю, то прямо перед собой, то влево, то вправо, то обернусь назад — так я нечаянно пробила себе коридор сквозь строй немцев и пробежала его. Не знаю, сколько немцев я там уложила. Я хотела раненых своих защищать, а получилось, что оторвалась от них и оказалась в другом перелеске.


Ну и спрашивается, зачем же ранены добивать? Хотя это то же худ.произведение ;)
Обратите внивание на выделенные даты.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 29 Август 2008, 23:23:14
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А тем и не устраивает, что это не донесение, а отрывок художественного произведения. Одни танки чего стоят ( хорошо, что хоть не "Тигры") :D
Уважаемый Паркер, кто Вам сказал, что это художественное произведение. И откуда такая уверенность, что против частей 33-ей армии немцы не применяли бронетехнику ??? ??? ???
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ну а если серьезно, не мог по другому написать вышедший из окружения майор П.Ф. Толстиков. Низкий ему ПОКЛОН, и вечная ПАМЯТЬ.
СЛЕДОПЫТУ. Паркер, по всей видимости, были лично знаком с майором Толстиковым.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 29 Август 2008, 23:30:29
Г-н  BRABUS! Если мне память не изменяет это Вы открыли эту тему "Выход генерала Ефремова...". Но к моему великому сожаления от Вас мы ничего, кроме ехидства :D :D не услышали. Не потому ли, что Вам то и сказать нечего... :D :D


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 30 Август 2008, 00:12:37
 :D :D :D тоже посмеялся :D :D :D


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 30 Август 2008, 00:30:24
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Да нашли.  Вечером выложу подтверждающие фотки.

Паркер, так где обоз-то?  
Кстати, а подтверждающие фотки чего, собственно, подтверждают?

Да пора подитожить, что бы больше к этой теме не возвращаться.

Обоз, г-н СЛЕДОПЫТ там, где я и говорил, на коричневом участке дороги на Родню. Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО предыдущие посты,ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите на схему и Вы увидите на каком участке дороги Буславо-Беляево был бой и как пошел в дальнейшем авангард на Родню. Возвращаюсь к Вашей находке(поршень от шприца), о которой Вы так упорно молчите. Помните я у Вас спрашивал, знаете ли Вы где ее нашли? Вы нашли ее не на дороге Буславо-Беляево, а на ПЕРЕСЕЧЕНИИ С ДОРОГОЙ НА РОДНЮ! Она просто в вырубках теряется, а дальше более-менее смотрится. На этой же самой дороге на удалении от Вашей находки порядка 200м были найдены полоз и запчасть от телеги (после беглого осмотра). Дорога эта на старых картах не обозначена, являлась по всему второстепенной. Так что полозья и запчасти там терять было некому. Привожу еще раз схему и больше в обсуждении не участвую.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 06 Сентябрь 2008, 00:56:24
Пока итожить что-либо рано, ибо место гибели обоза точно не установлено, а значит и не установлен (кроме официальной версии) маршрут выхода из окружения частей 33-й армии. Поэтому возвращаться к этой теме однозначно придется. Интерс к ней есть у достаточно большого кол-ва форумчан и обсуждаться она еще будет, независимо от того будете ли Вы, Паркер, участвовать в дальнейшем её обсуждении или нет.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 06 Сентябрь 2008, 03:41:59
И тут на выручку осажденному Паркеру подоспела...
... ну не бронетехника, конечно (мы даже вместе с Фунтиком на её роль не тянем), а, скажем так ...
...подмога.
В лице меня. 8)

Земляки! Давайте определимся:
1. Есть дорога Буслава-Беляево, которую пересекли основные силы 33-й армии. С этим спорить глупо, с этим согласны все - начиная от Капусто и кончая СЛЕДОПЫТОМ.
2. Был обоз, медицинский, который при пересечении этой дороги отделился от основных сил. С этим тоже, вроде бы, никто не спорит.
3. Где это всё происходило - вопрос до сих пор открытый. И не праздый, т.к. в зависимости от ответа можно по-разному оценивать действия тех или иных бойцов и командиров.

Кто-нибудь готов стопроцентно указать место гибели обоза?
Полагаю, что нет.

Что предлагает Parker?
1. Согласиться с моим предположением о выходе по дороге, не соответствующей указываемой Мельниковым.
2. Допустить возможность движения армейских колонн одновременоо по нескольким параллельным дорогам от Шпырей к линии Беляево-Буслава.

Может кто-нибудь это аргументированно опровергнуть? Нет - ну и хрен ли тогда упрекать человека в том, что он строит свою версию на основе хилых, конечно, но зато единственных реально имеющихся зацепок - ???
Какова стандартная альтернатива моей и Паркеровской гипотезам? - всеобщее движение след-в-след  по прямой ("Мельниковской") трассе Шпыри-Беляево. Парни, ну а бой-то там где?! Покажите мне, бляха-муха, место этого ожесточенного ночного боя с участием бронетехники, артиллерии и прочих огневых средств! Не надо даже сумок, носилок и мензурок - хотя бы только осколки и гильзы. НЕТУ ТАМ ЭТОГО НИЧЕГО!!!
Ермак знает хорошо звенящее место на Шпырево-Беляевской дороге, но его при всем желании нельзя счесть боем при пересечении дороги Беляево-Буслава. А место боя на пересечении я показывал поочередно всем проявившим интерес. Только пересечение там не то, не архивное.

Далее Parker выдвигает гипотезу, что обоз после смятия немецкого заслона начал следовать по дороге Б-Б (или вообще изначально следовал параллельным с основными силами курсом по малоизвестной дороге Шпыри-Мох-Пилорама), на этом отрезке был остановлен подоспевшим немецким подкреплением, отрезан и рассредоточен.
Что не так? Что из сказанного Паркером противоречит сумме накопленных нами фактов (фактов, а не утверждений)?
А вот какие факты соответствуют сказанному Паркером:
- поршень на Пилораме (да, скорее всего, "вторичный коп", но даже вторичка не могла быть кем-то принесена за две версты, чтобы стать выкинутой за ненадобностью).
- полоз за вырубкой. Полоз, товарищи дорогие, это не та деталь гужевой повозки, которую можно потерять и не заметить, или выкинуть отломавшуюся по дороге со словами "Да и хрен с ним! Доеду до дому - новый прикручу."
- значительная плотность осколков на отрезке от "поршня" до "полоза". Дорога была под обстрелом. А "Мельниковская" - нет...

Ну, и в чем, собственно говоря, расхождение между словами Паркера и здравым смыслом?



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 06 Сентябрь 2008, 04:04:56
Ну вот, дождался и осажденный, как ты говоришь, Паркер долгожданную подмогу, ибо оказывается СОГЛАСИЛСЯ он с твоей, не терпящей возражений, ВЕРСИЕЙ...  ;D Вот оно в чем дело-то... Мне, конечно, стоило сразу догадаться кто автор слов и музыки в этой песне... :D

Перефразирую малость твое высказывание, заменив в нем слово "кто-нибудь" на местоимение "ты":

Ты готов стопроцентно указать место гибели обоза?



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 06 Сентябрь 2008, 09:56:48
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ну вот, дождался и осажденный, как ты говоришь, Паркер долгожданную подмогу, ибо оказывается СОГЛАСИЛСЯ он с твоей, не терпящей возражений, ВЕРСИЕЙ...  ;D Вот оно в чем дело-то... Мне, конечно, стоило сразу догадаться кто автор слов и музыки в этой песне... :D




СЛЕДОПЫТу. Будте ДОБРЫ, объяснитесь. Очень ПРОШУ. :)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 06 Сентябрь 2008, 10:06:31
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ну вот, дождался и осажденный, как ты говоришь, Паркер долгожданную подмогу, ибо оказывается СОГЛАСИЛСЯ он с твоей, не терпящей возражений, ВЕРСИЕЙ...  ;D Вот оно в чем дело-то... Мне, конечно, стоило сразу догадаться кто автор слов и музыки в этой песне... :D




СЛЕДОПЫТу. Будте ДОБРЫ, объяснитесь. Очень ПРОШУ. :)

Охотно, но только после ответа Макара.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 06 Сентябрь 2008, 11:53:21
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
И тут на выручку осажденному Паркеру подоспела...
Макарушка! Давайте отделять, как говоит наш премьер-министр, мух от котлет. Уважаемый г-н Паркер сообщил, что он нашёл место гибели обоза. В качестве доказательств привёл полоз от саней, приблуду от телеги и колесо, вроде бы от полуторки.
Не менее уважаемое сообщество форучан посчитало эти факты недостаточными, чтобы признть факт обнаружения места гибели обоза. Вот и всё. Немного витиевато, ну да простите меня.
По той уверенностью, с которой Паркер доказывал свою правоту, создалось впечатление, лично у меня, без шуток, что Паркер МИНИМУМ весной 42-го сам был среди охраны обоза и отстреливался до последнего патрона от  немецких автоматчиков. Ну, или наблюдал за боем с высокой сосны.
Я не отрицаю, что на том месте, которое нашёл Паркер, и погиб обоз, надо там походить повнимательнее. Но приведённых им доказательств, лично мне, недостаточно.   

ЗЫ. Макар, какие осколки? В немецких пулемётных ячейках иногда до 400 килограмм гильз находят.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 06 Сентябрь 2008, 15:10:10
СЛЕДОПЫТу. Если бы ответ Макара имел для Вас значение, то Вы бы уж сперва дождались  его ответа, а уж потом...
По- этому еще раз НАСТОЯТЕЛЬНО прошу объясниться... :)



 BRABUSу.
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
.
Я не отрицаю, что на том месте, которое нашёл Паркер, и погиб обоз, надо там походить повнимательнее. Но приведённых им доказательств, лично мне, недостаточно.   



Вы уж, голубчик, :D определитесь :D :D  Или Вы не отрицаете, или Вам недостаточно... :D

Р.S. Все вышеперечисленное не относится к обсуждению МЕСТА гибели обоза. Я в нем не участвую.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 06 Сентябрь 2008, 17:33:27
1. СЛЕДОПЫТу:
"НЕТ. НЕ готов." Однако готов исключить из списка предполагамых мест  его гибели хорошо и неоднократно обследованную дорогу Беляево-Шпырево. Нет на ней и на ее обочинах ничего, что допускало бы возможность уничтожения обоза именно там.
2. BRABUS`у:
Про количество гильз в пулеметном гнезде уже спорили (кажется, с Ермаком). Повторяю теперь тебе: не путай позиционные бои (когда пулемет с одной позиции может строчить неделями, а то и месяцами) и единичное боестолкновение - ночью, на опушке, в снеговых ячейках с дистанцией стрельбы 200-300 м. Сколько по-твоему там продолжалась перестрелка? На мой взгляд - никак не больше получаса. Это самый что ни на есть максимум.
Теперь сделай поправку на то, сколько добра там уже поднято - с самой обочины не самой позабытой-позаброшенной из наших местных проселочных дорог.
Всё равно маловато? Да не вопрос! Покажите мне на участке Буслава-Беляево что-нибудь более интенсивное по отстрелу - и я понуро умолкну, и даже извинюсь перед всеми, кого сбивал своими домыслами с верного пути.

Цитировать
Уважаемый г-н Паркер сообщил, что он нашёл место гибели обоза.
ИМХО, уважаемый г-н Parker слегка погорячился, выдав желаемое за действительное. То, что им было найдено - не само "место гибели", а довольно интересные косвенные улики, говорящие мне о том, что искать надо именно в предсказанном им направлении - гораздо ближе к Буславе, чем считалось ранее. Вам они говорят об обратном, что ли?

Цитировать
Макар, какие осколки?
-- Да хэ их зэ!  ::) Я, увы, не достиг таких высот криминалистики, чтобы в лесу на глаз определять, какие именно осколки мне попадаются - снарядные, гранатные или минометные. Могу свидетельствовать только то, что попадаются, причем обильно, в начале южной части коричневого отрезка,  любезно нарисованного для всех для нас всеми нами уважаемым г-ном Паркером. :)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 06 Сентябрь 2008, 19:16:49
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
ИМХО, уважаемый г-н Parker слегка погорячился, выдав желаемое за действительное. То, что им было найдено - не само "место гибели", а довольно интересные косвенные улики, говорящие мне о том, что искать надо именно в предсказанном им направлении - гораздо ближе к Буславе, чем считалось ранее. Вам они говорят об обратном, что ли?
Так о том и речь, Макар! Мы с тобой часть обвеса на кав. шашку нашли, так теперь я буду заявлять, что знаю места, где Денис Давыдов своё золото прячет.
Паркеру: ну не обижайтесь Вы так, ради Бога. Никто не ехидничает...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 06 Сентябрь 2008, 19:40:29
Макару:

Другого ответа я и не ждал. Говорить сейчас утвердительно о месте не только преждевременно, но и вредно. Ты сам это прекрасно понимаешь, как и то, что полоз от саней и поршень от шприца еще не повод даже что-то предполагать, не говоря уже о том, чтобы утверждать и с пеной у рта доказывать свою правоту. Одиночные предметы не могут служить основанием для категоричных утверждений. Ермак абсолютно в этом отношении прав. Ты сам знаешь, не хуже меня, сколько этих полозьев (с десяток, если не больше) валяется под Борисенками. Вместе мы их и обнаружили тогда, еще в апреле, так никому не пришло в голову утверждать, что это Ефремовский обоз. Еще раз обращаю внимание на то, что находка Ваша с Паркером одиночная и оказаться на месте обнаружения она могла как угодно и когда угодно. Мало того, у тебя есть гарантия, что полоз этот не относится к более раннему или более позднему периоду? Почему, вдруг, ты решил, что он именно "на войну", а не "послевойна" или "довойна", например? Сам же говоришь, что таких высот в криминалистике ты пока не достиг. Теперь разберемся с поршнем от шприца. Я согласен с тем, что специально его тащить туда, вероятно, не стали бы, но это опять-таки только предположение. В чистой теории он мог попасть туда любыми путями. Опять-таки, где гарантия, что он именно того периода, а не 10 лет назад им делали противостолбнячный укол какому-нибудь сучкорубу, по пьянке расхватившему себе ногу топором? Возможна такая версия? Вполне. Потому-то я и не спешил акцентировать на нем внимание, дабы не вносить сумбур в головы читающих эту тему.  
А вот теперь уже, если все написанное выше суммировать, то остается один, повторяю один, аргумен, но очень веский. Тяжелый до жути. Название ему - следы боестолкновения. Это именно то, что никак не может иметь иного толкования. Не будем касаться кол-ва и веса отстрела. Остановимся только на следах, т.е. есть или нет. В этой связи хочу обратить твое внимание на то, как быстро изменяются в наших местах дороги. Сам знаешь, что вчерашний объездной путь сегодня, грубо говоря, становится основным, ввиду полной непролазности какого-то места. За три-четыре года на месте бывшей дороги уже стоит подлесок, за 15-20 лет уже лес. А за 50-60 лет? Поэтому проверять надо не только существующие или еще читаемые, пусть даже местами, на сегодняшний день дороги, а смотреть коридор по предполагаемому направлению шириной до нескольких сотен метров. Только тогда, проверив и проанализировав многократно, можно о чем-то говорить с определенной долей уверенности. А пока Мельников абсолютно прав, заявивши тебе в разговоре о том, что пока нет неопровержимых доказательств, он на веру ничего не примет. С ним по этому поводу трудно не согласиться.
Ты прекрасно знаешь, что я не разделяю его, Мельникова, версию маршрута выхода Ефремова и обоза. Да есть основания в ней сомневаться. Только рано кричать "Эврика". Потому-то я и не позволяю себе озвучивать свои сомнения, ибо это только мои и только сомнения.
Ты же, как я вижу, сумел убедить, а убеждать народ у тебя очень здорово получается, в своей правоте Паркера. Не берусь судить как оно получилось, сознательно или невольно, но он уверовал в твою, как ты сам её называешь,  "наукообразную пургу", перенес её, но уже в своей интерпритации, на форум, что и вызвало, мягко говоря, непонимание. Не считая, конечно, его отжига о том, что он прекрасно представляет то, что было зимой 41-42 годов (цитата приблизительная). Хотя и это тоже не без твоего влияния, ИМХО.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 06 Сентябрь 2008, 19:50:07
Паркеру:

Теперь задавайте Ваши впросы, если они еще остались.
С удовольствием на них отвечу.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 06 Сентябрь 2008, 20:39:57
СЛЕДОПЫТу. Вам бы только романы писать ;D Но знаете, ОТРИЦАНИЕ ради самого ОТРИЦАНИЯ затея неблагодарная...
А позвольте Вас спросить, раз уж Вы сами предложили. С чего это Вы взяли, что меня кто-то убеждал в чем-то? У Вас есть что-то контретное, а...? А может все наоборот, может мы пришли к этому независимо друг от друга? Откуда у Вас такая категоричность? По Мельниковской дороге мы прошли вместе(Мельников, Макар и я) и там убеждать никого не надо - она пустая. Так что к Вам большая ПРОСЬБА, прежде чем делать такие умозаключения хорошенько ПОДУМАЙТЕ :)

Вернемся немного назад ;)


Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ермаку. Полностью с Вами согласен. А вот дорога Шпырево - Беляево пустая. Хотя по Мельникову по ней осуществлялся выход.

Тут я полностью согласен с г-ном СЛЕДОПЫТом.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
По Мельникову очень многие моменты вызывают сомнения, в том числе и выход М.Г. Ефремова.

Вот и у меня это вызвало сомнение, по какой дороге был выход. Теперь о месте гибели обоза. О каком конкретно месте может идти речь??? Обоз состоял из десятков трансп.средств. Выходит первая телега была разбита (захвачена) в одном месте, а последняя в другом...? :D Теоретически ДА. Но ФАКТИЧЕСКИ они двигались по ОДНОЙ дороге, но только не по той, которую указал Мельников (Макар это аргументированно показал).
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Покажите мне на участке Буслава-Беляево что-нибудь более интенсивное по отстрелу - и я понуро умолкну, и даже извинюсь перед всеми, кого сбивал своими домыслами с верного пути.





Присоединяюсь к Макару.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 06 Сентябрь 2008, 21:06:52
СЛЕДОПЫТу. Вместо того, что бы ЗАБОЛАЧИВАТЬ ;D ;D всякие там ручейки, да любоваться женскими прелестями ;D взяли бы, да хорошенько посмотрели место находки поршня :) Прошли бы по ЭТОЙ дороге, а не по "истоптанной". Может тогда у Вас изменилось бы мнение...Но видно для Вас важнее хабар из ручья.

P.S. После такого, я бы постеснялся что либо ОТРИЦАТЬ, а уж тем более что-то УТВЕРЖДАТЬ... :)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 06 Сентябрь 2008, 21:39:49
Похоже, уважаемый г-н СЛЕДОПЫТ, теперь уже Вас занесло в полемическом задоре метров на сто в сторону от формальной логики. ;)
1.  
Цитировать
сумел убедить, а убеждать народ у тебя очень здорово получается
-- упрек в том, что доказывающий что-либо,  доказывает его чересчур убедительно - это что-то новое в моем жизненном опыте. ;D
2. Известная нам обоим специфика здешних мест такова, что любого поранившегося лесоруба (косаря, грибника, охотника и т.д.) доставить к фельдшеру нелегко, но все-таки гораздо проще, нежели наоборот - фельдшера к лесорубу. Так было в сороковые, оставалось в 80-е и остается в 21-м веке, то есть, сейчас. Я бы скорей поверил в группу торчков, ширнувшихся на природе и оставивших на месте прихода свой баян. Но даже эта версия малоубедительна: перед нами не пластиковый Луер, а классический никелированный поршень многоразового шприца. Такими машинками не разбрасываются даже вконец обдолбанные нарки.
3. Самопроизвольный дрейф дорог (особенно полевых, идущих краем леса) имеет место быть, хотя и не в упомянутых масштабах. Но со Шпыревской дорогой этого не происходило. Могу объяснить, почему я так в этом уверен: она ПРЯМАЯ. Если накатываются и забрасываются объезды, путь становится извилистым. Для сравнения - дорога Песьково-Федотково. Там петля на петле, а где ч-н похожее у дороги Шпыри-Беляево? Там и говен-то особых нет!


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 06 Сентябрь 2008, 21:47:56
Паркеру:
А почему, собственно, Вы считаете, что любование женскими прелестями и местом находки поршня - это взаимоисключающие занятия? ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 06 Сентябрь 2008, 22:15:29
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Паркеру:
А почему, собственно, Вы считаете, что любование женскими прелестями и местом находки поршня - это взаимоисключающие занятия? ;)

Выходит Вы туда специально поехали посмотреть... :D :D Ну тогда, друзья, я не прав.. :D :D :D


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 07 Сентябрь 2008, 05:13:38
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Паркеру:
А почему, собственно, Вы считаете, что любование женскими прелестями и местом находки поршня - это взаимоисключающие занятия? ;)

Макару:

Да он просто завидует! ;D ;D ;D


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 07 Сентябрь 2008, 05:37:27
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Выходит Вы туда специально поехали посмотреть... :D :D Ну тогда, друзья, я не прав.. :D :D :D

Паркер! На это раз, полагаю, Вы попали точно в цель!
У меня тоже начинает складываться такое впечатление, что все увиденное шоу в стиле "НЮ" не было случайностью...
Макар все специально подстроил и к назначенному времени нас, ничего не подозревающих, туда повез...
Так что к Вам большая ПРОСЬБА, ...  хорошенько ПОДУМАЙТЕ  ;D хорошенько ПОДУМАЙТЕ  ;D хорошенько ПОДУМАЙТЕ  ;D ;D ;D

ПыСы: А ведь умеет убеждать-то, УМЕЕТ!!! ;D :D ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 07 Сентябрь 2008, 05:50:25
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
СЛЕДОПЫТу. Вместо того, что бы ЗАБОЛАЧИВАТЬ ;D ;D всякие там ручейки, да любоваться женскими прелестями ;D взяли бы, да хорошенько посмотрели место находки поршня :) Прошли бы по ЭТОЙ дороге, а не по "истоптанной". Может тогда у Вас изменилось бы мнение...Но видно для Вас важнее хабар из ручья.


Конечно важнее! Поршень от шприца с ним никогда не сравнится!
Скажу только Вам, Паркер, по секрету, что поршень - это вообще даже не хабар, а так... Х.З. что! ;)

Так что к Вам большая ПРОСЬБА, прежде чем делать такие умозаключения хорошенько ПОДУМАЙТЕ  ;D :D ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 07 Сентябрь 2008, 05:54:52
Макар!
А на предмет того кто, куда и насколько сотен метров отклонился в полемическом задоре я тебе аргументированно отвечу завтра. Сейчас спать пойду. Устал я от Вас (с Паркером)... ;)

От компа далеко не отходи и готовься... ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 07 Сентябрь 2008, 13:30:44
СЛЕДОПЫТу. Рад что Вы меня поняли :), в противном  случае Вы бы ответили иначе :). Вот только насчет важности хабара Вы как-то опрометчиво... ;). При случае, в обсуждении копателей, я Вам это напомню.. ;)

Вот Вы в своем романе :D пишете:


Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А пока Мельников абсолютно прав, заявивши тебе в разговоре о том, что пока нет неопровержимых доказательств, он на веру ничего не примет. С ним по этому поводу трудно не согласиться.
 


Все верно, только с точностью до НАОБОРОТ. Это он должен что-то доказывать, а не ЕМУ. Ведь по этой (его) дороге он ВПЕРВЫЕ прошел спустя 3 года после написания книги. За эту дорогу он "зацепился" только потому, что она была ЕДИНСТВЕННОЙ на его карте 1938г. Но если другие дороги не обозначены, это не означает что их НЕТ. Ему про них поведали, все они ПЕРЕСЕКАЮТ дорогу Бус.-Бел. Так кто кому что-то должен доказывать...?

Фрагмент Мельниковской карты:


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 07 Сентябрь 2008, 13:35:24
Обратите внимание, я ни словом, как и обещал, не обмолвился о месте....


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 07 Сентябрь 2008, 21:05:42
Почитал я тут всю переписку  ;D
Надо собираться кучей народу с детекторами и идти в лес. Прочесать территорию, а потом делать выводы.
Скоро травы станет поменьше и господину Паркеру ничего не мешает пригласить Следопыта в Борисенки с ночевкой. Я приеду без приглашения )))


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 08 Сентябрь 2008, 03:12:34
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Почитал я тут всю переписку  ;D
Надо собираться кучей народу с детекторами и идти в лес. Прочесать территорию, а потом делать выводы.
Скоро травы станет поменьше и господину Паркеру ничего не мешает пригласить Следопыта в Борисенки с ночевкой. Я приеду без приглашения )))

+ 10000!!!  ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 08 Сентябрь 2008, 05:39:59
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
2. Известная нам обоим специфика здешних мест такова, что любого поранившегося лесоруба (косаря, грибника, охотника и т.д.) доставить к фельдшеру нелегко, но все-таки гораздо проще, нежели наоборот - фельдшера к лесорубу. Так было в сороковые, оставалось в 80-е и остается в 21-м веке, то есть, сейчас. Я бы скорей поверил в группу торчков, ширнувшихся на природе и оставивших на месте прихода свой баян. Но даже эта версия малоубедительна: перед нами не пластиковый Луер, а классический никелированный поршень многоразового шприца. Такими машинками не разбрасываются даже вконец обдолбанные нарки.
3. Самопроизвольный дрейф дорог (особенно полевых, идущих краем леса) имеет место быть, хотя и не в упомянутых масштабах. Но со Шпыревской дорогой этого не происходило. Могу объяснить, почему я так в этом уверен: она ПРЯМАЯ. Если накатываются и забрасываются объезды, путь становится извилистым. Для сравнения - дорога Песьково-Федотково. Там петля на петле, а где ч-н похожее у дороги Шпыри-Беляево? Там и говен-то особых нет!


Макару:

к п. 2. Почему ты исключаешь возможность нахождения этого шприца в аптечке первой помощи в каком-нибудь балке на лесосеке? Наличие такой аптечки на участке вырубки предусмотрено, кстати, нормами и правилами по ТБ. Содержимое её, скорее всего, отличается от содержимого автомобильной, равно как и от содержимого аптечки для оказания первой помощи при поражении электрическим током. Полагаю, что лучше всех этим вопросом владеет Паркер, как специалист лесозаготовительной отрасли. Не исключено, что на этой вырубке могло присутствовать некое подобие медпункта...
А давно ли, скажи пожалуйста, появились в обиходе пластиковые Луера? Лет 10-15 назад, а 20 лет назад никто и предсталения о них не имел и поголовно, везде и всюду, использовались стеклянные многоразовые шприцы, как с металлическим, так и со стеклянным поршнем. И где здесь ты увидел алогизм?
Версий можно строить миллионы, а к истине так и не приблизиться. Поэтому, еще раз пишу о том, что найденный нами, при твоем активном участии, поршень нельзя со 100% уверенностью отнести именно к периоду войны и медицинскому обозу 33-й армии.

к п. 3. Про дрейф дорог можно рассуждать долго и безрезультатно. Мы оба отлично знаем, что таковой имеет место быть. Не ты ли совместно с Паркером ходил смотреть найденные им рвы, впоследствии идентифицированные, как бывшие мелиоративные канавы? А это значит, что когда-то на том месте было большущее поле. А что там сейчас? Лес стоит дремучий, а от бывшего поля остались только эти канавы, благодаря которым мы сейчас можем судить о том, что на этом месте было поле. Вот тебе и дрейф дорог. А про Шпыревскую дорогу речи-то и нет. Паркер написал, что нашел все старые дороги. На самом деле, судя по представленным фотографиям, нашли только те дороги, которые еще читаемы на местности. Только это вовсе не означает, что они военные. Сам прекрасно понимаешь, что ежели дорогой не пользовались 20 и более лет, то найти её почти нереально. Зарастает полностью. Скажи на милость, а дорога Климов-Горнево раньше шла там, где и сейчас или все-таки изменилась? А дорога Горнево (от памятника) - Н.Михайловка не изменилась? А дорога Жары-Б.Устье? Сейчас она есть, но проходит совершенно не там, где была еще в 1984 году. А дорога Жары-Павлово? Её вообще больше нет и найти нельзя. Изменились они все радикально за ближайшую четверть века. Ничего не узнать. Поэтому, что уж говорить про давность в 65 лет.

Цитировать
упрек в том, что доказывающий что-либо,  доказывает его чересчур убедительно - это что-то новое в моем жизненном опыте.


Можешь воспринимать сие как комплимент! ;D :D ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Stirlitz от 08 Сентябрь 2008, 10:16:30
Цитировать
к п. 2. Почему ты исключаешь возможность нахождения этого шприца в аптечке первой помощи в каком-нибудь балке на лесосеке? Наличие такой аптечки на участке вырубки предусмотрено, кстати, нормами и правилами по ТБ. Содержимое её, скорее всего, отличается от содержимого автомобильной, равно как и от содержимого аптечки для оказания первой помощи при поражении электрическим током. Полагаю, что лучше всех этим вопросом владеет Паркер, как специалист лесозаготовительной отрасли. Не исключено, что на этой вырубке могло присутствовать некое подобие медпункта...

в районе самый крупный заготовитель леса это Леспромхоз
но у них мед пунктов небыло при больших вырубках леса
была кухарка у нее были аптечки так называемые АИ наподобие военных  там сам шприц в виде тюбика в котором был промедол вроде
   


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 08 Сентябрь 2008, 10:31:59
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Почитал я тут всю переписку  ;D
Надо собираться кучей народу с детекторами и идти в лес. Прочесать территорию, а потом делать выводы.
Скоро травы станет поменьше и господину Паркеру ничего не мешает пригласить Следопыта в Борисенки с ночевкой. Я приеду без приглашения )))

+ 10000!!!  ;)
Есть вариант 14-15-16. Точная ясность будет к пятнице. Приглашаются все желающие, с приборами и без оного.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 08 Сентябрь 2008, 10:44:02
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А вот теперь уже, если все написанное выше суммировать, то остается один, повторяю один, аргумен, но очень веский. Тяжелый до жути. Название ему - следы боестолкновения.
Следопыт, а здесь может быть и другой вариант. Лично я о бое немцев с обозом читал только у Капусто. Был ли бой? Весь обоз, всключая тяжёлых 300-х занял круговую оборону? В охране обоза была рота автоматчиков? Обоз могли захватить, а бронестранспортёры и танки, которыми давили раненых, скорее всего - художественный вымысел. Охрана обоза могла состоять и из взвода, максимум - двух, плюс лёгкие раненые. Вооружение и боепитание, я думаю, было слабым, так как у обоза не было задачи идти на прорыв, а была войти в него, так что патронами щедро могли поделиться с авангардом.
Надо искать местных жителей, свидетелей, искать хоть какую-то зацепку про пленных и раненых, которых куда-то из Шпырёвкого леса вывели. Вермахт не стал бы расстреливать на месте. Должен был быть фильтр с медпунктом, в одном из насёлённых пунктов в округе.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 08 Сентябрь 2008, 11:19:44
BRABUSу:

Так или иначе, но гильзы на месте будут и прочая сопутка тоже. Если медобоз вступил в бой, то однозначно большая его часть погибла. Не добивали раненых обычно в том случае если их захватили без боя, как это было со 2-й ударной под Волховом, летом 1942 года, когда МСБ, технику, вооружение и имущество просто бросили на узкокалейке, а армия разбрелась по лесам и болотам. Хотя какова дальнейшая судьба тех раненых, которых захватили в Волховском котле, особенно тяжелых, неизвестно. Полагаю, что их скорее всего уничтожили. Не забывай, что немцы уже в августе 1941 года не знали куда девать и что делать с таким гигантским кол-вом в/п.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 08 Сентябрь 2008, 11:33:05
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А вот теперь уже, если все написанное выше суммировать, то остается один, повторяю один, аргумен, но очень веский. Тяжелый до жути. Название ему - следы боестолкновения.
Следопыт, а здесь может быть и другой вариант. Лично я о бое немцев с обозом читал только у Капусто. Был ли бой? Весь обоз, всключая тяжёлых 300-х занял круговую оборону? В охране обоза была рота автоматчиков? Обоз могли захватить, а бронестранспортёры и танки, которыми давили раненых, скорее всего - художественный вымысел. Охрана обоза могла состоять и из взвода, максимум - двух, плюс лёгкие раненые. Вооружение и боепитание, я думаю, было слабым, так как у обоза не было задачи идти на прорыв, а была войти в него, так что патронами щедро могли поделиться с авангардом.
Надо искать местных жителей, свидетелей, искать хоть какую-то зацепку про пленных и раненых, которых куда-то из Шпырёвкого леса вывели. Вермахт не стал бы расстреливать на месте. Должен был быть фильтр с медпунктом, в одном из насёлённых пунктов в округе.

BRABUSу:
что-то я Вас ее пойму. :) То Вы меня ехидно  :D опровергаете, то вдруг поддерживаете..




Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: владимир1 от 08 Сентябрь 2008, 12:38:17
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Следопыт, а здесь может быть и другой вариант. Лично я о бое немцев с обозом читал только у Капусто. Был ли бой? Весь обоз, всключая тяжёлых 300-х занял круговую оборону? В охране обоза была рота автоматчиков? Обоз могли захватить, а бронестранспортёры и танки, которыми давили раненых, скорее всего - художественный вымысел. Охрана обоза могла состоять и из взвода, максимум - двух, плюс лёгкие раненые. Вооружение и боепитание, я думаю, было слабым, так как у обоза не было задачи идти на прорыв, а была войти в него, так что патронами щедро могли поделиться с авангардом.
Надо искать местных жителей, свидетелей, искать хоть какую-то зацепку про пленных и раненых, которых куда-то из Шпырёвкого леса вывели. Вермахт не стал бы расстреливать на месте. Должен был быть фильтр с медпунктом, в одном из насёлённых пунктов в округе.

Простите, вмешаюсь.
Но здесь я с Вами соглашусь.
Кто сказал, что бой реально был? По нашей логике и воинскому долгу солдат - да, он должен был быть. Но посмотрите, нигде не было найдено доказательств этого боя. Позвольте немного отступить от темы. Возьмем Вяземский котел сентября-октября 41-го. Вы много читали, как выходили МСБ с ранеными из окружения? Что с ними произошло, их ведь там море должно было быть? Ведь мы сами не хотим себе признаться, что догадываемся, их банально бросили на попечение самых ответственных людей - 20-летних медсестер, которые чаще всего таким образом и попадали в плен, не могли поступиться совестью и бросить раненых. Мне кажется, что здесь таже самая байда. Здоровые автоматчики, пусть это хоть неполные рота или взвод, пусть хоть отделение - но они понимают, что выход с обозом, это верная смерть. Поэтому надо судорожно пошевелить абрикосами и сделать вывод, что надо в этой суматохе найти более важное на данный момент дело, чем охрана обоза. Найти на небольшое время, чтоб отойти ПО ПРИКАЗУ от обоза, и потом можно выдвинуть миллион причин, почему ты не смог вернуться обратно. Мне кажется, что обоз просто не расстреливали в бою немцы, а банально и тихо оставили наши, а вот куда он мог деться, куда его вывели немцы, это второй вопрос.
При обсуждении этой темы я как то не увидел немецкое мнение на все эти дела. Что, нет гансовской литературы на данную тему? Не верю. Тема то не рядовая была в то время как для наших, так и для немцев. Рыть надо немецкую литературу. А лаяться между собой - нерезультативно. Да и смысла нет.
Но вот то, что нет следов боя наводит на мысль, что боя в самом деле не было.
У кого есть данные по перечню частей противоборствующих сторон в этом месте в это время, попытаюсь хоть для себя какую-то ясность внести, литературку порою.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 08 Сентябрь 2008, 12:57:37
 владимир1 , рад приветствовать.  Бой  был только с авангардом выходящей колонны (подчеркиваю КОЛОННЫ, в которую входил и обоз).  Во всем остальном я с Вами АБСОЛЮТНО согласен.
 


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 08 Сентябрь 2008, 13:01:13
14-15-16 у меня например врядли выйдет, да и трава не ляжет еще, а вот в конце сентября-начале октября будет неплохо )


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 08 Сентябрь 2008, 13:50:01
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
14-15-16 у меня например врядли выйдет, да и трава не ляжет еще, а вот в конце сентября-начале октября будет неплохо )
Я бы тоже с удовольствием присоединился если возможно...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: владимир1 от 08 Сентябрь 2008, 15:23:45
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
  Бой  был только с авангардом выходящей колонны (подчеркиваю КОЛОННЫ, в которую входил и обоз).  Во всем остальном я с Вами АБСОЛЮТНО согласен.

Посмотрите построение колонн из литературы того времени, кто и когда ставил обоз, будь-то тылы или медики в главную(головную) колонну. Никто и никогда.
Далее. Если в колонне, в которой шел обоз МСБ, был авангард, то по определению, там должны были быть и боковые походные заставы и арьергард. Как видим из как бы происходившего боя, то роли ни боевых походных застав, ни арьергарда(ТПЗ) мы не увидели. Так кто и где был? Где они? И если были, то куда делись и почему не вступили в бой?  Скорее всего, кроме нескольких вяло идущих впереди колонны нескольких бойцов никого и не было, А ЕСЛИ И БЫЛИ, ТО ПРИ ПЕРВЫХ ВЫСТРЕЛАХ В ГОЛОВЕ КОЛОННЫ "НАШЛИ СЕБЕ БОЛЕЕ ВАЖНЫЕ ДЕЛА."
Вернемся к Ал.Беку и его "Волоколамскому шоссе". Вспомните, от Нефедово топали в сторону Волоколамска и никто не заметил, как обоз с ранеными отстал. Все из нас уверены, что никто и него в батальоне этого не заметил? А может были те, которые заметили и промолчали т.к. себе дороже на это обращать внимание. Хорошо, что Момыш Улы оказался таким "рогатым", колонну остановил и выслал дозор назад в поисках обоза с ранеными.Нашел и все стояли и ждали пока раненые не догонят основную колонну. Но все уверены, что при выходе Ефремова и его группы, обоз таким же образом не "потеряли"? А может то, что мы сегодня называем АВАНГАРДОМ, было всего группой людей по своим моральным принципам не смогшей бросить раненых? Если это не так, то где тогда БПЗ и арьергард? Где их действия?
Ошибка наша часто состоит в том, что мы любую ситуацию пытаемся понять с точки зрения СЕГОДНЯШНЕЙ тактики, но вень почти всегда забываем о том, что боевые могли пойти абсолютно в противоречии всем канонам военной теории и практики вследствии влияния на бойцов непонимаемых сегодня нами тяжелых и порой безвыходных моральных факторов.
Кроме того. Не хочу наводить тень на плетень, но скажу. Очень часто приходится убеждаться в актуальности присказки, "чем далее от нас Куликовская битва, тем больше ее участников". Никого не хочу обидеть, но это так и есть. Если события, например, происходили всего в марте 96-го, то сегодня некоторые перцы такую пургу несут, но как только им скажешь несколько слов - так они пропадают со встречи вместе со своей женой.
Ребята, все надо проверять. Форум - классное место для обсуждения. Так давайте попробуем хоть что-то из реалий узнать и не "вестись" на сказки.
Вот здесь много идет разговора о части шприца. Вариант, как только остановили колонну с ранеными, кто-то из медперсонала свалил в сторону, пытался самостоятельно, или в группе выйти к своим. По пути выбросил ненужную к этому моменту санитарную сумку. Могу продолжить и выдать млн. вариантов.
Я думаю, что для понятия ситуёвины надо больше читать немцев, да и не грех архивы глянуть по 33-й армии того времени, не думаю., что все пусто.
С уважением и без желания кого обидеть.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 08 Сентябрь 2008, 17:03:48
Надо яму искать, причем, скорее всего, не в Шпырях.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: владимир1 от 08 Сентябрь 2008, 17:51:47
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Надо яму искать, причем, скорее всего, не в Шпырях.

Да это понятно, что не в Берлин везли на погребение.
Только местные могут место и не знать т.к. к этим работам привлекались часто сами же военнопленные.

Только вот обсуждение этой темы долго идет и все основывается на воспоминаниях одно-двух человек с нашей стороны( о них, воспоминаниях,  позже) и на находках "железа" в настоящее время. Но как-то ни одного мнения или взгляда нет с той стороны.
Это не есть правильно, на мой взгляд.
Взять например гибель Доватора, по ТВ дочь такую пургу мела.... А у Пауля Кареля боец вспоминает этот бой с конницей нашей и пишет все в мельчайших подробностях, только не знал, кого же из наших командиров они завалили на льду речушки в низине. Сейчас место гибели находится на дне водохранилища, на глубине 17 метров, а памятник перенесли вверх на 400 метров. Так что теперь "место гибели" Доватора совсем в другом месте, у лесничества Доваторовского.

Теперь о воспоминаниях. По себе знаю, чем больше раз об одном и том же событии разговариваешь с одними и теми же людьми, и событиях не 41-го, а о тех, которые были 55 лет спустя после 41-го, то наблюдаешь странную вещь, каждый раз добавляются некоторые подробности, которые полностью противоречат первоначальным. Это, наверное, некоторые глюки человеческой памяти. И еще, после боя можете поговорить с тремя его участниками и с удивлением обнаружите, что все они говорят разные вещи о его ходе. А после вывода из боя ни один человек из взвода не может опознать погибшего сослуживца. Так что воспоминания человека, да плюс шестидесятилетней давности!!! Думаю их надо брать во внимание, но относиться все-таки осторожно.



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 08 Сентябрь 2008, 18:06:51
Не думаю, что в мемуарной литературе могут быть воспоминания о том бое, да и о 33-ей армии много не написано. В то время армии пачками в плен попадали, а здесь несколько тысяч...да и бои это для немцев были "местного значения"


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 09 Сентябрь 2008, 08:04:32
Если брать за основу, что МСБ был захвачен без боя и, как следствие, отконвоирован в какой-либо населенный пункт, то на месте его захвата ничего не осталось, т.к. просто не могло остаться, а значит место это на предмет следов искать бесполезно, хоть с приборами, хоть без таковых. Таким образом, маршрут выхода обоза и место его захвата остаются навеки ПРЕДПОЛАГАЕМЫМИ. Не будем далеко ходить, а вернемся к вопросу места гибели самого командарма. На самом ли деле он погиб в том месте, на высотке за д. Горнево, где сейчас стоит памятник? Однозначного ответа нет, а сомнений в том масса...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 09 Сентябрь 2008, 08:12:54
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
14-15-16 у меня например врядли выйдет, да и трава не ляжет еще, а вот в конце сентября-начале октября будет неплохо )
Я бы тоже с удовольствием присоединился если возможно...

Предлагаю обсудить это в личке.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: владимир1 от 09 Сентябрь 2008, 10:49:28
BRABUSу
 
 Если даже для немцев вцелом это и были бои местного значения, то это не значит, что для каждого из немецких солдат переживших 2WW они прошли незаметными. Просто надо искать литературу гансовскую.


СЛЕДОПЫТУ.

Я сомневаюсь, что обоз с ранеными был банально расстрелян в лесу. Скорее всего был отправлен в ближайшее немецкое медучреждение, где в первую очередь обслуживались свои, наших, чуть вдалеке, "поставили в очередь", через день-два пригнали новых пленных рыть ямы. А гужжевой транспорт, который в это время все больше и больше входил в "моду" в Вермахте, особенно в пехоте, использовали далее по прямому предназначению. Такие ситуации в немецкой литературе часто встречаются.
Просто интересно, какие части Вермахта принимали участие в заключительной фазе данной операции?


 


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 09 Сентябрь 2008, 11:51:40
to владимир1:

В таком случае искать-то чего и где?
Кстати, в эту схему, с бескровным захватом обоза, очень удобно можно вписать абсолютно любую версию, как маршрута выхода, так и всего остального.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: владимир1 от 09 Сентябрь 2008, 13:34:16
В таком случае искать-то чего и где?
Кстати, в эту схему, с бескровным захватом обоза, очень удобно можно вписать абсолютно любую версию, как маршрута выхода, так и всего остального


Ну, зная состав выходящих, надо определиться чего искать. Где? Здесь и всюду.
Не хочу никого учить и что-то доказывать.
Мне здесь немного непонятно, как люди представляют отход в той ситуации.
Я думаю, что колонн было не одна и не три. Были еще колонны и колонки, которые двигались своим, только им известным и понятным путем. А представлять все как в игре на ПК, что болванчики передвигаются ордами, но строем, наивно.
Кроме того, хитромудрых среди офицеров всех рангов и солдат тоже хватало, которые несмотря ни на какие приказы, как и летом-осенью 41-го, принимали решение пробиваться к своим мелкими группами. Все эти орды и группы наводнили лес и бои, разумеется, могли возникать очагово в разных местах.
Давайте возьмем опять для примера выход наших частей, вернее попытку, из окружения под Богородицким севернее Вязьмы в ночь с 11 на 12 октября. Все было распределено по колоннам, в них тоже определены места и задачи каждому подразделению. Пошли на прорыв, за ними тылы и МСБ. Вопрос, кто слышал или читал, что все оставшиеся в живых стали спинами к телегам с ранеными и бились до последнего? Это красиво звучит, но так в жизни не бывает. Так могут защищать обоз только единицы. Здесь нет ничего удивительного, что я допускаю - обоз при первой возможности "забыли". Так делали почти всегда, и не потому, что мы такие плохие, а немцы хорошие, когда им начали тоже хорошо поддавать, то они тоже без зазрения совести бросали. И надо не осуждать этот факт, а понимать. Мы сами не знаем, какими бы были окажись тогда там и тогда.
И если мы реально ищем след обоза, то должны отрабатывать не самую красивую версию, а все подряд, не пропуская ни одну.
Далее. Все как-то легко согласились с тем, что по этому времени и событиям нет литературы. Не соглашусь.
Инфа есть, может не всегда доступная. Пролопатить надо немцев, думаю не только пехоту, но и танкистов, мухобоев, фанеру, саперов. Кроме того, если пролопатить ОБД Мемориал, то окажется, что ряд товарищей этих наших частей попали в плен и выжили. Так вот, проходя фильтрацию они много рассказывали об обстоятельствах попадания в плен. А человек, по другую сторону настольной лампы, внимательно записывал. Думаю в этих архивах просто потрясная инфа. Просто надо подумать, как туда попасть и где они, эти бумажки лежат.
Ведь именно по показаниям выживших в плену потом(в 46-47-м г.г.) многие офицеры поплатились за свою трусость в 41-м, да и не только.
Кроме того, если бы тема была легкая, то отработалась бы легко и так же легко умерла в нашей памяти. А если сложная, то мы в нее вживаемся, копаемся кто-где( я больше в литературе), и рано или поздно приходит понимание очередности и реальности произошедших событий.
Мне нужен перечень наших частей и немецких, которые там тогда столкнулись. Я могу этот список сам найти, интернет мне в помощь, но жалко времени. Если бы был готовый список - я бы начал сразу лопатить все подряд, может чем Ваши познания и дополнил бы.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 09 Сентябрь 2008, 14:16:22
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В таком случае искать-то чего и где?
Кстати, в эту схему, с бескровным захватом обоза, очень удобно можно вписать абсолютно любую версию, как маршрута выхода, так и всего остального


Ну, зная состав выходящих, надо определиться чего искать. Где? Здесь и всюду.
Не хочу никого учить и что-то доказывать.
Мне здесь немного непонятно, как люди представляют отход в той ситуации.
Я думаю, что колонн было не одна и не три. Были еще колонны и колонки, которые двигались своим, только им известным и понятным путем.

Вполне допустимо. Но для мед.обоза нужна ДОРОГА. Всего таких дорог две. Одна" пустая", даже осколки не "звенят", другая с найденными вещицами... (Эти дороги пересекают дор.Бус.-Бел.) и идут на Родню. Существует еще одна, но она образует с дор. Б-Б Т-обр. перекресток.
То что обоз не был физически уничтожен, мне было ясно с самого начала. Так же мне было ясно, что расчитывать при раскопках на что-то существенное тоже не приходится. (см. пред.посты). Но определить по какой дороге шел обоз....


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 09 Сентябрь 2008, 14:24:42
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Вполне допустимо. Но для мед.обоза нужна ДОРОГА. Всего таких дорог две. Одна" пустая", даже осколки не "звенят", другая с найденными вещицами... (Эти дороги пересекают дор.Бус.-Бел.) и идут на Родню. Существует еще одна, но она образует с дор. Б-Б Т-обр. перекресток.
То что обоз не был физически уничтожен, мне было ясно с самого начала. Так же мне было ясно, что расчитывать при раскопках на что-то существенное тоже не приходится. (см. пред.посты). Но определить по какой дороге шел обоз....


Паркеру:
Совершенно верно!
Определить по какой дороге выходил обоз, при полном отсутствии вещественного материала, невозможно!


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 09 Сентябрь 2008, 14:39:09
СЛЕДОПЫТу. 

....но определить и БОЛЬШЕЙ степени вероятности, а кое-для кого ;) со 100%  возможно.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 09 Сентябрь 2008, 14:49:15
to владимир1:
Цитировать
Ну, зная состав выходящих, надо определиться чего искать. Где? Здесь и всюду.
Мы его не знаем.
Цитировать
Я думаю, что колонн было не одна и не три. Были еще колонны и колонки, которые двигались своим, только им известным и понятным путем.
Вполне возможно. Даже с очень высокой долей вероятности, что именно так оно и было. Если и не в самом начале движения, то в процессе оного почти наверняка. Только это не имеет подтверждения, а потому является домыслом. Не более чем версия, коих можно пруд напрудить.
Цитировать
И если мы реально ищем след обоза, то должны отрабатывать не самую красивую версию, а все подряд, не пропуская ни одну.
Безусловно!
Цитировать
Все как-то легко согласились с тем, что по этому времени и событиям нет литературы.
Потому-то и согласились, что имели печальный опыт поиска в сети, ввиду почти полного отсутствия таковой. Кстати, на сайте и на форуме есть все, что можно было взять из открытых источников.
Цитировать
Инфа есть, может не всегда доступная. Пролопатить надо немцев, думаю не только пехоту, но и танкистов, мухобоев, фанеру, саперов. Кроме того, если пролопатить ОБД Мемориал, то окажется, что ряд товарищей этих наших частей попали в плен и выжили. Так вот, проходя фильтрацию они много рассказывали об обстоятельствах попадания в плен. А человек, по другую сторону настольной лампы, внимательно записывал. Думаю в этих архивах просто потрясная инфа. Просто надо подумать, как туда попасть и где они, эти бумажки лежат.
Не стоит забывать о том, что в 1943 году была создана по личному указанию товарища И.В.Сталина правительственная комиссия по расследованию причин и обстоятельств гибели 33-й армии и командарма. Дело было на контроле у "самого", а соответственно, расследовалось надлежащим образом. Полагаю, что собранный материал должен состалять несколько десятков (если не сотен) томов. И где-то ведь он хранится. Вопрос только рассекречен ли в настоящее время.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 09 Сентябрь 2008, 14:50:13
Владимиру 1

А что Вы конкретно ждете от нем. источников? То что обоз был в Шпырях мы знаем. Что он не дошел до Шумихино, а остался где-то в районе Буславо-Буляево - нам то же извнстно.. Вряд ли они дадут нам точные координаты с долготой и шириной...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 09 Сентябрь 2008, 14:57:52
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
СЛЕДОПЫТу. 

....но определить и БОЛЬШЕЙ степени вероятности, а кое-для кого ;) со 100%  возможно.

Паркеру:
Дело в том, что я лично не обладаю талантами Игоря Кио или Эмиля... С Гудини и Коперфильдом лично не знаком, а потому и чудеса с волшебством творить не умею. Если у кого-то есть знакомый факир-иллюзионист, который определит маршрут выхода и место захвата глядя в магический шар, то тому, как говорится, и карты в руки!


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 09 Сентябрь 2008, 15:00:28
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Владимиру 1

А что Вы конкретно ждете от нем. источников? То что обоз был в Шпырях мы знаем. Что он не дошел до Шумихино, а остался где-то в районе Буславо-Буляево - нам то же извнстно.. Вряд ли они дадут нам точные координаты с долготой и шириной...

Мало того, учитывая тот факт, что каждый солдат видит войну из своего окопа, полагаю только внесут еще больше неразберихи и сумятицы.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 09 Сентябрь 2008, 15:42:27
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Не стоит забывать о том, что в 1943 году была создана по личному указанию товарища И.В.Сталина правительственная комиссия по расследованию причин и обстоятельств гибели 33-й армии и командарма. Дело было на контроле у "самого", а соответственно, расследовалось надлежащим образом. Полагаю, что собранный материал должен состалять несколько десятков (если не сотен) томов. И где-то ведь он хранится. Вопрос только рассекречен ли в настоящее время.


Все правилино. :) Уменя самого вызывало сомнение (неоднократно высказавал) по поводу допуска г-на Мельникова ко ВСЕМУ архиву по Ефремову. Но если ему не все показали, на что расчитывать нам, смертным. Хотя кто знает, у кого какие возможности...

P.S. Факир позабавил... :D :D


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: владимир1 от 09 Сентябрь 2008, 16:47:34

Parkerу
А что Вы конкретно ждете от нем. источников? То что обоз был в Шпырях мы знаем. Что он не дошел до Шумихино, а остался где-то в районе Буславо-Буляево - нам то же извнстно.. Вряд ли они дадут нам точные координаты с долготой и шириной...

Жду подробносте, которые были упущены другими мемуаристами как несущуственные. Последнее время появилось много переводов меруаристики военнослужащих Вермахта(они меня больше интересуют). Не скрою, я выяснял, кто стоял против них с нашей стороны, находил мемуары наших, сопоставлял и пробивал потери наших в это время по ОБД. Интересная картина получается. Так вот, был обоз в Шпырях, а далее? Неужели никто из мемуаристов ничего не написал об этих событиях? Например в мемуарах(недавно вышли) снайпер 19 лет от роду из 3- горно-стрелковой дивизии массу подробностей пишет, правда по другим поводам, в другое время и в другом месте. Так неужели никто из немцев не написал ничего о такой обыденной вещи, как уничтожение прорвавшейся им в тыл русской армии. У них что, это рядовое событие, или если не рядовое, то такое обычное и легкое как стрельба куропатов в заказнике? НЕ верю. След должен остаться. След - это даже просто перечень частей, или просто их упоминание, которые действовали в районе 5Х5 км, или 7Х7. Сейчас это нам ничего может и не даст, а через год, 3, 5?


СЛЕДОПЫТУ
Мало того, учитывая тот факт, что каждый солдат видит войну из своего окопа, полагаю только внесут еще больше неразберихи и сумятицы.

Да, из своего, но видят каждый по-своему. Один замыленным глазом ветерана и не заметит обоз раненых, другого, новичка, эта сцена может потрясти на всю жизнь. Разве не так?

ДАЛЕЕ:
1. Состав отступавших мы знаем, это военнослужащие 33А.
2. Колонн могло быть несколько, согласен, допущение. Факты? Нет. А разве военнослужащие наши до этого случая и после этого себя вели по-другому? И почему в этот раз они должны были вести себя не так, как всегда? Почему должна была быть жесточайшая дисциплина и образцовый порядок в "сборной солянке" частей и подразделений армии, если в других условиях, более легких, в батальоне таких порядка и дисциплины нет?
3. Поиск по сети? Соглашусь при условии, что Вы сидите в глухой деревне Шории и кроме интернета ничего нет, а до ближайшей сельской книжной лавки более 500 км. Слава Богу, кто в Москве, кто в радиусе 250 км от первопрестольной, так что лопатить книжные развалы есть возможность.
4. Теперь за 1943-й и комиссию, работающую под неусыпным оком "Самого"!!! После трагедии год прошел, кто из числа свидетелей уже голову сложил, кто еще в немецких лагерях горе хлебал. Да и не думаю, что там уж такие разборки были, что мама не горюй. Вот здесь в самом деле гибель этой армии в то время для ГШ был не трагедией, а обычным случаем из горькой статистики. МЫ и до этого армии теряли пачками, да и после этого терять не перестали. Обычный факт служебного расследования, с определением виновных.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: владимир1 от 09 Сентябрь 2008, 17:40:20

Parkerу
Все правилино. :) Уменя самого вызывало сомнение (неоднократно высказавал) по поводу допуска г-на Мельникова ко ВСЕМУ архиву по Ефремову. Но если ему не все показали, на что расчитывать нам, смертным. Хотя кто знает, у кого какие возможности...

Мельникову не могли показать ВСЕ архивы по Ефремову.
Потому, что :
1. Надо изучить все документы 33А(что осталось) и вышестоящих штабов.
2. Наших частей, к кому он прорывался.
3. Наших партизан.
4. Показания мирных жителей после освобождения.
5. Показания на послевоенных судах над предателями и всякой другой наволочью типа этого.
6. Донесения всяких групп и отрядов НКВД, действовавших в это время и позже на этой территории.
7. Материалы опросов возвратившихся из плена военнослужащих 33А.
8. Материалы опросов и обьяснительные вышедших из окружения военнослужащих 33А.
9. Документы, журналы боевых действий частей и соединений немцев(и вермахт, и СС, И авиация), которые принимали участие в уничтожении 33А.
10.Документы ГФП и других подразделений немецких спецслужб.
И т.д. и т.п.



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 09 Сентябрь 2008, 20:40:19
Что, судя по его устным высказываниям и содержанию книг, изучал Мельников:
1. Надо изучить все документы 33А(что осталось) и вышестоящих штабов. - да.
2. Наших частей, к кому он прорывался. - нет
3. Наших партизан.- да, в т.ч. по архивам Митягина
4. Показания мирных жителей после освобождения. -- ?? А они собирались и протоколировались? Ой ли...
5. Показания на послевоенных судах над предателями и всякой другой наволочью типа этого. - частично. Дела Власова и Павлова изучал предметно, о прежних судимостях командиров частей, входивших в 33-ю осведомлен исчерпывающе.
6. Донесения всяких групп и отрядов НКВД, действовавших в это время и позже на этой территории.-- да, но не всяких. Жабо - да.
7. Материалы опросов возвратившихся из плена военнослужащих 33А. - по записям частных бесед из Митягинского архива
8. Материалы опросов и обьяснительные вышедших из окружения военнослужащих 33А. - в полном объеме
9. Документы, журналы боевых действий частей и соединений немцев(и вермахт, и СС, И авиация), которые принимали участие в уничтожении 33А. - фрагментарно
10.Документы ГФП и других подразделений немецких спецслужб. - нет
И т.д. и т.п. --
-- в качестве одного из т.п. предлагаю пойти по направлению, предложенному Вами, и открыть отдельную тему, в которую свести всё, что нам известно о противостоявших Ефремову немцах. Для начала - перечень частей и соединений, засветившихся на здешнем ТВД.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 09 Сентябрь 2008, 20:43:36
Хотел кое-что скинуть, да время нет, с работы домой гонят. Вообщем, в кратце - те, кто уцелел после боя из раненых отправили в лагерь в Вязьму, там многие умерли. Место гибели обоза зачистили поисковики, в своё время. Вообщем, выезжаем на место. С вас, уважаемые форумчане, несколько дней ожидания, с нас - подробный отчёт о проделанной работе.
ЕРМАК, Игорь - с удовольствием сгонял бы в конце сентября - да не могу, работа. Но, это не повод, чтобы потом не встретиться.   


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 09 Сентябрь 2008, 20:48:12
Ждемс...... Как нибудь пересечемся!
Чуть не забыл почитайте в тему....
http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=20096&hl=шпырево


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 09 Сентябрь 2008, 21:21:18
Брубусу
к посту 218.
Большая яма для захоронения, как я понимаю на месте (или рядом) гибели обоза.

Следопыту.
Скульптор Вутетич был в обозе раненых и выжил. У него есть мемуары (ТЕМА ДЛЯ РАЗМЫШЛЕНИЯ)

ВСЕМ
Вопрос. Что за место которое называется госпитальным болотом????

ВСЕМ.
Надо ехать в конце месяца, т.к. будет сухо и тепло, хотя можно устроить 2-й заход или вторую смену. )))


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 09 Сентябрь 2008, 22:02:03
Кстати про поршень от шприца.
Поршни шприцов лет так 25 назад делались из металла и резиновое колечко уплотнения находилось в начале поршня (относительно хода движения при уколе)
На этой штуке в середине.
 И еще момент. Поршни 25 летней давности делались из нержавеющего металла, а данный прибор был покрыт (хромом).
Хром отслаивался в некоторых местах.
У моего друга есть зажигалка времен войны, она тоже покрыта хромом, который подобным образом отслаивается.

Вырубке на которой обнаружили шприц  значительно меньше 25 лет (ошметки не сгнили), следовательно про аптечку лесорубов можно забыть.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 09 Сентябрь 2008, 22:55:51
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


Вырубке на которой обнаружили шприц  значительно меньше 25 лет (ошметки не сгнили), следовательно про аптечку лесорубов можно забыть.

...а о ней, кроме СЛЕДОПЫТа, ни кто и не вспоминал...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 09 Сентябрь 2008, 23:23:02
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Parkerу
Так вот, был обоз в Шпырях, а далее? Неужели никто из мемуаристов ничего не написал об этих событиях? Например в мемуарах(недавно вышли) снайпер 19 лет от роду из 3- горно-стрелковой дивизии массу подробностей пишет, правда по другим поводам, в другое время и в другом месте. Так неужели никто из немцев не написал ничего о такой обыденной вещи, как уничтожение прорвавшейся им в тыл русской армии. У них что, это рядовое событие, или если не рядовое, то такое обычное и легкое как стрельба куропатов в заказнике? НЕ верю.


И здесь я с Вами согласен. Я то же НЕ верю. Но с одной оговоркой. Воспоминания есть, но тех, кто стоял ОКОЛО этих событий. Кто за всем этим наблюдал со СТОРОНЫ, или знал по донесениям... А вот воспоминания непосредственных учасников событий, тех кто действительно СИДЕЛ В ОКОПАХ найти будет затруднительно. Им еще в этих окопах сидеть ТРИ года. А они то же смертные...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 09 Сентябрь 2008, 23:33:36
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


ВСЕМ
Вопрос. Что за место которое называется госпитальным болотом????

 

Хотя бы примерно, где это... Название исходит от БОЛОТА, а их у нас не так много. Можно как-то определиться...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 10 Сентябрь 2008, 00:29:40
Цитировать
Что за место которое называется госпитальным болотом?
--
Спасибо, Ермак, ты как раз вовремя.))) Сидел я, молчал, терпеливо ждя тебя и этого вопроса. Дождался!
Официально заявляю теперь:
Все участки местности между Шпыревским лесом и дорогой Буслава-Беляево, которые можно отнести к категории "болота", находятся вдоль северной части коричневого "отрезка Паркера".
Единственная альтернатива - маленький невнятный кусок сырого леса в 300 м с-восточнее "мельниковского" перекрестка.  Но он пуст. Обследован, правда, бегло, но осколки - такая вещь, что если они есть, то обнаруживаются даже при самом беглом обследовании.
 


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 10 Сентябрь 2008, 07:44:14
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Кстати про поршень от шприца.
Поршни шприцов лет так 25 назад делались из металла и резиновое колечко уплотнения находилось в начале поршня (относительно хода движения при уколе)
На этой штуке в середине.
 И еще момент. Поршни 25 летней давности делались из нержавеющего металла, а данный прибор был покрыт (хромом).
Хром отслаивался в некоторых местах.
У моего друга есть зажигалка времен войны, она тоже покрыта хромом, который подобным образом отслаивается.

Вырубке на которой обнаружили шприц  значительно меньше 25 лет (ошметки не сгнили), следовательно про аптечку лесорубов можно забыть.

Ну теперь и ты заделался экспертом шприцов... ;)
Не форум, а какое-то бюро независимых экспертиз!!! ;D :D ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 10 Сентябрь 2008, 07:50:56
Цитировать
в качестве одного из т.п. предлагаю пойти по направлению, предложенному Вами, и открыть отдельную тему, в которую свести всё, что нам известно о противостоявших Ефремову немцах. Для начала - перечень частей и соединений, засветившихся на здешнем ТВД.

Полностью согласен!

Вот сама тема:
http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=854.new


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 10 Сентябрь 2008, 09:44:15
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Что за место которое называется госпитальным болотом?
--
Спасибо, Ермак, ты как раз вовремя.))) Сидел я, молчал, терпеливо ждя тебя и этого вопроса. Дождался!
Официально заявляю теперь:
Все участки местности между Шпыревским лесом и дорогой Буслава-Беляево, которые можно отнести к категории "болота", находятся вдоль северной части коричневого "отрезка Паркера".[/color]
 

Макар, ну никогда бы не подумал, что болото, которое огибает дорога называется ГОСПИТАЛЬНЫМ, а ведь "потоптал" его изрядно...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 10 Сентябрь 2008, 09:47:25
Так прочитали или как?
http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=20096&hl=


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 10 Сентябрь 2008, 10:33:08
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Так прочитали или как?
http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=20096&hl=

Почти аналогичное обсуждение, с аналогичными вопросами, которых пока больше чем ответов.
Опять-таки, на уровне предположения, открытым остается вопрос о том, что был ли бой или нет? Уничтожили обоз на месте или захватили относительно тихо, без боя...
Только теперь еще больше закралось сомнение - а пересек ли вообще медобоз дорогу Беляево-Буслава?
Вполне допускаю, что не пересек, а был уничтожен ранее. И следы, в таком случае, надо искать вовсе не на дороге на Родню...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 10 Сентябрь 2008, 12:12:33
Еще немного
http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=19226&hl=бекрино
http://militera.lib.ru/h/moskovskaya_bitva_v_hronike_faktov/14.html


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 10 Сентябрь 2008, 12:39:53
А видел кто нибудь?
http://www.rusavia.com/data/pub/books/tshl.html


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 10 Сентябрь 2008, 12:47:40
Впервые! :o ???
А кто автор, когда издана, кем, тираж и пр?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 10 Сентябрь 2008, 12:49:07
Сам только что наткнулся..... надо искать на сайте издательства..


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: владимир1 от 10 Сентябрь 2008, 13:00:55
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Впервые! :o ???
А кто автор, когда издана, кем, тираж и пр?

  Тайна   шпырёвского   леса . М.: «РУСАВИА», 2006. – 540 с.
Аннотация: Сборник состоит из документального исторического исследования, мемуаров очевидца событий и стихов о героической личности генерала М.Г. Ефремова и его бойцов, сражавшихся в окружении в начале 1942 г., и о партизанской борьбе с немецкими захватчиками на Смоленщине.

Содержание:
С.Д. Митягин. Боевые действия под Вязьмой в январе-апреле 1942 г.: операция или имитация?
В.И. Ляпин.  Тайна   шпырёвского   леса  (три года за линией фронта).
С.Д. Митягин. Героическая Россия (стихи). (со стр. 292)

В первой главе приводится большое количество документов, относящиеся к судьбе 33-й армии генерала М.Г. Ефремова.
Вторая глава написана в 1960-х гг. Это труд бывшего командира партизанского отряда «Народный мститель» майора Василия Ивановича Ляпина.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 10 Сентябрь 2008, 13:17:29
Спрашивайте в книжных магазинах города... ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 10 Сентябрь 2008, 14:31:15
Ермак, а откуда название - госпитальное :o


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 10 Сентябрь 2008, 15:29:16
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Скульптор Вутетич был в обозе раненых и выжил. У него есть мемуары (ТЕМА ДЛЯ РАЗМЫШЛЕНИЯ)
Откуда такая инфа? Евге́ний Ви́кторович ВуВуче́тич разве не был отправлен на большую землю самолётом, по легенде, приказом самого Ефремова? В в 1943 году был контужен и откомиссован в Москву с фронта?  :o :o :o


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 10 Сентябрь 2008, 15:37:25
Ермаку:
Если даже предположить, что скульптор был в обозе и выжил, значит он был захвачен в плен...
Внимание вопрос: каковы шансы выжить в плену с фамилией ВУЧЕТИЧ? ;D :D ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Hunter82 от 10 Сентябрь 2008, 16:36:09
В это время мне кажется, Евгений Вучетич был у «Мясного бора». И там выходил из окружения. Или я ошибаюсь?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 10 Сентябрь 2008, 18:08:23
Брабусу.
Уже расказывал комуто.
Както в экстриме общался со знакомым. Одновременно был чел (копарь). Он и сказал, что несколько лет назад (2-3) ездили на копачину в шпыревский лес. И он сказал, что были на госпитальном болоте. И находки были соответствующие.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 10 Сентябрь 2008, 18:14:41
В фильме про Ефремова, чел из Тарусы говорит, что он умирал в обозе раненных 33 армии


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 10 Сентябрь 2008, 22:34:25
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Брабусу.
Уже расказывал комуто.
Както в экстриме общался со знакомым. Одновременно был чел (копарь). Он и сказал, что несколько лет назад (2-3) ездили на копачину в шпыревский лес. И он сказал, что были на госпитальном болоте. И находки были соответствующие.
Может, там госпиталь инфекционный стоял у Ефремова?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 10 Сентябрь 2008, 22:45:26
Фрагмент карты выхода Ефремова, составленный Митягиным. (Если читается мелко, попробуйте открыть с помощью др.программ, где есть увеличение).

Без комментариев.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 11 Сентябрь 2008, 09:48:46
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Без комментариев.
Действительно, без комментариев :o


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 12 Сентябрь 2008, 01:07:55
Цитировать
Может, там госпиталь инфекционный стоял у Ефремова?
- Что, прям так вот в болоте и стоял?!


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 12 Сентябрь 2008, 08:06:47
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Может, там госпиталь инфекционный стоял у Ефремова?
- Что, прям так вот в болоте и стоял?!

В самой топкой трясине...  ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 12 Сентябрь 2008, 12:44:05
По обозу:
раненых и больных - 2193 чел.
из низ перевозимых  - 612 чел.
подвод                     - 199
обслуживающего персонала - 107 чел.
повозочных                         - 204 чел.
охрана с винтовками         - 93 чел.
заводных лошадей      - 7


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 12 Сентябрь 2008, 13:02:18
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
По обозу:
раненых и больных - 2193 чел.
из низ перевозимых  - 612 чел.
подвод                     - 199
обслуживающего персонала - 107 чел.
повозочных                         - 204 чел.
охрана с винтовками         - 93 чел.
заводных лошадей      - 7


Откуда инфа?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Дмитрий от 13 Сентябрь 2008, 02:42:13
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Все как-то легко согласились с тем, что по этому времени и событиям нет литературы.
Инфа есть,........... ряд товарищей этих наших частей попали в плен и выжили.

"В 1942 году, в январе, бойцы четырех дивизий Тридцать третьей армии, прорвав немецкую оборону в районе станции Износки, вклинились далеко в тыл противника. Однако немцы вскоре восстановили линию обороны, отрезав вклинившиеся дивизии от остальных частей. Дивизия, в которой был К Абрамов, оказалась в окружении. В момент прорыва вражеского кольца К. Абрамов был контужен разрывом снаряда и подобран неприятельскими солдатами. Это произошло 17 апреля 1942 года возле села Слободка Смоленской области. Его доставили в Слободку и вместе с другими военнопленными поместили в церковь, обнесенную колючей проволокой. Пленных там было около трехсот человек. Три года К. Абрамов находился в плену. Освобожден он был в конце лета 1945 года. Вскоре всех русских военнопленных, находившихся в лагере «Ляндвассер» под Нюрнбергом, направили в Советский Союз."

Взято отсюда : http://erzan.ru/news/ushel-iz-zhizni-izvestnyj-narodnyj-jerzjanskij-pisatel-pojet-i-dramaturg-kuzma-abramov
 


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 13 Сентябрь 2008, 08:47:37
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Его доставили в Слободку и вместе с другими военнопленными поместили в церковь, обнесенную колючей проволокой. Пленных там было около трехсот человек.
Тесно в церкви было, она сама небольшая...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 13 Сентябрь 2008, 08:49:48
Вообщем, если погода не помешат прорваться до Шпырей, постараемся опровергнуть или подтвердить теорию г-на Паркера. Новостей ждите на следующей неделе!


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 13 Сентябрь 2008, 14:34:34
Хочу выдвинуть свою теорию выхода из окружения. Назовем ее “По лесу” или “По просеке”

Первое, что меня натолкнуло на эту мысль это фраза из “Описание операции 33-й армии по овладению г. Вязьма с 20.1 по 20.4. 1942 г.” Написали этот доклад Начальник штаба 33 армии Полковник КИНОСЯН, Военком штаба 33 армии Полковой комиссар КОНШИН, Зам. начальника оперотдела Подполковник ТОЛСТЯКОВ.

Я так понимаю, что они были в окружении и были свидетелями этих событий.

Фраза: “Из местного населения и партизан были взяты проводники, хорошо знающие район наступления армии.
К исходу дня 13.4. части армии вышли в районы сосредоточения и в 23.00 выполняя приказ командарма начали наступление (по лесу) в своих направлениях. Части двигались через леса, без дорог. Глубокий снег начал таять. Низменности и небольшие ручьи превратились в сплошные озера и реки, бойцы форсировали их вброд, по пояс в ледяной воде и вплавь.
338 сд сбилась со своего маршрута и вышла на направление 160 сд. Части двигались в одной колонне. Утром 14.4 подойдя к дороге Буслава-Беляево были встречены сильным пулеметным и минометным огнем. Перейдя в атаку, уничтожили противника, занимающего дорогу, и частью сил прошли в лес в направлении Родня. Противник из Буслава и Беляево подтянул танки, пехоту и открыл по дороге перекрестный огонь, отрезав обозы с тяжело ранеными и часть сил 160 сд во главе с командиром дивизии полковником Якимовым.”

Моя версия заключается в том, что от высоты 201,8 войска стали выдвигаться по самому короткому  и скрытному  пути. т.е. по просеке. То, что от дороги Беляево- Буслава идет просека на Родню это точно. Она проходила там всегда. И на километровке 1939 года она есть. И Ефремов знал про нее.  Есть она и сейчас. Я прошелся по небольшому участку просеки до дороги Беляево-Буслава и металла не обнаружил, да и врядли он там может быть. В своем посте я выложу фото этой просеки. Остался только вопрос, а проходила ли просека от высоты 201,8 до дороги Беляево- Буслава. Сейчас эта местность изрыта лесовозами. Еще я где-то читал у Капусто, что шли войска по опушке  какой-то вырубки. Леса между высотой 201,8 и дорогой Беляево- Буслава не так уж и много. Другого места где она могла быть, я не знаю. Подтвердить мою версию может наличие боя у выхода из просеки в районе Родни. Кстати, и у Митягина на карте показан именно такой путь- через лес.


Остальное не выкладываю в целях секретности.



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 13 Сентябрь 2008, 14:39:28
Фото просеки идущей от дороги Беляево- Буслава до Родни.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 13 Сентябрь 2008, 15:14:42
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Теперь про обоз. То, что он не прошел дорогу Беляево- Буслава у меня со мнения не вызывает. Остался он где-то позади. И скорее всего он далеко от Шпырей не ушел. К посту прилагается план “Обоз” Зеленым кружком я обозначил место, где скорее всего находился конец обоза к началу боя. Красными штришками я обозначил места скорее всего могут быть останки обоза. Это либо в стороне дорог по опушке леса, либо в лесу южнее высоты 201,8. Там же и находится единственная низина, которую с натяжкой можно назвать “Болото” И от перекрестка с зеленым кружком до высоты 201,8 обязательно должны быть останки обоза. Мое мнение)

Присоединяюсь.
Мне это тоже видится наиболее вероятным и логичным.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 13 Сентябрь 2008, 15:19:50
Цитировать
Присоединяюсь.
Мне это тоже видится наиболее вероятным и логичным.
К тому же в районе зеленого кружка Ермак нашел останки телеги и бойца.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 13 Сентябрь 2008, 15:24:16
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Присоединяюсь.
Мне это тоже видится наиболее вероятным и логичным.
К тому же в районе зеленого кружка Ермак нашел останки телеги и бойца.

Надо досконально проверить саму высотку 201,8, её подножие и участок до дороги Беляево-Буслава.
Уверен, что находки будут и не единичные.

Костя, скинь мне этот кусок карты 1939 года в максимальном разрешении.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 13 Сентябрь 2008, 15:40:47
Скинул. Чтобы я проверил? Дорогу от зеленого кружка до высоты 201.8 и вглубь леса от нее. Лес южнее высоты 201,8 и низину. Там слава богу вырубки еще нет.  Далее начинаются сплошные вырубки до дороги Беляево- Буслава. + Проверил бы выход из просеки в районе Беляево. Ермак вроде находил там бой. Но где точно, я не знаю. Часть Мельниковской дороги, что ближе к Шпырево и вглубь леса от нее. Т.к. дорога тогда шла по полю и обоз мог пойти не по самой дороге а, к примеру, по опушке леса.

P.S. Карту скинул


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 13 Сентябрь 2008, 15:54:27
Пост номер 6 в этом обсуждении. Не совсем точно. Старая дорога шла по лесу, а не по полю.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 13 Сентябрь 2008, 16:59:50
Карту получил.
Спасибо!
Глядя на карту 1939 года видно, что лесные массивы занимали площадь минимум в два, а то и в три раза меньшую чем сейчас. Пусть даже на карте лесные массивы нанесены приблезительно, но их однозначно меньше по сравнению с сегодняшним днем. И то, что называется Шпыревским лесом сейчас в войну лесом не было. На высотке 201,8, судя по карте, лес присутствовал только с южной её стороны.
Цитировать
Т.к. дорога тогда шла по полю и обоз мог пойти не по самой дороге а, к примеру, по опушке леса.
Вот и я об этом. А опушка тогдашняя не там, где сейчас...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 13 Сентябрь 2008, 17:35:02
Ну Вам виднее......


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 13 Сентябрь 2008, 20:07:54
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Фото просеки идущей от дороги Беляево- Буслава до Родни.

Не по этойли просеке мы ходили с Макаром и Следопытом?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 13 Сентябрь 2008, 20:10:39
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Фото просеки идущей от дороги Беляево- Буслава до Родни.

Не по этойли просеке мы ходили с Макаром и Следопытом?

Похоже, что по ней. И идет она, как я понимаю, аккурат на высотку...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 13 Сентябрь 2008, 20:15:55
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


Моя версия заключается в том, что от высоты 201,8 войска стали выдвигаться по самому короткому  и скрытному  пути. т.е. по просеке. То, что от дороги Беляево- Буслава идет просека на Родню это точно. Она проходила там всегда. И на километровке 1939 года она есть. И Ефремов знал про нее.  Есть она и сейчас.


Остальное не выкладываю в целях секретности.



Константину. На картах 1937  -  это ПРОСЕКА. на современных - ДОРОГА. Очень легко проверить, сравнив их...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 13 Сентябрь 2008, 20:17:55
На время выложу сюда. Чтобы было понято о чем я говорю.

Теперь про обоз. То, что он не прошел дорогу Беляево- Буслава у меня со мнения не вызывает. Остался он где-то позади. И скорее всего он далеко от Шпырей не ушел. К посту прилагается план “Обоз” Зеленым кружком я обозначил место, где скорее всего находился конец обоза к началу боя. Красными штришками я обозначил места скорее всего могут быть останки обоза. Это либо в стороне дорог по опушке леса, либо в лесу южнее высоты 201,8. Там же и находится единственная низина, которую с натяжкой можно назвать “Болото” И от перекрестка с зеленым кружком до высоты 201,8 обязательно должны быть останки обоза. Мое мнение)




Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 13 Сентябрь 2008, 21:01:14
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Фото просеки идущей от дороги Беляево- Буслава до Родни.

Не по этойли просеке мы ходили с Макаром и Следопытом?

Ермаку:
Выходит, что мы по другой просеке ходили, севернее...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 13 Сентябрь 2008, 21:06:46
Там просека лучше чем многие наши лесные дороги.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 13 Сентябрь 2008, 21:10:50
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Там просека лучше чем многие наши лесные дороги.

Правильно, лесовозы-то по ней не ездят...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 13 Сентябрь 2008, 21:32:35
Так выглядит выход из просеки на дорогу Беляево- Буслава. Здесь уже лесовозы ездят.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 13 Сентябрь 2008, 21:38:46
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Так выглядит выход из просеки на дорогу Беляево- Буслава. Здесь уже лесовозы ездят.

В тех краях мы нашли ППш патрончики в аккурат метров 30-50 от дороги.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 13 Сентябрь 2008, 21:41:20
Цитировать
В тех краях мы нашли ППш патрончики в аккурат метров 30-50 от дороги.

Главное, что все сходится с архивными документами. Везде говорится, что вышли к Родне. А какой дорогой там не уточнялось. Просто Мельников других дорог то не знал.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 13 Сентябрь 2008, 21:41:36
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Так выглядит выход из просеки на дорогу Беляево- Буслава. Здесь уже лесовозы ездят.

В тех краях мы нашли ППш патрончики в аккурат метров 30-50 от дороги.

Точно!


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 13 Сентябрь 2008, 21:48:26
Цитировать
Точно!
И Ермак подтверждает, что он находил бой был в районе выхода просеки у Родни.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 13 Сентябрь 2008, 21:49:05
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
В тех краях мы нашли ППш патрончики в аккурат метров 30-50 от дороги.

Главное, что все сходится с архивными документами. Везде говорится, что вышли к Родне. А какой дорогой там не уточнялось. Просто Мельников других дорог то не знал.

Об этом то и речь..

Константину. Та же лесовозная дорога ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 13 Сентябрь 2008, 21:52:28
Цитировать
Константину. Та же лесовозная дорога

Только просека проходила не совсем по дороге этой, а чуть левее. Точнее они сходятся у дороги Беляево- Буслава.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 13 Сентябрь 2008, 21:54:50
перед родней к беляево тоже есть следы боя.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 13 Сентябрь 2008, 21:56:14
Константину. Я знаю.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 13 Сентябрь 2008, 21:56:48
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Константину. Та же лесовозная дорога

Только просека проходила не совсем по дороге этой, а чуть левее. Точнее они сходятся у дороги Беляево- Буслава.

Вот именно!
Это все еще раз к вопросу о дрейфе дорог...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 13 Сентябрь 2008, 21:58:25
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Константину. Та же лесовозная дорога

Только просека проходила не совсем по дороге этой, а чуть левее. Точнее они сходятся у дороги Беляево- Буслава.

Вот именно!
Это все еще раз к вопросу о дрейфе дорог...

Дорога и просека - разные вещи...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 13 Сентябрь 2008, 22:01:32
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Константину. Та же лесовозная дорога

Только просека проходила не совсем по дороге этой, а чуть левее. Точнее они сходятся у дороги Беляево- Буслава.

Вот именно!
Это все еще раз к вопросу о дрейфе дорог...

Дорога и просека - разные вещи...

Не радикально!
А в свете обсуждения выхода и вовсе не имеет значения, т.к. нам важен маршрут, которым выходили из Шпырей.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 13 Сентябрь 2008, 22:14:05
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Константину. Та же лесовозная дорога

Только просека проходила не совсем по дороге этой, а чуть левее. Точнее они сходятся у дороги Беляево- Буслава.

Костя, просеки там  нет. Там дорога на Песьково. Я же тебе ее показывал....


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 13 Сентябрь 2008, 22:20:17
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Константину. Та же лесовозная дорога

Только просека проходила не совсем по дороге этой, а чуть левее. Точнее они сходятся у дороги Беляево- Буслава.

Вот именно!
Это все еще раз к вопросу о дрейфе дорог...

Дорога и просека - разные вещи...

Не радикально!
А в свете обсуждения выхода и вовсе не имеет значения, т.к. нам важен маршрут, которым выходили из Шпырей.

[/quot

См. пост № 72.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 13 Сентябрь 2008, 23:22:55
Цитировать
См. пост № 72.

Лучше освежить в памяти пост № 182.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 13 Сентябрь 2008, 23:35:41
Цитировать
Костя, просеки там  нет. Там дорога на Песьково. Я же тебе ее показывал....

Так моя основная идея и состоит в том, что там еще просека к высоте 201,8 шла.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 14 Сентябрь 2008, 13:21:20
Цитирую Паркера.

Цитировать
Даю пояснения по этому поводу:
1. Разбежались те, кто это мог сделать, унося с сабой личное им-во(в том числе мед.сумки)
2. На телегах(санях) осталось то, что там лежало (помимо бойцов). И затем все это на тех же санях вместе с ранеными было отправлено на центр.сборный пункт(или как он там называется). Повторяю!!! Обоз не был ФИЗИЧЕСКИ УНИЧТОЖЕН!!!

Вообще то лес был под сильным минометным обстрелом. И не попасть в километровый обоз было не возможно. Мне так кажется.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 14 Сентябрь 2008, 13:52:15
Цитирую Паркера:

Цитировать
Вполне вероятно, что первоначально Ефремов планировал выход на Шумихино через Буславо (самая короткая дорога). Но как только передовые части колонны встретили сопративления у Буслава (вот Вам и бой, про который местные знают, а по документам...) часть колонны вместе с обозом повернула на Беляево у отм.197,6 (см карту Ермака). Косвенное продтвержение - находка Ермака(см пост 39). Телега и останки лошади на дороге Шпыри (Желобово) - Буславо. ПОСЛЕ развилки на Беляево.

P.S. По моему мнению обоз у Ефремова был не ТОЛЬКО САННЫЙ. В его положении использовалось любое средство передвижения, в том числе и телеги.

Наступали на Шумихино через Родню. Родня это первый населенный пункт, который они встретили на своем пути. О Родне вспоминают все. Была версия, что все перепутали Родню с Буславой. Я считаю, что после 3-х месяцев боев в этом районе командиры могли отличить Родню от Буславы. Тем более, что 33-я армия уже стояла в этих селах, была в этом районе. Правда Макар утверждает, что в Буславе наши не стояли. Но то, что наши стояли в Борисенках и Шумихино- это точно. Не думаю, что за пару недель все забыли где находится Родня, а где Буслава. Тем более, зачем ночью переться через село вступая в бой? Отступающие сразу бы оказались в проигышном положении. Привлекли к себе внимание, задержались, оказались бы на открытой местности. Им надо было как можно скорее проскочить.

Другое дело, что от высоты 201,8 до Родни можно было дойти разными путями. Или по Мельниковской дороге, или по лесу через просеку, или через Пилораму. Я за золотую середину и считаю, что пошли средним путем. Через просеку. Тем более, что там нашли бой.

Про телеги согласен. Скорее всего телеги были и не мало.



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 14 Сентябрь 2008, 14:03:31
Вообще, сейчас мы говорим только о главной колонне войск. Часть войск, что были отсечены дорогой Беляево- Буслава отсупали другим маршрутом- через Абрамово.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 14 Сентябрь 2008, 18:05:51
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


Другое дело, что от высоты 201,8 до Родни можно было дойти разными путями. Или по Мельниковской дороге, или по лесу через просеку, или через Пилораму. Я за золотую середину и считаю, что пошли средним путем. Через просеку. Тем более, что там нашли бой.

Про телеги согласен. Скорее всего телеги были и не мало.



Константину. То что выход осуществлялся по разным дорогам, просекам, лесами и полями :D, но к одной конкретно точке - это понятно, и с этим ни кто не спорит. Речь идет об обозе, для которого нужна ДОРОГА, а не занесенная снегом просека.



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 14 Сентябрь 2008, 18:16:33
Цитировать
Константину. То что выход осуществлялся по разным дорогам, просекам, лесами и полями , но к одной конкретно точке - это понятно, и с этим ни кто не спорит. Речь идет об обозе, для которого нужна ДОРОГА, а не занесенная снегом просека. А через пилораму, которая работала и на привозном материале дорога БЫЛА.

Согласен. Пока того, что мы нашли для полного и безоговорочного доказательства не хватает. Надо еще поискать. Я бы поискал южнее высоты 201,8. В лесу.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 14 Сентябрь 2008, 18:37:21
С т.з. военной науки (как бы это ни показалось странным) маневр, осуществляемый войсками, идущими на прорыв - это наступление, а не наоборот. При этом не важно, в какую сторону они наступают.

Цитировать
Скорее всего телеги были и не мало.
-- Откуда, а самое главное зачем они там появились? Армия пошла на Вязьму в конце января. Какие телеги в обозе???
За 2,5 месяца боев часть саней могла прийти в негодность, но ведь и объем возимого имущества значительно уменьшился!!! Уж если чего и не хватало на момент выхода - так это лошадей, а не повозок. А на телегах в таких дор.условиях ехать попросту НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО, поймите уже этот очевиднейший факт! Легче оторвать у возникшей непонятно как в обозе телеги все четыре колеса и прибить вместо них две свежесрубленных березовых жердины - и то быстрей поедет.

Цитировать
Часть войск, что были отсечены дорогой Беляево- Буслава отсупали другим маршрутом- через Абрамово.
 -- через Абрамово отходили не отсеченные войска, а группа прикрытия, т.е. части 113-й сд.
Цитировать
Не думаю, что за пару недель все забыли где находится Родня, а где Буслава.
- "все" - это кто? При самых пиковых раскладах в упомянутых деревнях постоял только каждый десятый из общего числа бойцов. Полагаешь, что дервенские виды ему так запомнились, что он стал способен безошибочно отличить ночью одну от другой по конфигурации опушек леса?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 14 Сентябрь 2008, 19:00:49
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Пока того, что мы нашли для полного и безоговорочного доказательства не хватает. Надо еще поискать. Я бы поискал южнее высоты 201,8. В лесу.

По существу добавить нечего. Об этом повторяю постоянно.
Все прояснит только полевая работа и те находки, которые будут сделаны... или не будут...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 14 Сентябрь 2008, 19:32:04
Цитировать
-- Откуда, а самое главное зачем они там появились? Армия пошла на Вязьму в конце января. Какие телеги в обозе???
За 2,5 месяца боев часть саней могла прийти в негодность, но ведь и объем возимого имущества значительно уменьшился!!! Уж если чего и не хватало на момент выхода - так это лошадей, а не повозок. А на телегах в таких дор.условиях ехать попросту НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО, поймите уже этот очевиднейший факт! Легче оторвать у возникшей непонятно как в обозе телеги все четыре колеса и прибить вместо них две свежесрубленных березовых жердины - и то быстрей поедет.

Мне кажется тогда могли использовать все, что могло перевозить. Телеги могли реквизировать у местного населения.

Цитировать
-- через Абрамово отходили не отсеченные войска, а группа прикрытия, т.е. части 113-й сд.

Через Абрамово отходили части 113-й сд и 160-й сд.  Т.е. основная группа отсеченных. (стр. 449 у Мельникова) Еще были группы и группки, которые метались по Шпыревскому лесу в поисках выхода. Одна из таких групп попыталась прорваться через Буславу.

Цитировать
- "все" - это кто? При самых пиковых раскладах в упомянутых деревнях постоял только каждый десятый из общего числа бойцов. Полагаешь, что дервенские виды ему так запомнились, что он стал способен безошибочно отличить ночью одну от другой по конфигурации опушек леса?

В рядах отступающих было много бойцов из 160-й сд. которая стояла и в Борисенках и в Шумихино и принимала там бои. Я думаю, что практически вся 160-я сд должна была знать этот район. Они же не просто проходили мимо этих деревень. А уж командиры точно должны были знать куда они выходят.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 14 Сентябрь 2008, 19:35:04
Из Мельникова: "В сложном положении оказались почти 2200 раненых и больных, находившиеся в хвосте колонны. Когда начался бой у дороги, обоз с ранеными остановился на лесной дороге примерно в двух километрах южнее Шпырево. Не имея возможности развернуть колонну с ранеными назад, за исключением двух-трех десятков последних саней, охрана колонны и часть медицинского персонала, общей численностью около ста человек, были вынуждены, защищая раненых, принять неравный бой. В этом бою вместе с другими бойцами и местными жителями, сопровождавшими и защищавшими раненых, погиб смертью храбрых и партизанский врач Григорий Николаевич Афанасьев.
Усилив минометный огонь, гитлеровцы перешли в наступление и потеснили подразделения 160-й сд в глубь леса. Тяжелораненые, частично уже погибшие под огнем противника, были захвачены в плен. Большинство раненых оказались в лагере для военнопленных, расположенном на окраине Вязьмы, где многие из них погибли от инфекционных болезней и умерли от ран. Списки погибших в этом лагере военнопленных не так давно были обнаружены в одном из архивов."

2 км южнее Шпырево это как раз место, где Ермак нашел телегу с бойцом и лошадь. Но я бы еще поискал далее, ближе к высоте 201,8. Возможно часть обоза свернула в лес. Попыталась скрыться.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 14 Сентябрь 2008, 19:55:02
Телеги точно использовали. В середине апреля это уже вполне реально. Снег то таять начал. В последнюю неделю перед выходом температура была такая: днем +1 - +3. Ночью 0 - -6

Представляете минометный огонь по обозу? Там следов обоза должно быть немеряно.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 14 Сентябрь 2008, 20:57:45
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Из Мельникова: "В сложном положении оказались почти 2200 раненых и больных, находившиеся в хвосте колонны. Когда начался бой у дороги, обоз с ранеными остановился на лесной дороге примерно в двух километрах южнее Шпырево. Не имея возможности развернуть колонну с ранеными назад, за исключением двух-трех десятков последних саней, охрана колонны и часть медицинского персонала, общей численностью около ста человек, были вынуждены, защищая раненых, принять неравный бой.

2 км южнее Шпырево это как раз место, где Ермак нашел телегу с бойцом и лошадь. Но я бы еще поискал далее, ближе к высоте 201,8. Возможно часть обоза свернула в лес. Попыталась скрыться.

1. Начнем с того, что это по Мельникову... ;)
2. Южнее 2 км от Шпырей - твой зеленый круг.
3. Ермак не там нашел...(по его посту см.выше)
4. Остановка обоза (по Мельникову) - этак 4-5 км от места боя (от пересечения дорог). Вопрос :D. Как долго ждала охрана обоза немцев, чтобы ВСТУПИТЬ и ними В НЕРАВНЫЙ БОЙ ;)? А самое интересное, как туда попали эти немцы, если все дороги были заняты прорывающимися? Уж по лесу да по снегу немцы точно не попрутся :D
5. Почему обоз должен быть в хвосте колонны? При выходе из ОКРУЖЕНИЯ - это классический прием. Согласен. Но в конкретном случае это первый этап выхода... И если на каждом этапе ставить обоз в конце - то он точно "потеряется" ;)
6. Обоз, как в вся колонна не останавливался с началом боя на пересечении дорог. Он продолжал движение навстречу бою, для этого он и шел НА ПРОРЫВ. Остановился - когда "прижало" по настоящему...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 14 Сентябрь 2008, 21:07:14
Цитировать
1. Начнем с того, что это по Мельникову...
Да, но и эту версию надо проверить
Цитировать
2. Южнее 2 км от Шпырей - твой зеленый круг.
3. Ермак не там нашел...(по его посту см.выше)
Нашел. Он мне потом сказал. Поначалу просто перепутал.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 14 Сентябрь 2008, 21:15:16
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вопрос :D. Как долго ждала охрана обоза немцев, чтобы ВСТУПИТЬ и ними В НЕРАВНЫЙ БОЙ ;)? А самое интересное, как туда попали эти немцы, если все дороги были заняты прорывающимися? Уж по лесу да по снегу немцы точно не попрутся :D
5. Почему обоз должен быть в хвосте колонны? При выходе из ОКРУЖЕНИЯ - это классический прием. Согласен. Но в конкретном случае это первый этап выхода... И если на каждом этапе ставить обоз в конце - то он точно "потеряется" ;)
6. Обоз, как в вся колонна не останавливался с началом боя на пересечении дорог. Он продолжал движение навстречу бою, для этого он и шел НА ПРОРЫВ. Остановился - когда "прижало" по настоящему...

Паркер, считаете, что при выходе имел место именно встречный бой?



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 14 Сентябрь 2008, 21:19:20
Цитировать
4. Остановка обоза (по Мельникову) - этак 4-5 км от места боя (от пересечения дорог). Вопрос . Как долго ждала охрана обоза немцев, чтобы ВСТУПИТЬ и ними В НЕРАВНЫЙ БОЙ ? А самое интересное, как туда попали эти немцы, если все дороги были заняты прорывающимися? Уж по лесу да по снегу немцы точно не попрутся

Надо рассчитать все по времени. Если выступать начали в 23 часа ночи. Бой на дороге Беляево- Буслава продолжался довольно долго. Т.к. к Родне войска дошли только под утро. (Это я еще проверю, посмотрю у Мельникова) Одно вызывает сомнение...путей отхода у обоза было по крайней мере два. Т.е. им было куда двигаться. Почему они остановились 2 км южнее Шпырево?

Чтобы там бой принять они должны были стоять на одном месте и ждать когда подтянутся войска из Жолобова утром следующего дня. Вот минометным огнем могли бомбить. Пока бой продолжался на главной дороге обоз мог съехать с дороги и спрятаться где ни будь  в низине.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 14 Сентябрь 2008, 21:41:39
Пытаясь завершить дискуссию о телегах и санях:
днем +1 - +3. Ночью 0 - -6
- это как раз такая погода, когда снежный накат на дорогах (особенно лесных) еще сохраняется, тем более после морозной зимы. Санный полоз он способен выдержать, а тележное колесо его рушит. Использовать в таких условиях телеги - либо безумство, либо вредительство: 5-7 колесных повозок превратят дорогу в винегрет из месива с крошевом, непроходимый для остальных. Это первое.
Второе. Типичная конская телега примерно в два раза тяжелее типичных конских саней при той же или меньшей грузоподьемности.
Третье. При нехватке саней и сохранении санного пути нет ни малейшего смысла "реквизировать телеги"  у местного населения. Даже если сани у того же местного населения по каким-либо причинам реквизировать не удается, а гужевые повозки позарез нужны, на изготовление одной волокуши требуется 1,5-2 человеко-часа при минимуме плотницких навыков. Это даже быстрее, чем бегать по деревням в поисках никому не нужных телег.

Я достаточно на этот раз объяснил?

Из Мельникова:
Цитировать
(...)охрана колонны и часть медицинского персонала, общей численностью около ста человек, были вынуждены, защищая раненых, принять неравный бой. В этом бою вместе с другими бойцами и местными жителями, сопровождавшими и защищавшими раненых, погиб смертью храбрых и партизанский врач Григорий Николаевич Афанасьев.
Усилив минометный огонь, гитлеровцы перешли в наступление и потеснили подразделения 160-й сд в глубь леса. (...)

Откуда появляются подразделения 160-й сд??? Представляют собой охрану колонны? Численностью окола ста человек, включая медперсонал? Ничо себе "подразделения"... :o

Читаем стр. 449:
"Вернемся вновь к боевым действиям частей 113 и 160 сд.
В ночь на 16 апреля 113-я сд начала выдвижение в намеченном накануне направлении одной колонной. ..."

Далее идет рассказ о группах Сташевского и Бодрова. Оба - офицеры 113-й сд. Далее - о гибели комдива-113 Миронова. Далее - об оставшихся на правом берегу:
"Командование остатками частей дивизии (113-й!) принял на себя полковой комиссар Коншин.
К вечеру группа сосредоточилась на отдых у развилки двух лесных дорог находившейся в 2км с-восточнее Шпырево".


Кто, когда и от чего отсёк то, что ты называешь "основной группой"? Где на стр. 449 хоть одно слово о частях 160-й, которую тоже якобы отсекли? Нафига, спрашивается, постить три сообщения подряд, если в них концы с концами не сходятся, и цитировать то, что не подтверждает твои же собственные слова?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 14 Сентябрь 2008, 21:56:13
Давайте купим эту книжку:

Тайна шпырёвского леса. М.: «РУСАВИА», 2006. – 540 с.
Аннотация: Сборник состоит из документального исторического исследования, мемуаров очевидца событий и стихов о героической личности генерала М.Г. Ефремова и его бойцов, сражавшихся в окружении в начале 1942 г., и о партизанской борьбе с немецкими захватчиками на Смоленщине.

Содержание:
С.Д. Митягин. Боевые действия под Вязьмой в январе-апреле 1942 г.: операция или имитация?
В.И. Ляпин. Тайна шпырёвского леса (три года за линией фронта).
С.Д. Митягин. Героическая Россия (стихи). (со стр. 292)

В первой главе приводится большое количество документов, относящиеся к судьбе 33-й армии генерала М.Г. Ефремова.
Вторая глава написана в 1960-х гг. Это труд бывшего командира партизанского отряда «Народный мститель» майора Василия Ивановича Ляпина.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 14 Сентябрь 2008, 22:00:27
Цитировать
Кто, когда и от чего отсёк то, что ты называешь "основной группой"? Где на стр. 449 хоть одно слово о частях 160-й, которую тоже якобы отсекли?

Зато есть на других страницах. Поискать только надо. Какую-то часть 160-й сд тоже отсекли и она осталась в Шпыревском лесу.

Я сейчас поищу.

А по поводу телег это все теории. Проверять надо на местности. Одну телегу с лошадью мы уже нашли, а вот саней пока небыло.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 14 Сентябрь 2008, 22:05:06
Страница 443.

Подразделения 160-й сд в течение дня неоднократно пытались перейти дорогу Беляево- Буслава... и.т.д.

Страница 433.

Противник из Беляево и Буславо подтянул танки и отрезал обозы с раненными и часть сил 160 сд во главе с командиром дивизии полковником Якимовым...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 14 Сентябрь 2008, 22:25:32
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Давайте купим эту книжку:

Тайна шпырёвского леса. М.: «РУСАВИА», 2006. – 540 с.
Аннотация: Сборник состоит из документального исторического исследования, мемуаров очевидца событий и стихов о героической личности генерала М.Г. Ефремова и его бойцов, сражавшихся в окружении в начале 1942 г., и о партизанской борьбе с немецкими захватчиками на Смоленщине.

Содержание:
С.Д. Митягин. Боевые действия под Вязьмой в январе-апреле 1942 г.: операция или имитация?
В.И. Ляпин. Тайна шпырёвского леса (три года за линией фронта).
С.Д. Митягин. Героическая Россия (стихи). (со стр. 292)

В первой главе приводится большое количество документов, относящиеся к судьбе 33-й армии генерала М.Г. Ефремова.
Вторая глава написана в 1960-х гг. Это труд бывшего командира партизанского отряда «Народный мститель» майора Василия Ивановича Ляпина.


Там написано в каком месте был разбит обоз?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 14 Сентябрь 2008, 22:33:25
Цитировать
Там написано в каком месте был разбит обоз?

У Мельникова эта книга есть. Никто не читал. Может и написано. Возможно  у Мельникова фраза про обоз перенята из этой книги.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 14 Сентябрь 2008, 22:47:10
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Там написано в каком месте был разбит обоз?

У Мельникова эта книга есть. Никто не читал. Может и написано. Возможно вот эта фраза у Мельникова про обоз перенята из этой книги.

Если она (фраза) и взята Мельниковым из этой книги, то нам она известна из книги самого Мельникова. А коль уж сомнения имеются, то без исследования местности разрешить эти сомнения просто нельзя. Пока нет находок подтверждающих или опровергающих - делать выводы преждевременно. Ты сам об этом писал. На данном этапе, исходя из того, что найдено и обследованно, однозначного ответа нет и быть не может. Пока есть сомнения, а они есть, то и толковаться они должны в пользу их же самих, т.е. сомнений!


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 14 Сентябрь 2008, 23:03:27
Цитировать
Бой на дороге Беляево- Буслава продолжался довольно долго.
 Имел две фазы:
1. Головной дозор наших натыкается на немецкий заслон и завязывает с ним вялотекущую перестрелку.
2. К месту боя подходит авангард основных сил, разворачивается из колонны в цепь и с криками "ура!" гасит немцев в ходе одной-единственной атаки.
На всё, про всё 15-20 минут, самое большее - 30.

Цитировать
Почему они остановились 2 км южнее Шпырево?
-- Если обоз окажется в двух км южнее Шпырева, единственным правдоподобным объяснением останется попытка допустить, что бой (и отсечение) происходил на пересечении с дорогой Буслава-Жолобово, а не Буслава-Беляево. Голова колонны прошла, а хвост оказался отрезанным подошедшим немецким подкреплением. И принял с ним бой, фактически - встречный. При этом хвост самого мед.обоза, получится, даже не тронулся с места.

Из Ляпина:
Наш полк двигался через дорогу (по просеку, пересекавшему дорогу) Буслава - Беляево. Гитлеровцы обрушили на нас пулеметный огонь. (...) Атака могла вот-вот захлебнуться. Но позади послышалось громкое "Ура!" На помощь головной партизанской группе спешили бойцы. Стремительным броском мы ворвались в оборону противника. Враг дрогнул. Уничтожив его, мы двинулись на д.Родня.
Вслед за нами пошел штаб армии во главе с генералом Ефремовым. Но вместо тылов штаба и обозов с тяжелораненными за ним почему-то двигались части 338сд.(...)
Гитлеровцы подтянули из Бусловы и Беляево танки, пехоту и открыли по дороге перекрестный огонь. Тылы армии, обозы с ранеными и часть сил 160-й дивизии во главе с полковником Якимовым оказались отрезанными и вынуждены были вести тяжелый бой.

Бой, надо понимать, велся за ту самую дорогу Буслава-Беляево. Отрезанная группа, как получается со слов Ляпина была по-прежнему атакующей стороной и пыталась опять расчисть корридор для выхода. Какова же ее численность?
По Ляпину:
"Охрана обозов, врачи, сестры, санитарки - все, кто мог держать в руках оружие, вступили в борьбу."
+ пресловутые части 160-й сд.
По Мельникову (стр. 435):
Оказавшиеся отрезанными, главные силы (!!!) 160-й сд и часть подразделений 338-й сд под общим командованием раненного еще в конце марта комдива п-ка Якимова в течение нескольких часов вели бой с противником в надежде прорваться через дорогу Буслава-Беляево

Далее группой, в которой находился раненый Якимов, командовал п/п-к Кириллов. Этот сводный отряд в кол-ве 600 человек вышел к Жабо. То есть, по началом Якимова в момент отсечения было никак не меньше полутысячи бойцов.
+ "В сложном положении оказались почти 2200 раненых и больных, находившихся в хвосте колонны"
Добавим теперь "превосходящие силы" гитлеровцев и помножим на "несколько часов".  ::)
Не-е, ребята! Место такого боя на Буславо-Беляевской дороге даже мы с Паркером вам не покажем...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 14 Сентябрь 2008, 23:34:25
Макару:
Вывод-то какой, что такого боя не было или как?
Или вопрос в его интенсивности?
Резюмируй, пожалуйста.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 14 Сентябрь 2008, 23:41:27
Цитировать
Наш полк двигался через дорогу (по просеку, пересекавшему дорогу) Буслава - Беляево
Я же говорил, что они по просеке наступали.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 14 Сентябрь 2008, 23:51:18
Все выводы - завтра в это же время. Если нам повезет, фактов должно прибавиться.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 15 Сентябрь 2008, 00:01:43
Цитировать
Тылы армии, обозы с ранеными и часть сил 160-й дивизии во главе с полковником Якимовым оказались отрезанными и вынуждены были вести тяжелый бой.
Бой, надо понимать, велся за ту самую дорогу Буслава-Беляево. Отрезанная группа, как получается со слов Ляпина была по-прежнему атакующей стороной и пыталась опять расчисть корридор для выхода.


Ну не могли же тылы и обозы все сгрудиться у дороги Беляево- Буслава. Где же был бой? Где крошили эти обозы? У меня есть только версия, что это происходило в лесу южнее высоты 201,8. Даже возможно на месте новой вырубки. По средней дороге мы с Паркером ходили. Боя там небыло. Бой был на перекрестке, но никаких признаков обоза там нет. Или искать надо тщательней?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 15 Сентябрь 2008, 00:12:52
Цитировать
Наш полк двигался через дорогу (по просеку, пересекавшему дорогу) Буслава - Беляево.

Это значит, что просека проходила не только в сторону Родни, от дороги Беляево- Буслава, но и в сторону высоты 201,8. А вдруг часть обоза свернула на нее? Может им больше некуда было деваться. Идея конечно безумная.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 15 Сентябрь 2008, 00:17:46
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Все выводы - завтра в это же время. Если нам повезет, фактов должно прибавиться.

Ждем итогов вашей экспедиции.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 15 Сентябрь 2008, 09:58:44
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вопрос :D. Как долго ждала охрана обоза немцев, чтобы ВСТУПИТЬ и ними В НЕРАВНЫЙ БОЙ ;)? А самое интересное, как туда попали эти немцы, если все дороги были заняты прорывающимися? Уж по лесу да по снегу немцы точно не попрутся :D
5. Почему обоз должен быть в хвосте колонны? При выходе из ОКРУЖЕНИЯ - это классический прием. Согласен. Но в конкретном случае это первый этап выхода... И если на каждом этапе ставить обоз в конце - то он точно "потеряется" ;)
6. Обоз, как в вся колонна не останавливался с началом боя на пересечении дорог. Он продолжал движение навстречу бою, для этого он и шел НА ПРОРЫВ. Остановился - когда "прижало" по настоящему...

Паркер, считаете, что при выходе имел место именно встречный бой?



....или что то в этом роде. Но то что обоз не останавливался - вполне очевидно. И побуждали его к движению не приказы командиров, а банальный инстинкт САМОСОХРАНЕНИЯ. Проскочат они через дорогу или нет - это еще вопрос. А вот если отстанут и останутся - тогда точно, на 100% - ХАНА. Хотя глупо утверждать, что так поступил весь обоз. Хвостовая (небольшая)часть могла и повернуть назад (по Мельникову).  Так что становился обоз непосредственно в районе боя. Допускаю, что отдельные подводы все таки прорвались...

P.S.Место выхода обоза не обсуждаю...



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 15 Сентябрь 2008, 22:48:37
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


Цитировать
Почему они остановились 2 км южнее Шпырево?
-- Если обоз окажется в двух км южнее Шпырева, единственным правдоподобным объяснением останется попытка допустить, что бой (и отсечение) происходил на пересечении с дорогой Буслава-Жолобово, а не Буслава-Беляево. Голова колонны прошла, а хвост оказался отрезанным подошедшим немецким подкреплением. И принял с ним бой, фактически - встречный. При этом хвост самого мед.обоза, получится, даже не тронулся с места.



Макару.
1. Здесь и допускать ничего не надо. Боя на дороге Желобово-Буславо не было, потому что и не МОГЛО быть. На период прорыва данный участок дороги полностью контролировался группировкой Ефремова. (см.схему Митягина). А вот после отсечения на дороге Б.-Б. , когда все ринулись по разным дорогам, просекам, лесам и косогорам - тогда ДА. Допускаю, что и хвостовая (незначительная) часть обоза могла там оказаться.
2. По поводу места остановки обоза (по Мельникову). Именно по МЕСТУ, а не по ФАКТУ остановки. Я здесь прикинул и получилось следующее (если что-то напутал с цифрами, РАД буду услышать Ваши замечания).
Длина ВСЕЙ колонны - 5км
Из них длина обоза - 2км
И вот что получается. На момент начала боя на дор.Б.-Б. добрая половина обоза уже ПРОШЛА указанное Мельниковым место. Обратите внимание, прошла ДО БОЯ. Я взял наихудший для обоза вариант. Поставил обоз в конец колонны. А если он был хотя бы в середине, то он фактически ПОЛНОСТЬЮ прошел это место. А вот хвостовая часть обоза вполне могла там оказаться...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 15 Сентябрь 2008, 23:04:49
"Госпитальное болото" запрудили бобры. Поиск затруднен, ценность находок по одному из берегов невысока.  
Северный отрезок "линии Паркера" пуст (обсл. 300 м) - ни осколков, ни отстрела, ни, естественно, мед хабара.
Северный отрезок "линии Макара" со стороны Буславо-жолобовской дороги пуст (обсл. 300 м), со стороны вырубок зарезан новой и далее не угадывается. Поиск по вырубкам затруднен, находок нет.
Бой у дороги Буслава-Беляево на выходе с вырубок почти что тянет на вышеописанный: следы активной перестрелки просмативаются вдоль сев. обочины примерно на километр от места пересечения. Мед хабара нет, есть радиолампа.

Из гипотез, заслуживающих проверки, остаются две:
1. Обоз двигался параллельным курсом, и во время боя группы Якимова пересек дорогу Б-Б у Пилорамы, проследовал дальше и был остановлен на дороге Буслава-Родня (по Беляевской лощине). Лощина пуста (обсл.ранее), на южный конец отрезка Паркера не ходили.
2. Версия Брабуса. Обоз вообще не выдвинулся из Шпыревского леса и был остановлен до пересечения дороги Б-Ж. "Старую дорогу", на которой он должен был выстраиваться в походный порядок, найти не удалось.



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 15 Сентябрь 2008, 23:10:09
Цитировать
Версия Брабуса. Обоз вообще не выдвинулся из Шпыревского леса и был остановлен до пересечения дороги Б-Ж. "Старую дорогу", на которой он должен был выстраиваться в походный порядок, найти не удалось.

Макару:
Это не только его версия.
К высотке 201,8, как я понял, не ходили?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 15 Сентябрь 2008, 23:11:02
Отсутствие информации тоже информация.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 15 Сентябрь 2008, 23:14:58
Пусть Брабус нарисует по приезду в Москву план где ходили.  Посмотрим, потом сотрем.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 15 Сентябрь 2008, 23:36:31
Там этих "высоток" - мама не горюй, сколько! Как только GPRS показал до Буславы расстояние 202 км, решили дальше по ним не топтаться.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 16 Сентябрь 2008, 00:01:28
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Там этих "высоток" - мама не горюй, сколько! Как только GPRS показал до Буславы расстояние 202 км, решили дальше по ним не топтаться.

Так у тебя же карта соответствующая имеется. Неужели, по карте с компасом пройтись было в падлу...
Действительно, зачем определять азимут на местности при наличии GPSа!


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 16 Сентябрь 2008, 00:05:09
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

2. Версия Брабуса. Обоз вообще не выдвинулся из Шпыревского леса и был остановлен до пересечения дороги Б-Ж. "Старую дорогу", на которой он должен был выстраиваться в походный порядок, найти не удалось.



1. Если обоз не выдвигался..., то кем и самое главное КОГДА он был остановлен?
2. Если "старая дорога" действительно существовала - найдем ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Дмитрий от 16 Сентябрь 2008, 00:14:08
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Пусть Брабус нарисует по приезду в Москву план где ходили.  Посмотрим, потом сотрем.

   Наверное разумно будет завести уже единую карту у одного человека, и наносить туда все маршруты и места характерных находок. Глядишь, и вырисуется какая-нибудь картина....


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 16 Сентябрь 2008, 00:24:12
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

2. Версия Брабуса. Обоз вообще не выдвинулся из Шпыревского леса и был остановлен до пересечения дороги Б-Ж. "Старую дорогу", на которой он должен был выстраиваться в походный порядок, найти не удалось.



1. Если обоз не выдвигался..., то кем и самое главное КОГДА он был остановлен?
2. Если "старая дорога" действительно существовала - найдем ;)
Макару.
Знаю одну такую. Северо -восточнее Шпырей.  Пересекает полузасохший ручей (очень старый накат из бревен). Идет приблизительно параллельно нынешней ЛЭП. Спроси у Жука. Он ДОЛЖЕН знать.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 16 Сентябрь 2008, 00:40:00
Очертания старых полей на современной карте. Я думаю, что на поле уже обоз не имеет смысла искать? Хотя, возможно, что к 40-м опушки начали зарастать.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 16 Сентябрь 2008, 01:18:49
Цитата: Parker от Сегодня в 00:24:12
Цитировать
Знаю одну такую. Северо -восточнее Шпырей.
-- Ты не понял. Имеется ввиду дорога, параллельная существующей (Шпыри - развилка Б-Ж). Она идет никак не на северо-восток.
Цитировать
1. Если обоз не выдвигался..., то кем и самое главное КОГДА он был остановлен?
-- по этой версии обоз ВООБЩЕ не двигался. Он выстроился и ждал, когда затихнет звук боя - т.е., когда коридор для его прохода окажется открыт авангардом. Бой группы Якимова продолжался "неск. часов" - судя по всему, до рассвета. По светлу идти было уже бессмысленно. Обоз остался на месте и дождался прихода немцев. Был ли бой с обозниками - вопрос открытый. Не осмотрев место, ответить на него невозможно.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 16 Сентябрь 2008, 09:26:51
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ты не понял. Имеется ввиду дорога, параллельная существующей (Шпыри - развилка Б-Ж). Она идет никак не на северо-восток.
.

Макару. А эта дорога СУЩЕСТВАВАЛА? Или она должна быть по ВЕРСИИ ;D Брабуса? Шучу :D. На карте 1938г - она уже считается заброшенной, а зимой и вовсе... Идет эта дорога в сторону Жолобово, где немцы. (По памяти, на рабочем компе не карт - эта дорога выходит фактически на границу или за границу контроля местности Ефремовым по Митягину).  И спрашивается, что там делать обозу, что других мест нет ;D?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 16 Сентябрь 2008, 10:00:58
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

 -- по этой версии обоз ВООБЩЕ не двигался. Он выстроился и ждал, когда затихнет звук боя  - т.е., когда коридор для его прохода окажется открыт авангардом. Бой группы Якимова продолжался "неск. часов" - судя по всему, до рассвета. По светлу идти было уже бессмысленно. Обоз остался на месте и дождался прихода немцев. Был ли бой с обозниками - вопрос открытый. Не осмотрев место, ответить на него невозможно.

1. Ну затих бой через 10 мин, что дальше :D Тронулся обоз, а через 20 мин бой опять возобновился ;D ;D Коридор то надо удерживать. Какой-то бред сивого мерина из мед.обоза. Макар, очень хотелось бы думать, что это исходит не от тебя :)
2. Обоз остался на месте и дождался прихода немцев И ВСТРЕТИЛ ИХ ХЛЕБОМ-СОЛЬЮ  :D :D :D.
3. Вопрос Брабусу. Что или кто довело Вас до такого... :D :D На чем конкретно основана ваша версия? До тех пор пока Вы не ответите, я ЭТО ;D не рассматриваю доже как второстепенную версию


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 16 Сентябрь 2008, 10:07:34
Информация о конкурентах....
http://vedrovod.ru/forum/viewtopic.php?t=3&postdays=0&postorder=asc&start=0
Это в продолжение моего замечания "меньше информации на всеобщее обозрение"


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 16 Сентябрь 2008, 10:53:20
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

1. Обоз двигался параллельным курсом, и во время боя группы Якимова пересек дорогу Б-Б у Пилорамы, проследовал дальше и был остановлен на дороге Буслава-Родня (по Беляевской лощине). Лощина пуста (обсл.ранее), на южный конец отрезка Паркера не ходили.  
2. Версия Брабуса. Обоз вообще не выдвинулся из Шпыревского леса и был остановлен до пересечения дороги Б-Ж. "Старую дорогу", на которой он должен был выстраиваться в походный порядок, найти не удалось.



Вот это Вы напрасно.
1. Именно на этом уч-ке были найдены хоть какие-то вещицы.
2. Именно на это место указывают жители, пережившие оккупацию.
3. Именно эта дорога выходит на Родню, где был бой.
4. Именно этот уч-к дороги по всей вероятности не разведан, т.к. обозначен не на всех картах, удален от нас.пунктов....

Не пойму, что Вам мешало посмотреть. Разве самим не интересно пройти по малознакомому месту? Повторяю, копа как старого так и нового я не видел. Вы могли бы быть первыми...Что Вас, как  СЛЕДОПЫТа и Ермака опять потянуло на "истоптанные" места. Что Вы там хотели найти... Догадываюсь, чья была инициатива..

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вообщем, если погода не помешат прорваться до Шпырей, постараемся опровергнуть или подтвердить теорию г-на Паркера. Новостей ждите на следующей неделе!

Г-н Брабус, только честно :D Что Вы хотели больше - ОПРОВЕРГНУТЬ или ПОДТВЕРДИТЬ :D :D


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 16 Сентябрь 2008, 11:16:41
Макару, Брабусу,Hunter82 .

Дорогу эту старую я найду. А тотом, для очистки совести мы ее посмотрим. ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 16 Сентябрь 2008, 22:55:53
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Макару, Брабусу,Hunter82 .

Дорогу эту старую я найду. А тотом, для очистки совести мы ее посмотрим. ;)


Здесь я погорячился, искать ни чего не надо. Дорогу эту я знаю, даже по ней ходил (правда не до конца). Просто сразу как-то "потерялся", не сообразил. Все-таки был на работе... :D
 


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 17 Сентябрь 2008, 10:24:23
Цитировать
1. Именно на этом уч-ке были найдены хоть какие-то вещицы.
2. Именно на это место указывают жители, пережившие оккупацию.
3. Именно эта дорога выходит на Родню, где был бой.
4. Именно этот уч-к дороги по всей вероятности не разведан, т.к. обозначен не на всех картах, удален от нас.пунктов....

Не пойму, что Вам мешало посмотреть. Разве самим не интересно пройти по малознакомому месту? Повторяю, копа как старого так и нового я не видел. Вы могли бы быть первыми...Что Вас, как  СЛЕДОПЫТа и Ермака опять потянуло на "истоптанные" места. Что Вы там хотели найти... Догадываюсь, чья была инициатива..

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вообщем, если погода не помешат прорваться до Шпырей, постараемся опровергнуть или подтвердить теорию г-на Паркера. Новостей ждите на следующей неделе!

Г-н Брабус, только честно :D Что Вы хотели больше - ОПРОВЕРГНУТЬ или ПОДТВЕРДИТЬ :D :D
Цитировать

Ну, если следовать вашей логике, г-н Паркер, то вот эти находки я могу предоставить в качестве доказательства обнаружения места гибели мед. обоза 33-ей армии, и они пересилят Ваш полоз...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 17 Сентябрь 2008, 10:35:53
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Да, обсуждение жаркое, последние три поста г-н Паркер уже сам с собой разговаривает... 8)
Вас то не было.....


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 17 Сентябрь 2008, 10:45:35
Да приехали мы...
Останки лошади...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 17 Сентябрь 2008, 10:49:12
Подкова, на которую лошадку кто-то до нас назвонил...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 17 Сентябрь 2008, 10:52:51
Г-н Паркер, опровергайте, что это НЕ СЛЕДЫ ОБОЗА! И что Ваш полоз, (вы только хотя бы схемку или рисунок саней дайте, и покажите, где этот полоз располагался), пересилит эти находки. ;) Банзай.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 17 Сентябрь 2008, 10:54:09
Так лошать только одна? и Все?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 17 Сентябрь 2008, 11:37:46
Вот когда обследуете тот, почему-то "забытый" участок, тогда и поговорим. К стати, что Вам помешало это сделать? Повторяю его смотрели НАСПЕХ и НЕ БОЛЬШОЙ ОТРЕЗОК. Не хотите, да и Бог с Вами. Сам разберусь, уж поверьте.. :)



BRABUSу. Находки ценные :). Даже знаю где это было найдего. Крест все еще прибит к сосне?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 17 Сентябрь 2008, 12:05:31
А пока г-н Паркер занят доказательством своей теории, хочу сказать следующее:
Соглашусь с мнением Макара, что выход частей из шпырёвского леса осуществлялся несколькими группами. Единой колонны не было. От дороги Жёлобово-Буслава на дорогу Беляево-Буслава можно выйти несколькими параллельными путями, в том числе дорогой "Паркера", дорогой "Мельникова", дорогой "Макара" и т.д.
Обоз стоял рядом с госпитальном болтом, у Шпырей. Это факт. Выдвинулся он или нет, вопрос спорный. Почему спорный. Медицину и хирургию находили именно там. Лично я о других местах в Шпырёвском лесу не слышал. Именно из этих блиндажей, на склоне лощины, поднимали бойцов. Есть и свидетельства местных жителей о том, что в 50-х годах эти ямы были братскими могилами. Кто-нибудь знает и факте сильного боя в деревне Шпырёво? С большим количеством убитых и раненых? Лично я делаю вывод, что речь идёт именно о погибших раненых.
Здесь интересен вот какой факт. Как должен был выдвигаться медсанбат? Приказ вестовым или было назначено время Ч? Если приказ был выдвинуться в N часов, то обоз начинает выдвижение, переходит дорогу Желобово-Буслава, а дальше он мог двигаться как по дороге, указанной Паркером, свидетельство - санный полоз, так и по дороге, на которой Ермак нашёл остатки телеги. Наши конские приблуды найдены недалеко от пересечения дороги из Шпырей на Жёлобово-Буслава. Но на мой взгляд обоз дорогу Беляево-Буслава не пересек. Но это - догадки. и полоз может быть не санный, и стремя-послевоенноё, и подвода накрытая авиацией еще в 41.
Затем. Бой в лесу. Перед немцами - идущая на прорыв армейская группировка, хоть и "дивизионного" масштаба. В лесу будет кто-нить разбирать, что за колонна перед тобой: медицинский обоз или группа штарма? В лесу обоз был бы уничтожен, или его большая часть, и следы этого были бы. А их в Шпырях никто не встречал. Там вообще только в одном месте, от пилорамы, прорыв читается.
Потом. кто мог бы взять обоз в плен? Наверное, не взвод немцев, и даже не рота? Тяжело всё-таки пленить почти три тысячи человек, пусть даже раненых. Их же и конвоировать надо, и охранять. Значит, обоз пленили подошедшие основные силы Вермахта, а не заслоны.    
Лично моё мнение - медицинский обоз погрузился и стоял в ожидании приказа на выдвижение. Голова его спокойна могла выйти на дорогу - Желобово-Буслава. Где и был взят в плен, возможно, и в ходе скоротечного боя, немецкими войсками. Затем некоторое время раненые могли располагаться в Шпырёво, после чего колонну немцы увели. Куда - это надо смотреть, где был фильтр. Возможно, в Тёмкино. В краеведческом музее, которого, кстати, можно порыть инфу.
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Информация о конкурентах....
http://vedrovod.ru/forum/viewtopic.php?t=3&postdays=0&postorder=asc&start=0
Это в продолжение моего замечания "меньше информации на всеобщее обозрение"
Полностью согласен. Вообще, зачем было карты рисовать, лички мало? Позавчера ходили, там по дороге ям накопали уже нормально, а закопать не судьба. Мне не хабара жалко, а ног, которые по темноте поломать можно.



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 17 Сентябрь 2008, 12:12:31
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вот когда обследуете тот, почему-то "забытый" участок, тогда и поговорим. К стати, что Вам помешало это сделать? Повторяю его смотрели НАСПЕХ и НЕ БОЛЬШОЙ ОТРЕЗОК. Не хотите, да и Бог с Вами. Сам разберусь, уж поверьте.. :)
BRABUSу. Находки ценные :). Даже знаю где это было найдего. Крест все еще прибит к сосне?
Крест прибит, диск от Дегтяря еще подкинули туда. Паркер, отредактирую пост, простите великодушно, что по "забытому" участку не прошлись.
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Не пойму, что Вам мешало посмотреть. Разве самим не интересно пройти по малознакомому месту? Повторяю, копа как старого так и нового я не видел. Вы могли бы быть первыми...Что Вас, как  СЛЕДОПЫТа и Ермака опять потянуло на "истоптанные" места. Что Вы там хотели найти... Догадываюсь, чья была инициатива..
Г-н Брабус, только честно :D Что Вы хотели больше - ОПРОВЕРГНУТЬ или ПОДТВЕРДИТЬ :D :D

Паркер, мы бойца хотели добрать...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 17 Сентябрь 2008, 12:17:09
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Так лошать только одна? и Все?
Лошадка одна, с подковками. Да мы и копать там не стали.
А вот этот девайс пересилит все полозы, тележные оси и подковы. Найден под Шпырёво. Там же, кстати, попадались и битые стекла, очень напоминающие собой полки из больничных шкафов. Если бы мы нашли колпак паратруппера, я бы еще это смог бы объяснить.
Паркер, а в пользу чьей версии говорит эта находка?



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 17 Сентябрь 2008, 12:21:56
Могу конечно ошибаться.... но что то подсказывает что это кокарда относиться к более позднему периоду....
Ссылочку бы.....
Вот нашел...
http://www.rkka.ru/iuniform.htm


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 17 Сентябрь 2008, 12:32:37
Когда служил "срочную", была такая же ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 17 Сентябрь 2008, 12:32:54
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Могу конечно ошибаться.... но что то подсказывает что это кокарда относиться к более позднему периоду....
Ссылочку бы.....
Вот нашел...
http://www.rkka.ru/iuniform.htm
ИГОРЬ, есссно! Посмотрите, в каком положении зажимы были...
Паркер, не Ваша ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 17 Сентябрь 2008, 12:36:31
И вот еще какой вопрос. Что это за приблуда, если в округе нет электричества?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 17 Сентябрь 2008, 12:40:32
И вот что-то, похожее на часть прибора. Клейм/надписей нет.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 17 Сентябрь 2008, 12:42:33
Однако Х.З.
 И еще про "стекла из больниных шкафов..." Ну шкафы то в такой ситуации они врят ли тащили....


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 17 Сентябрь 2008, 12:42:44
Еще...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 17 Сентябрь 2008, 12:47:59
И еще...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 17 Сентябрь 2008, 12:49:24
И вот такая хрень...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 17 Сентябрь 2008, 12:50:06
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Однако Х.З.
 И еще про "стекла из больниных шкафов..." Ну шкафы то в такой ситуации они врят ли тащили....
Согласен, но по форме - похожи на стеклянные полочки...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Jonah от 17 Сентябрь 2008, 12:54:40
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Еще...
Вроде изоляторы от ЛЭП, а следующая похожа на цоколь разбитой радиолампы


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 17 Сентябрь 2008, 12:57:33
Посмотрел Костину схему Шпыревских и Буславских полей на военный период. Сравнил с картой того времени. Все совпадает. И что тогда получается:
1. Дорога формирования обоза по Брабусу (параллельная Шпыри - развилка) - вся на поле... ;)
2. Место остановки обоза по Мельникову - на поле... ;)
3. Дорога Паркера - северная часть на поле, южная (не изученная) в лесу.



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 17 Сентябрь 2008, 13:06:56
Еще раз перечитал все официальные документы и проанализировал обстановку.

На 1 апреля 113 сд. имела в своем составе 1315 человек, 338 сд. 1403 человека, 160 сд. 1203 человека. Т.е. всего 3921

Это, как я понимаю, боеспособные бойцы.

На 387 стр. у Мельникова приводятся другие цифры. Боевой и численный состав на 5 апреля: 113 сд.- 2228 человек, 160 сд.-2242 человек, 338 сд. 3446 человек. + другие соединения 733 человека. Сюда же почему-то вклинились цифры и по 329 сд. Т.е. всего без 329-й. получается 8649 человек.

Т.е., это вместе с ранеными.

Всего раненых было 2193 человека + сопровождали этот обоз 464 человека (это повозочные, медсестры и охрана с винтовками)

Между цифрами на 1 апреля и на 5 апреля за вычетом раненых получается разрыв в 2000 человек. Я больше верю цифрам на 1 апреля. Это значит, что прорывалось всего 1403 (338 сд)+1203 (160 сд.) боеспособных бойца + штаб и обоз в составе 2657 человек.

Через дорогу Беляево- Буслава прорвалось около 2000 человек. Это значит, что за ее чертой осталось около 600 бойцов и обоз.

По официальной версии обоз замыкал колонну, т.е. шел за ней по пятам. У меня есть предположение, что обоз шел не в притык к главным силам, а отставал от них метров на 500- 1000.

Главные силы шли по лесу по просеке. Это значит, что и обоз должен был двигаться по просеке. Вряд ли обоз это такая самостоятельная единица с охраной в 97 человек, которая шла параллельно главным силам и сметала все заслоны на своем пути.

Половина колонны через дорогу Беляево- Буслава в итоге прошла. Оставшиеся 600 бойцов пытались прорваться через дорогу в разных местах (скорее всего они двигались в сторону Буславы) Думаю, что об обозе в этот момент уже забыли. А что происходило с обозом в этот момент? Насколько он продвинулся к дороге Беляево-Буслава?

По моим прикидкам, обоз должен был остановиться в 1км- 1,5 км от дороги Беляево- Буслава.  В лесу. Обоз это конечно не одна точка и крайние повозки остановились где-то в районе высоты 201,8. Сейчас на этом месте одни вырубки и поиск затруднен.

Такая у меня версия.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 17 Сентябрь 2008, 13:08:14
Брабусу! Паркеру! Так, что с бойцом то? Подняли? А вокруг хорошо осмотренно? Может и не один? Верховой?
Медальон, именные вещи..... Как то вы грубо поднимали... Сорри...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 17 Сентябрь 2008, 13:26:36
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Брабусу! Паркеру! Так, что с бойцом то? Подняли? А вокруг хорошо осмотренно? Может и не один? Верховой?
Решили проверить старую инфу о санитарке. Вроде бы её выбрали еше в 70-х. Поднять-то яму видать подняли, но не зачистили. Собрали с пол-пакета останков. Причём некоторые кости, видимо, лопатами порублены. Провозились часа три. Полно камней, железа - одна пряжка от ремешка. 
Что интересно - вокруг гильзы маузеровксих, в самой яме - пули немецкие попадались.

В другом месте, кстати, подтвердилась информация о наличии большого санитарного захоронения. И что интересно - по словам очевидцев - там и наши, и гансы. Хоронили местные, когда трупы уже начали "вздуваться". На форуме обсуждался вопрос присутствия в краях финских частей, возник вопрос - не могли ли немцы приказать собзников вместе с нашими похоронить? 


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 17 Сентябрь 2008, 13:28:24
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Брабусу! Паркеру! Так, что с бойцом то? Подняли? А вокруг хорошо осмотренно? Может и не один? Верховой?
Медальон, именные вещи..... Как то вы грубо поднимали... Сорри...

Рад приветствовать. В то время, когда кого-то поднимали :D, я сам с собой разговаривал :D


Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Да, обсуждение жаркое, последние три поста г-н Паркер уже сам с собой разговаривает... 8)
Вас то не было.....

...меня там не было :)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 17 Сентябрь 2008, 13:31:08
Конечно могли всех вместе покидать..... А "подтведилась инфа" каким образом? Подняли?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 17 Сентябрь 2008, 13:41:56
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Еще раз перечитал все официальные документы и проанализировал обстановку.
.

По официальной версии обоз замыкал колонну, т.е. шел за ней по пятам.






По твоим официальным документам обоз замыкал колонну и шел за ней по пятам.
По официальным документам Мельникова обоз остановился, не начав пути.
По версии Брабуса - он вообще ни куда не собирался...

Ну ни кому нельзя верить... :D :D


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 17 Сентябрь 2008, 13:46:43
 :D :D
Цитировать
Ну ни кому нельзя верить... 

Вот когда я прошерстю все просеки и лес южнее высоты 201,8 тогда да. Тогда я действительно скажу, что приехали. Что скорее всего обоз спасли инопланетяне.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 17 Сентябрь 2008, 14:35:08
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
:D :D
Цитировать
Ну ни кому нельзя верить... 

Вот когда я прошерстю все просеки и лес южнее высоты 201,8 тогда да. Тогда я действительно скажу, что приехали. Что скорее всего обоз спасли инопланетяне.
Что мешает?!


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 17 Сентябрь 2008, 14:37:29
Цитировать
Что мешает?!

Времени нет. Ушло бы на это дня 2-3.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 17 Сентябрь 2008, 17:06:25
К стати.... По ОБД "МЕМОРИАЛ", до 1954-1956 в д. Борисенки находилось воинское захоронение, которое было перенесенно (или как мы знаем, возможно и нет) в Васильеское.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: 55555t от 17 Сентябрь 2008, 21:23:43
По поводу постов № 365, 367, 368. Не могут ли эти предметы быть частью хирургической лампы. На каком уровне в РККА в составе санитарных или медицинских подразделенийна период ВОВ (полковом, дивизионом, ином) имелись хирургические отделения? Может эти находки имеют отношение к обозу с ранеными.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 17 Сентябрь 2008, 21:29:19
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Еще...
Вроде изоляторы от ЛЭП, а следующая похожа на цоколь разбитой радиолампы

Цоколь разбитой лампы и есть.
По поводу того, что она "радиолампа" не уверен.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 17 Сентябрь 2008, 21:31:46
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
По поводу постов № 365, 367, 368. Не могут ли эти предметы быть частью хирургической лампы. На каком уровне в РККА в составе санитарных или медицинских подразделенийна период ВОВ (полковом, дивизионом, ином) имелись хирургические отделения? Может эти находки имеют отношение к обозу с ранеными.
Если это так, то, блин, даже не знаю, что и сказать...
Разговаривал с челвеком, получу от него немецкие доки, вот тогда и буду озвучивать...
Серьезно, можно книгу издавать, АнтиМитягин, АнтиКапусто...ну ВСЕ не так...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 17 Сентябрь 2008, 21:32:52
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
По поводу постов № 365, 367, 368. Не могут ли эти предметы быть частью хирургической лампы. На каком уровне в РККА в составе санитарных или медицинских подразделенийна период ВОВ (полковом, дивизионом, ином) имелись хирургические отделения? Может эти находки имеют отношение к обозу с ранеными.

 
Как правило, для освещения операционных в полевых условия использовались автомобильные фары и аккумулятор.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 17 Сентябрь 2008, 21:36:03
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А вокруг хорошо осмотренно? Может и не один? Верховой?
Медальон, именные вещи..... Как то вы грубо поднимали... Сорри...
Вы бы еще спросили, смотрели ли мы отвал, не выкинули ли котелок или ложку, потому-что на ней надпись, и она испорчена ;)
В тот год подняли ямку, а там медальон, половинка...я потом вспомнил рассказ ныне покойного соседа, как они пацанами медальоны на раскопе раскручивали, вкладыш читали, и выкидывали...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 17 Сентябрь 2008, 21:37:56
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Еще...
Вроде изоляторы от ЛЭП, а следующая похожа на цоколь разбитой радиолампы
В Буслава не было света...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 17 Сентябрь 2008, 21:40:11
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
К стати.... По ОБД "МЕМОРИАЛ", до 1954-1956 в д. Борисенки находилось воинское захоронение, которое было перенесенно (или как мы знаем, возможно и нет) в Васильеское.

Уточните, в самих Борисенках, или в районе д. Борисенки.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 17 Сентябрь 2008, 21:40:16
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Конечно могли всех вместе покидать..... А "подтведилась инфа" каким образом? Подняли?
Инфа подтвердилась, поднимать не стали - за один день втроем не управишься, да и поднимать надо санитарку археологией, если разделять...
За десятка два бойцов там точняк...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 17 Сентябрь 2008, 21:40:48
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
К стати.... По ОБД "МЕМОРИАЛ", до 1954-1956 в д. Борисенки находилось воинское захоронение, которое было перенесенно (или как мы знаем, возможно и нет) в Васильеское.

Уточните, в самих Борисенках, или в районе д. Борисенки.
Эт не наши Борисенки...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 17 Сентябрь 2008, 21:41:47
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Конечно могли всех вместе покидать..... А "подтведилась инфа" каким образом? Подняли?
Инфа подтвердилась, поднимать не стали - за один день втроем не управишься, да и поднимать надо санитарку археологией, если разделять...
За десятка два бойцов там точняк...
Однако.....


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 17 Сентябрь 2008, 21:42:17
Паркер, вопрос к Вам, как к гуру местных дорог - на дороге Беляево-Буслава есть холм, или что-то его напоминающее...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 17 Сентябрь 2008, 21:43:20
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Еще...
Вроде изоляторы от ЛЭП, а следующая похожа на цоколь разбитой радиолампы
В Буслава не было света...

А изолятор от ЛЭПа. Точно такой, как в Борисенках или в любом другом месте...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 17 Сентябрь 2008, 21:44:39
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
К стати.... По ОБД "МЕМОРИАЛ", до 1954-1956 в д. Борисенки находилось воинское захоронение, которое было перенесенно (или как мы знаем, возможно и нет) в Васильеское.

Уточните, в самих Борисенках, или в районе д. Борисенки.
Эт не наши Борисенки...

Это в районе Вори, на левом берегу Угры...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 17 Сентябрь 2008, 21:59:29
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Паркер, вопрос к Вам, как к гуру местных дорог - на дороге Беляево-Буслава есть холм, или что-то его напоминающее...

Нужны хотя бы приблизительные размеры...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 17 Сентябрь 2008, 22:03:56
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Паркер, вопрос к Вам, как к гуру местных дорог - на дороге Беляево-Буслава есть холм, или что-то его напоминающее...

Нужны хотя бы приблизительные размеры...

Метр на два и два в глыбь... ;D


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 17 Сентябрь 2008, 22:04:32
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Конечно могли всех вместе покидать..... А "подтведилась инфа" каким образом? Подняли?
Инфа подтвердилась, поднимать не стали - за один день втроем не управишься, да и поднимать надо санитарку археологией, если разделять...
За десятка два бойцов там точняк...
Может помочь что либо прояснить по теме....


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 17 Сентябрь 2008, 22:06:20
Цитировать
Паркер, вопрос к Вам, как к гуру местных дорог - на дороге Беляево-Буслава есть холм, или что-то его напоминающее...

Высота 201,8 это вроде как и есть холм. Только она не на дороге Беляево- Буслава


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 17 Сентябрь 2008, 22:10:47
Цитировать
А изолятор от ЛЭПа. Точно такой, как в Борисенках или в любом другом месте...
-- В любом месте, где есть ЛЭПы и изоляторы. А оттуда до электричества - километра 4. Ну да, бог с ним. Не инопланетный - и уже хорошо.

Почитаем лучше еще раз Ляпина:
" Командующий решил отложить начало выхода из окружения на 14 апреля.
   На рассвете этого дня всё пришло в движение."
 ???
Непосредственный участник пишет, однако...

Холм - это "Муравейники". Район Паркеровского колеса.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 17 Сентябрь 2008, 22:12:58
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Паркер, вопрос к Вам, как к гуру местных дорог - на дороге Беляево-Буслава есть холм, или что-то его напоминающее...

Нужны хотя бы приблизительные размеры...
Метра два-на два точно, с дороги видно. Или следы того, что что-то разрыто было, типо холма...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 17 Сентябрь 2008, 22:20:32
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Паркер, вопрос к Вам, как к гуру местных дорог - на дороге Беляево-Буслава есть холм, или что-то его напоминающее...

Нужны хотя бы приблизительные размеры...
Метра два-на два точно, с дороги видно. Или следы того, что что-то разрыто было, типо холма...

Встречались. Только не 2Х2, а диаметром приблизительно такого размера. Они круглые. Почему во множественном числе? Их несколько... И не только на этой дороге... У Родни то же есть такой (р-н выхода старой дороги на новую)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 17 Сентябрь 2008, 22:27:28
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
А изолятор от ЛЭПа. Точно такой, как в Борисенках или в любом другом месте...
-- В любом месте, где есть ЛЭПы и изоляторы. А оттуда до электричества - километра 4. Ну да, бог с ним. Не инопланетный - и уже хорошо.

Почитаем лучше еще раз Ляпина:
" Командующий решил отложить начало выхода из окружения на 14 апреля.
   На рассвете этого дня всё пришло в движение."
 ???
Непосредственный участник пишет, однако...

Холм - это "Муравейники". Район Паркеровского колеса.

Ни хрена не пойму. Вроде на шутку не похоже...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 17 Сентябрь 2008, 22:28:36
Цитировать
Командующий решил отложить начало выхода из окружения на 14 апреля.
   На рассвете этого дня всё пришло в движение."

Ну да, на рассвете 14 апреля началось движение.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 17 Сентябрь 2008, 22:29:22
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
А изолятор от ЛЭПа. Точно такой, как в Борисенках или в любом другом месте...
-- В любом месте, где есть ЛЭПы и изоляторы. А оттуда до электричества - километра 4. Ну да, бог с ним. Не инопланетный - и уже хорошо.

Почитаем лучше еще раз Ляпина:
" Командующий решил отложить начало выхода из окружения на 14 апреля.
   На рассвете этого дня всё пришло в движение."
 ???
Непосредственный участник пишет, однако...

Холм - это "Муравейники". Район Паркеровского колеса.

Ни хрена не пойму. Вроде на шутку не похоже...

 ;D :D ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 17 Сентябрь 2008, 22:41:37
"Холм" - это, извините меня,  х о л м - такой географический элемент ландшафта. Местность между Шпырями и отм. 201,8 - она вся в холмах.
Есть еще мелкие рукотворные холмы - курганы. Имеются в Федотково, в Козлах и т.д.
Если вопрос стоит о чем-то диаметром 2 метра - не называйте его холмом, чтобы не удивляться потом неожиданным ответам.
 D 2м - это, скорей всего, ригопункт. На Жолобовской дороге есть. Картографирован, см. соотв. масштабы.

Цитировать
Ну да, на расвете 14 апреля началось движение.
-- Скорее, "да ну?!". У Мельникова начало движения в 23.00 и бой происходит ночью.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 17 Сентябрь 2008, 22:47:15
Цитировать
-- Скорее, "да ну?!". У Мельникова начало движения в 23.00 и бой происходит ночью.

Нестыковочка. Может у Ляпина что-то другое имелось ввиду? Типа...утром все пришло в движение и мы начали готовиться к выступлению...а вечером наконец выступили


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 17 Сентябрь 2008, 22:54:55
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
-- Скорее, "да ну?!". У Мельникова начало движения в 23.00 и бой происходит ночью.

Нестыковочка. Может у Ляпина что-то другое имелось ввиду? Типа...утром все пришло в движение и мы начали готовиться к выступлению...а вечером наконец выступили

Ничего себе нестыковочка...

По донесению майора П.Ф. Толстикова, вышедшего из окружения:
"14.04.1942 года. На рассвете авангард колонны был встречен пулеметным и автоматным огнем из окопов на дороге Буслава — Беляево (20–24 км юго-западнее Захарово)....


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 17 Сентябрь 2008, 23:54:18
Ляпин:
 Командующий решил отложить начало выхода из окружения на 14 апреля.
   На рассвете
этого дня всё пришло в движение.
По приказу командарма авангардные силы повели наступление  на Родню, Пожошку, Шумихино, Ново-Михайловку, Мосеенки [последовательно, в соотв. с боевой задачей - прим. мое - Макар] Задача состояла в том, чтобы овладеть нас. пунктами Мосеенки, Дегтярки, Жары и соединиться с частями 49-й армии.
Наш полк двигался через дорогу...

Третьяков (цит. по Мельникову)[/b]:
"Наша колонна начала движение  в ночь с 13 на 14 апреля"

Бодров (со слов военкома 160 сд):[/b]
"338-я сд во главе с т.Ефремовым, преодолев сопротивление противника, прорвалась в ночь на 15-е, а 160-я утром 15.04, встретив упорное сопротивление противника на дороге Буслава-Родня, успеха не имела (...)"

отв. секретарь див. парткома 160 Кривошей:
"Утром 14.04 на дороге Беляево-Буслава был сильный бой. К 12.00 в этот день стало известно, что генерал Ефремов с группой прорвался через эту дорогу. К 15.00-15-30 14.04 немцы из Беляево и Буслава подбросили неск. танков и автоматчиков и закрыли выход ост. частям.(...)
В лесу южнее Шпырево находился госпиталь с ранеными.
Противник подтянул танки вечером 15.4 огнем артиллерии, минометов и танками уничтожали раненых и обозы в лесу южн. Шпырево. Все остатки этих людей к утру 16.04 собрались также в нашем
[южн. Никитники - прим. мое -Макар ]лесу.

Воентех 2 ранга Желудков:
"Утром 13.04 группа с тов. Ефремовым взяла направление южнее Буслава на Шумихино, Ключик, но в это время дорога Буслава-Беляево была перехвачена противником. Поэтому повернули в лес западнее Буслава, где был убит п-к Самсонов (...)

помначопереотдела штарма майор Толстиков:
"в ночь с 13.04 на 14.04 части 160 и 338 сд начали марш в своих направлениях. (...) Ответственность за раненых была возложена на п-ка Самсонова, ИО зам командующего по тылу. Я цифры раненых не помню, прибл. тяжелораненых было человек 300. (...)
Противник, подтянув силы из Буслава и Беляево, на рассвете 14.04 обрушился огнем на обозы, идущие за главными силами."


 


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 18 Сентябрь 2008, 00:16:24
Истина- среднее арифметическое чисел 13,14,15  ;D


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 18 Сентябрь 2008, 00:43:42
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Истина- среднее арифметическое чисел 13,14,15  ;D

Истину мы, вероятнее всего, не узнаем никогда...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 18 Сентябрь 2008, 00:59:05
обсуждение у конкурентов: http://ww2.ru/forum/lofiversion/index.php/t20096.html

Цитировать
Я был в Шпырево в 2002 году. Поехал туда с человеком который там уже был и рассказывал про кучу стволов которые они там находили. Мы читали воспоминания и очень хотелось проверить их действительность. Коротко чего нашли - за Шпырево в доль дороги куча всякого шмурдюка, 1 наш боец (шинель, валенки и все) но самое интересное медицинские инструменты из нержавейки (три зажима), потом отправились искать лощину, так знатно описанную в воспоминаниях, их поиск осложняла мощная вырубка которая была в метрах 600 -700, лесовозы сделали новую ,свою дорогу, нашли нечто похожее на лощину, низина с мелким кустарником похожая на просеку, в котрой нам попался наш карабин, по низине попадались немецкие гильзы в большом и маленьком количестве. Пройдя по лощине еще около километра, пересекли еще одну дорогу лесовозов и за ней поперло, тут же попались носилки, различные флакончики, кружки, шина мед., шмурдяк был разбросан метров на 500 по просике заросшей кустарником, три воронки и три гилзы (больше чем пак, я в них не разбирался), в одном месте примерно 5 на 5 метров с десяток звездочек на пилотки, и прицел от пушки.
Вот все что мы взяли в тот день с етих мест. Лазил я там ровно два дня.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 18 Сентябрь 2008, 01:02:58
Цитировать
Что касается правды по написанному в воспоминаниях, кажется правда, но очень преувеличенная, покрайней мере находки и место их обнаружения подтверждают некоторые факты. Медицинский инструмент, носилки, звезды с головных уборов, все на просеке(лощина) есть над чем поразмыслить.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 18 Сентябрь 2008, 01:03:59
Читаем у Капусто: http://westfront.narod.ru/articles/article_kapusto.htm

Цитировать
В ту темную ночь с 13 на 14 апреля в Шпыревский лес летели и светящиеся (как называет Терещин трассирующие пули) и разрывные пули.
И вот сюда, в этот ад, в Целукову лощину, которая находилась в центре Шпыревского леса, пришли наши солдаты, попавшие к немцам в плен; немцы их отпустили, чтобы они — еще раз — сказали, что нужно сложить оружие: лес окружен и никто не выйдет отсюда.
К командирам явиться они не посмели, из солдат за ними никто не пошел, и они сразу исчезли.
Целукова лощина пересекает просеку и идет параллельно дороге Беляево — Буслава. Подводы с ранеными стояли вдоль просеки — их и обгонял Коля, когда бежал к дороге Беляево — Буслава, и здесь, в Целуковой лощине, стояли подводы.
Комиссар 910-го артполка Никита Иосифович Заго-руйко лежал как раз на перекрестке лощины и просеки в санях, в которые была впряжена белая лошадь. Ранен он был в грудь навылет и в голову, лежал обернутый полушубком — руки в рукава не входили. Людмила Александровна Нестерович вспоминает, что приходила проститься с комиссаром — уже после того, как из леса ушел Ефремов.

Я же говорил ,что там просека шла и обоз зашел на просеку. Вот даже Капусто это подтверждает. Правда я не знаю, есть ли там лощина параллельная дороге Беляево- Буслава


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 18 Сентябрь 2008, 01:24:10
Цитировать
Танки могли двигаться только по просеке, а на просеке стояли сани, на которых лежали раненые.

В литературе абсолютно точно описано где был обоз и все его уже давно нашли. Причем я абсолютно на уровне интуиции допер до того, как все было. Все в точности сошлось с Капусто.

Мы ищем обоз по дорогам, а он стоял на просеке в центре Шпыревского леса.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 18 Сентябрь 2008, 02:32:45
Цитировать
Правда я не знаю, есть ли там лощина параллельная дороге Беляево- Буслава
--Есть. Я понял, где это. Паркер, надеюсь, тоже. ;)
"Вторая лесовозная" - это не Б-Ж, не Б-Б и не "центр Шпыревского леса". Допускаю, даже, что крест (судя по его сохрану) - как раз 2002.

Эх, жаль, у Паркера минника нету. Если там хоть что-нибудь осталось -  отрыли б мы с ним обоз. Прям послезавтра бы и отрыли. 8) 8)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 18 Сентябрь 2008, 04:10:27
Товарищи!

У меня есть следующее предложение:

а) До майских праздников зацепиться за обоз и произвести первую регонсценировку на местности
б) На майские праздники собраться максимальным составом и исследовать всю просеку от начала и до конца и лес в радиусе 50 метров. Взять с собой щуп, может быть, найдем неизвестные захоронки.
г) В конце  почтить память погибших в Шпыревском лесу и простить друг другу все обиды.

P.S. Паркер может взять минник у Брабус-а


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 18 Сентябрь 2008, 04:19:00
Всё это можно сделать и в этом году.
До снега и морозов еще достаточно времени...

Паркер, конечно, может взять и у Брабуса, если Брабус не будет резко спроть... ;D


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 18 Сентябрь 2008, 10:04:40
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Правда я не знаю, есть ли там лощина параллельная дороге Беляево- Буслава
--Есть. Я понял, где это. Паркер, надеюсь, тоже. ;)
"Вторая лесовозная" - это не Б-Ж, не Б-Б и не "центр Шпыревского леса". Допускаю, даже, что крест (судя по его сохрану) - как раз 2002.



Понять то я понял. Есть там такое место... Это факт. Вот только есть одно НО. На старых картах вышеуказанный район - голое поле (лес не указан).

Целукова лощина пересекает просеку и идет параллельно дороге Беляево — Буслава. Подводы с ранеными стояли вдоль просеки — их и обгонял Коля, когда бежал к дороге Беляево — Буслава, и здесь, в Целуковой лощине, стояли подводы.

От обсуждаемого места далековато бежать...по снегу...

Думаю надо искать ближе к дор.Б-Б.
И не только по дорогам и просекам, как было замечено выше, а и по ЛЕСУ, на месте которого в то время были ПОЛЯ, за исключением тех дорог, которые и в ТО время проходили по ЛЕСУ.




Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 18 Сентябрь 2008, 10:15:40
Вот уже потихоньку и квадрат поиска сужается, и про дрейф и зарастание дорог все чаще упоминается...
Интересно, как будут дальше меняться высказывания ранее абсолютно убежденных в своей правоте и совершенно уверенных в собственном мнении...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 18 Сентябрь 2008, 10:47:11
Изначально нас с бил толку Мельников. Он исследовал все архивные документы, какие только можно, прочитал все книги на данную тему и стал искать обоз в 2-х км от Целуковской лощины, по дороге, которая тогда шла по полю и где не нашли ни одной гильзы.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 18 Сентябрь 2008, 10:47:48
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вот уже потихоньку и квадрат поиска сужается, и про дрейф и зарастание дорог все чаще упоминается...
Интересно, как будут дальше меняться высказывания ранее абсолютно убежденных в своей правоте и совершенно уверенных в собственном мнении...

А кто Вам сказал, что я поменял свое мнение...?. Просто нахожусь на работе, которая отвлекает... :D, просто не дописал пред.пост.

Так вот, для того чтобы утверждать что вышеупомянутая лощина идет параллельно дор.Б-Б надо хотябы ее видеть(или хорошо знать местность). На ст.картах это не видно. По моим прикидкам обсуждаемая лощина от д.Б-Б этак 3-4км.
А вот непосредственно у дороге Б-Б такая лощина есть, и выходит она как раз к Буславскому болоту, которое я посчитал Госпитальным. ;) Есть и просеки, которые в последствии стали дорогами...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 18 Сентябрь 2008, 10:52:59
Еще есть предложение. Если мы найдем обоз, поставить перпендикулярно этому  месту на дороге Беляево- Буслава памятный крест.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Федор от 18 Сентябрь 2008, 10:57:02
Интересная тема, можно и в этом году. Щуп имеется армейский, детектор тоже готов, присоединится. Весь вопрос время и способ доезда до места. На своем авто могу только до Слободки... полностью поддерживаю пост уважаемого модератора.... :)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 18 Сентябрь 2008, 11:01:04
Цитировать
Весь вопрос время и способ доезда до места.
От тебя проще через Красное.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 18 Сентябрь 2008, 11:24:55
Цитировать
Есть и просеки, которые в последствии стали дорогами...

В том то и дело, что просека по которой армия отступала полностью заросла. Еще во времена Капусто ее было сложно найти.  Найти ее можно только если идти по этой самой лощине и искать следы боестолкновения.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 18 Сентябрь 2008, 11:44:14
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Есть и просеки, которые в последствии стали дорогами...

В том то и дело, что просека  по которой армия отступала полностью заросла. Еще во времена Капусто ее было сложно найти.  Найти ее можно только если идти по этой самой лощине и искать следы боестолкновения.

Опять поторопилси и неправильно выразил мысль... За ПРОСЕКИ принимались старые или малоеженные дороги. Те, которые не указаны на картах.
Цитата:
Подводы с ранеными стояли вдоль просеки ....

В лесу, что ли...
А вот вдоль дороги, на обочине, пусть и заросшей...- это допустимо.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 18 Сентябрь 2008, 11:58:49
По той дороге, что мы ходили....помнишь. Она уходит в бок от просеки. Сильно в бок. Просека и дорога эта сходились примерно в одном месте. Потому там и стоял заслон немецкий, т.к. там перекресток. Надо скорее не место выезжать :D


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 18 Сентябрь 2008, 12:22:05
Цитировать
В лесу, что ли...

А почему бы и нет?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 18 Сентябрь 2008, 21:40:37
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Щуп имеется армейский, .... :)
Вы уж извините, но им только грибы накалывать. Если нужен щуп, чиркните в личку.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 18 Сентябрь 2008, 21:43:21
По сухой погоде, без дождей, готов выехать в любой день.
Организационные вопросы предлагаю обсудить в личке.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 18 Сентябрь 2008, 22:15:50
В личке тяжело всем договориться. Можно новую тему открыть.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 18 Сентябрь 2008, 22:54:05
Уже открыл:

http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1006.new

Все обсуждение поездки (дата, оборудование, инструменты, транспорт и пр.) прошу в эту тему!


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Coyc от 26 Сентябрь 2008, 02:27:10
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Информация о конкурентах....
http://vedrovod.ru/forum/viewtopic.php?t=3&postdays=0&postorder=asc&start=0
Это в продолжение моего замечания "меньше информации на всеобщее обозрение"

не поясните о какой конкуренции речь?
я с того форума на который ссылка...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 27 Сентябрь 2008, 17:54:54
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Информация о конкурентах....
http://vedrovod.ru/forum/viewtopic.php?t=3&postdays=0&postorder=asc&start=0
Это в продолжение моего замечания "меньше информации на всеобщее обозрение"

не поясните о какой конкуренции речь?
я с того форума на который ссылка...
Добрый день! Для того что бы САМОМУ получить ответ на данный вопрос Вам необходимо просмотреть значительное кол-во тем данного ФОРУМА, понять его ДУХ. В двух словах ответить Вам не могу.... Не начинайте свое общение на форуме с выяснения отношений, разъясните свою позицию и Ваш интерес к данным местам. Исли я в чем-то не прав или чем-либо задел Вас, буду готов публично принести свои извинения.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Coyc от 27 Сентябрь 2008, 23:57:54
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Информация о конкурентах....
http://vedrovod.ru/forum/viewtopic.php?t=3&postdays=0&postorder=asc&start=0
Это в продолжение моего замечания "меньше информации на всеобщее обозрение"

не поясните о какой конкуренции речь?
я с того форума на который ссылка...
Добрый день! Для того что бы САМОМУ получить ответ на данный вопрос Вам необходимо просмотреть значительное кол-во тем данного ФОРУМА, понять его ДУХ.

вам не пришло в голову посмотреть на дату моей регистрации на форуме прежде чем давать советы?
Вобщем имейте ввиду, что содержательную часть форума я изучил... давно.
Про ДУХ, это пожалте в церковь, я по другой профессии.

Цитировать
В двух словах ответить Вам не могу.... Не начинайте свое общение на форуме с выяснения отношений, разъясните свою позицию и Ваш интерес к данным местам.

забавно, вроде простой вопрос задал... ну ладно, не можете ответить, не надо.

Цитировать
Исли я в чем-то не прав или чем-либо задел Вас, буду готов публично принести свои извинения.

да ну, бросьте, ерунда, просто интересно было понять где же тут может быть "конкуренция".







Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 28 Сентябрь 2008, 15:51:32
Соус, вэлкам!

Не знаю, кто как, а я определение "конкуренты" - что к Ведроводцам, что к Вэвэдвашникам, употреблявшееся на этих страницах, воспринимаю в абсолютно нейтральном смысле.

"Конкуренция" - обсуждение тех же тем, что и у нас, происходящее (происходившее) на других ресурсах. Естественно, при обсуждении копа здесь иногда заходят разговоры "грибных" местах, точные координаты и ориентиры которых не стоит выкладывать "на всеобщее обозрение". Об этом и напоминал Игорь6719 в посте, вызвавшем Ваше недоумение.

Насколько я понимаю, Вы в большей степени "покатушник", чем "копарь". Заходите завтра. От мистера Parker`а должен будет поступить видеоотчет о субботнем выезде - как раз на внедорожную тему. :)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Coyc от 28 Сентябрь 2008, 16:37:09
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Соус, вэлкам!

Не знаю, кто как, а я определение "конкуренты" - что к Ведроводцам, что к Вэвэдвашникам, употреблявшееся на этих страницах, воспринимаю в абсолютно нейтральном смысле.

"Конкуренция" - обсуждение тех же тем, что и у нас, происходящее (происходившее) на других ресурсах. Естественно, при обсуждении копа здесь иногда заходят разговоры "грибных" местах, точные координаты и ориентиры которых не стоит выкладывать "на всеобщее обозрение". Об этом и напоминал Игорь6719 в посте, вызвавшем Ваше недоумение. Насколько я понимаю, Вы в большей степени "покатушник", чем "копарь".

Спасибо Макар :) , мы ни в каком смысле не "копари", ну и кажется странным подозревать в этом каждого встречного.
Еще бывают рыболовы, грибники, пешие и велотуристы и т.п....и  все они не "копари" :), и  содержание  нашего сайта прямо иллюстрирует интересы участников. Собственно отсюда недоумение.
А  историческое (далеко не только военное) прошлое мест где катаешься не может не вызывать любопытства. Конечно ugra.alexandrovi.ru для нас источник информации о местности, любое её ограничение уменьшит мой, и не только мой интерес к ресурсу.

Цитировать
Заходите завтра. От мистера Parker`а должен будет поступить видеоотчет о субботнем выезде - как раз на внедорожную тему. :)

мы однажды (прошлой весной кажется) имели намерение присоедеиниться к вашей встрече, любопытно было познакомиться, но органиация сбора оказалась настолько ....как бы сказать..... не динамичной чтоли :)... что отвалилось само собой.




Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 28 Сентябрь 2008, 17:20:33
Цитировать
органиация сбора оказалась настолько ....как бы сказать.....
Ох, Соус, и не говорите! Первый блин майского сбора многие из нас до сих пор упоминают только в кач-ве примера того, как не надо планировать коллективные встречи.

В этот раз, имхо, всё (кроме копа, увы!) прошло гораздо ...динамичнее.  8)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Coyc от 28 Сентябрь 2008, 17:39:28
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В этот раз, имхо, всё (кроме копа, увы!) прошло гораздо ...динамичнее.  8)

ну значит есть еще надежда познакомиться :)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 28 Сентябрь 2008, 22:04:35
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В этот раз, имхо, всё (кроме копа, увы!) прошло гораздо ...динамичнее.  8)

ну значит есть еще надежда понакомиться :)
Соус, если что нужно-всегда подскажем-поможем ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Coyc от 29 Сентябрь 2008, 11:42:34
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В этот раз, имхо, всё (кроме копа, увы!) прошло гораздо ...динамичнее.  8)

ну значит есть еще надежда понакомиться :)
Соус, если что нужно-всегда подскажем-поможем ;)

спасибо :)
и если у вас тут родятся планы залеть кудато глыбоко, то тоже имейте нас в виду :)

кстати вопросы есть, только тут это оффтоп, я их сформулирую и в более подходящем месте задам


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Jonah от 30 Сентябрь 2008, 20:35:29
Соус, кетчуп, ВЛИВАЙСО ! ;D
Велкам в наши ряды !


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Andrew_Seva от 30 Сентябрь 2008, 20:43:50
Постораемся ответить на все ваши вопросы.

Соус, а чем был вызван Ваш интерес тематикой данного сайта. Вы живете в Поугорье, у Вас дача или Все-таки Новая версия выхода генерала Ефремова зацепила Вас? ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 01 Октябрь 2008, 11:16:15
Возращаясь к теме обоза.......  Выклыдываю выдержки из документов, если публиковались здесь ранее поправьте или удалите.....
И так о лошадях "которых должны были съесть за время нахождения в окружении" и о людях:

Выдержка из "Боевой приказ коандующего 33 армией от 12.04.1942 г.  на наступление на Родня, Шумихина."

6. ....При нашем наступлении местный конский состав, обозы и мужчин от 16 до 55 лет забирать с собой.

Ефремов                          Олехвер                           Владимиров

Источник: ЦАМО, ф. 388, п. 8712, д. 59, л. 126-126. Подлиннник


Выдержка из "Приказа командующего 33-й армией командному составу от 06.03.1942  г. о повышении боеспособности войск"

.....Командир 910 артполка капитан Сидельников больше проводит время с женским медицинским персеоналом, чем занимается своим служебны делом, в результате чего конский состав в полку на 25% болен стригущим лишаем, часть лошадей пораженна вшивостью и за последний период пало 7 лошадей.

Ефремов                          Киносян

Источник: ЦАМО, ф. 388, оп. 8712, д. 78, л. 100-100 об. Подлинник.

Ну и от себя (скромно): У кого какие мысли о том каким образом данные документы попали из окружения на Большую Землю, особенно приказ от 12.04.1942 г? И о женском персеонале........ И на это было время и силы? Может не все так плохо как мы представляем?
 




Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 01 Октябрь 2008, 12:47:29
Подлинник приказа № 027 от 12.04.1942 г доставлен вышедшим из окружения начальником оперотдела штарма майором Толстиковым. Более ранние доки отправлялись на БЗ авиацией, пока работал аэродром у Дрожжино.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 01 Октябрь 2008, 12:51:39
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Подлинник приказа № 027 от 12.04.1942 г доставлен вышедшим из окружения начальником оперотдела штарма майором Толстиковым. Более ранние доки отправлялись на БЗ авиацией, пока работал аэродром у Дрожжино.
Примерно так и предполагал..... Были еще мысли о захваченных немцами и в последствии изъятых в их архивах документах.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 01 Октябрь 2008, 14:45:27
Есть общее число раненых: 2193 человека. По воспоминаниям очевидцев: "впереди 160 СД, из числа бойцов которой состоял авангард, за ней штаб с Ефремовым и Афросимовым, далее 338 СД, затем легкораненые, потом около 200 подвод с тяжелыми ранеными, (проскакивает эта цифра), а 113 СД растянулась на рубеже в 4 км, прикрывая обоз с ранеными".


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 02 Октябрь 2008, 14:13:32
Блин, а "Выход"-то за какие грехи убран?! :o

Парни, я вообще уже ничего не понимаю. По сути дела, это единственная тема форума, которая представляет не местечковый, а общественный исторический интерес.

Шпиономания какая-то началась... :-\


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 02 Октябрь 2008, 18:22:01
Цитировать
Шпиономания какая-то началась...

Слишком много недовольных. Может в заимке тогда оставить только карты?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 02 Октябрь 2008, 20:19:19
Надо сперва неторопясь обсудить и договориться :
- Надо/ненадо?
- Что прячем?
- Кому показываем?
А уж потом приступать к переносам.

Моё мнение:
1. Карты - да, особенно редкие. Параллельно остаётся тема с перечнем самих имеющихся на сайте карт и демонстрационными фрагментами из них. Кому надо - милости просим: списывайтесь с Админом, согласовывайте листы...
2. Внутренние новости и сплетни, представляющие эксклюзивный интерес. В первую очередь - всё, что касается земли и сделок с ней. Сайт не риэлторский, нехрен на него рейдеров приваживать.
3. Из копательских бесед - тему с немецкими частями. имхо.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Coyc от 03 Октябрь 2008, 01:28:42
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Соус, а чем был вызван Ваш интерес тематикой данного сайта. Вы живете в Поугорье, у Вас дача или Все-таки Новая версия выхода генерала Ефремова зацепила Вас? ;)

нет, интерес совершенно отвлеченный от практических или даже каких либо академических мотивов.
... а вы вот попробуйте зайти на форум какогонибуть удаленного района необъятной Родины, совершенно без всякой цели, и почитайте
эт насам деле очень интересно, чем и как люди живут ...
я вот
"открою кодекс форум на любой странице,
и немогу,
читаю до конца..."(с)ВВ :)




Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: gum379 от 03 Октябрь 2008, 07:42:03
Я тоже регулярно читаю эту ветку, хоть и живу в Екатеринбурге. Мне самому по делу написать честно говоря нечего , но тема интересная и я слежу за ней


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Rata от 03 Октябрь 2008, 20:13:51
А я живу в г. Барнауле Алтайского края, я рада что я наткнулась на ваш сайт, и тема "Ефремова" мне очень интересна, тем более она косвенно касается моего отца и деда с бабушкой (находились на оккупированной территории).


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 03 Октябрь 2008, 20:19:55
Рата! Скоро, я надеюсь, что выложу воспоминания партизана Ляпина. Вот это действительно интересный материал.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 04 Октябрь 2008, 21:25:14
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А я живу в г. Барнауле Алтайского края, я рада что я наткнулась на ваш сайт, и тема "Ефремова" мне очень интересна, тем более она косвенно касается моего отца и деда с бабушкой (находились на оккупированной территории).
А где, если не секрет?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Октябрь 2008, 23:41:58
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Шпиономания какая-то началась...

Слишком много недовольных. Может в заимке тогда оставить только карты?

Кто конкретно?
Перечисли...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 05 Октябрь 2008, 01:22:27
Цитировать
Кто конкретно?

Андрей, Брабус, Макар (частично), Олег


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Rata от 05 Октябрь 2008, 15:45:46
BRABUSу:
Мой отец родился в 1938г. в д. Вяловка, во время войны жил в д. Дмитровка, а после войны его мама (моя бабушка) сначала вернулась в д. Вяловка, а затем перебралась в д. Дрожжино. в Дрожжино я несколько раз приезжала с отцом, места необыкновенные, речка, лес...красота. Мы Гусевы, а как я поняла Гусевых в Угранском районе очень много.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 05 Октябрь 2008, 16:41:13
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Шпиономания какая-то началась...

Слишком много недовольных. Может в заимке тогда оставить только карты?

Кто конкретно?
Перечисли...
Списки составляете, гражданин начальник...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 05 Октябрь 2008, 16:42:17
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
BRABUSу:
Мой отец родился в 1938г. в д. Вяловка, во время войны жил в д. Дмитровка, а после войны его мама (моя бабушка) сначала вернулась в д. Вяловка, а затем перебралась в д. Дрожжино. в Дрожжино я несколько раз приезжала с отцом, места необыкновенные, речка, лес...красота. Мы Гусевы, а как я поняла Гусевых в Угранском районе очень много.
Да наверное, много. Но всё равно родня, хоть седьмая вода на киселе, осталось, наверное?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 07 Октябрь 2008, 01:31:38
Вот мы в поисках ориентируемся на то, что в Шпырёвском лесу, на дороге Беляево-Буслава следы боя по выходу Ефремова? А никто не берут в расчёт, что в этом районе были бои и по 43-году?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 07 Октябрь 2008, 10:31:00
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вот мы в поисках ориентируемся на то, что в Шпырёвском лесу, на дороге Беляево-Буслава следы боя по выходу Ефремова? А никто не берут в расчёт, что в этом районе были бои и по 43-году?

 ;D ;D :o :o ??? ???


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 07 Октябрь 2008, 16:52:51
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вот мы в поисках ориентируемся на то, что в Шпырёвском лесу, на дороге Беляево-Буслава следы боя по выходу Ефремова? А никто не берут в расчёт, что в этом районе были бои и по 43-году?

 ;D ;D :o :o ??? ???
Вот первые два смайлика я бы на Вашем месте убрал...
Зайдёте как нить ,или я к вам, тогда покажу. Полозом от саней и колесом не отделаться ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 07 Октябрь 2008, 21:38:08
Г-н Паркер, я тоже сначала недоумевал, если честно. Но есть такая вещь, как ДОКУМЕНТЫ, а именно, сводки, карты, донесения о безвозвратных потерях, причем, НЕ ТОЛЬКО РУССКИЕ ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 07 Октябрь 2008, 22:30:10
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вот мы в поисках ориентируемся на то, что в Шпырёвском лесу, на дороге Беляево-Буслава следы боя по выходу Ефремова? А никто не берут в расчёт, что в этом районе были бои и по 43-году?

Как я понял, речь идет о дороге Б-Б.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Г-н Паркер, я тоже сначала недоумевал, если честно. Но есть такая вещь, как ДОКУМЕНТЫ, а именно, сводки, карты, донесения о безвозвратных потерях, причем, НЕ ТОЛЬКО РУССКИЕ ;)

...так что документы в студию...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 07 Октябрь 2008, 22:41:37
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
...так что документы в студию...
...так заходите...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 08 Октябрь 2008, 12:35:54
BRABUSу.
Зайти то я зайду, но лучше если Вы предоставите документы на всеобщее обозрение...

Если они, конечно, не секретные... ;D ;D


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 09 Октябрь 2008, 01:15:14
Возражения к версии `43:
1. Немцы противостояли наступлению с севера на юг (как вар. - с юга на север), поперек Б-Б дороги.
2. Приняли бой не в позиционной обороне, а из наспех оборудованных снеговых стрелковых ячеек.
3. Поле боя осталось за ними.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 10 Октябрь 2008, 15:51:08
Из объяснения начальника артснабжения 160-й сд майора А.Р. Третьякова, перешедшего в ночь с 17 на 18 апреля 1942 года линию фронта в районе д. Большое Устье, Жары:
«1. Части западной группировки армии по приказу командарма т. Ефремова двигались тремя колоннами:
В авангарде — 338 сд, подразделения 9 гв. сд и 973 ап.
В центре — штаб армии во главе с генералом Ефремовым, 160 сд и большое число раненых, которых было, по рассказам командиров, до 500 чел. тяжело раненых на повозках, легко раненые шли с винтовками как бойцы;
В арьергарде — колонна 113 сд.                           
Наша колонна начала движение в ночь с 13 на 14 апреля.
2. Маршрут нашего движения: Шпырево, лесом на Родня; пересекли дорогу Буслава- Беляево; Буслава- Родня; вошли в Шумихинский лес; пересекли дорогу Борисенки- Шумихино; Староселье- Мал. Бославка; пересекли шоссе Нов. Михайловка- Ключики и вошли в лес что сев. Жары.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 10 Октябрь 2008, 16:01:22
Костя, если предположить на секунду, что обоз то же прорвался с колонной. Как по твоему должен двигаться он?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 10 Октябрь 2008, 16:05:00
Цитировать
Костя, если предположить на секунду, что обоз то же прорвался с колонной. Как по твоему должен двигаться он?

Вообще, это для меня загадка. Может быть если бы не было заслона на дороге Беляево- Бусалава обоз бы поехал по просеке, через Родню и на Коллектив.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 10 Октябрь 2008, 16:11:55
Макар, если у тебя время будет. Можешь просмотреть опушку леса и чуток вглубь у Родни, где я нарисовал кружочек со словом "Бой" и высоту 191,5 по дороге Пожожка- Борисенки.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 10 Октябрь 2008, 16:22:57
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Макар, если у тебя время будет. Можешь просмотреть опушку леса и чуток вглубь у Родни, где я нарисовал кружочек со словом "Бой" и высоту 191,5 по дороге Пожожка- Борисенки.

Бой был немного выше(если смотреть по твоей карте). В районе лощины, которая уходит влево.
Дома могу нарисовать, а то на работе нет возможности...отвлекают :D :D


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 10 Октябрь 2008, 17:05:27
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Костя, если предположить на секунду, что обоз то же прорвался с колонной. Как по твоему должен двигаться он?

Вообще, это для меня загадка. Может быть если бы не было заслона на дороге Беляево- Бусалава  обоз бы поехал по просеке, через Родню и на Коллектив.

Не думаю. Какая ни какая, а разведка у Ефремова была... О заслоне знали...
В предыдущих твоих постах Третьяков и Киносян утверждают, что двигались ЛЕСОМ, а не ПРОСЕКАМИ. Как это понимать...
Выходит, для обоза было запланировано отдельное направление... ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 10 Октябрь 2008, 17:17:04
Лесом это значит не по дороге. Лесом и просеками это одно и тоже. Сейчас я один стих Митягина выложу, как раз о разведке.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 10 Октябрь 2008, 17:30:20
Рассказ комбата Качалина о прорыве.

От деревеньки шёл лесной просек,
Как коридор. Вёл к югу от Шпырёво.  
Нас было 200-300 человек
Дивизии соседней, Кучинёва.

В составе этой группы и мои
Бойцы из батареи и полка.
У нас покуда тихо, но бои
Идут, слышны совсем издалека.

Их встретили сегодня у костра,
Горевшего под старою сосной:
Сидела медицинская сестра
И генерал с бородкой и худой.

А мы столпились тесною стеной,
Стояли и следили за беседой.
Беседа излучала тот покой,
Какой уж никому был здесь неведом.

Офросимов, а это, братцы, он,
Ей говорил о матушке - Руси.
Её не смог пленить Наполеон,
Карл шведский и ливонцы-псы.

Его слова вселяли веру и такой
Успех в прорыв, да и в разгром врага!
Он всех нас заразил своей мечтой.
Ах, как была нам вера дорога!

И вот теперь мы - пешая разведка
Идём к «дороге смерти» у Буславы.
Но выстрелы мы слышим очень редко.
Ночь. Не видны немецкие заставы.

Возможно, пропускает враг, заметив.
Хитрит и не даёт команду: «Файер!»
И ждёт - пойдут затем маршрутом этим
Полки дивизий. Выжидает, «фраер»!

Вот и она - зловещая дорога.
Её пересекаем вперебежку.
Нас здесь пока совсем, совсем немного.
И представляем мы, конечно, «пешку».

Мы и не знали общий план прорыва.
Шли на восток, передохнув в чащобе.
Под утро вдруг за нами там завыло,
Заскрежетало в «чёртовой утробе».

Послышались: сухой треск пулемётов,
Лай автоматов и удары пушек.
Пошли в прорыв «ефремовские роты».  
Здесь кто кого: застрелят иль задушат.

И мы из чащи вышли на опушку
И видим: поле всё в саване белом.
Сидят на соснах финские «кукушки»,
Бьют из винтовок с снайперским прицелом.

«Кукушек» две. Мы их тут сходу «сняли».
(Не ожидали финны русских с тыла).
Винтовки с «цейсом» мы, конечно, взяли,
А их господ ждёт снежная могила.

Стреляли финны только разрывными.
Как попадёт, так сразу наповал.
И мы не ангелы. Мы были тоже злыми,
Но не садистами. Таких я не встречал.

А вот и наши! Страшная картина:
Идут уставшие, промокшие, в бинтах.
Винтовки не у всех. В гражданском половина.
Идут, ползут... к своим ... И им неведом страх.

Примкнули к ним и мы своим отрядом.
Шла на восток широкая лавина.
Поубавляли спесь фашистким гадам.
Наш вклад - лежат в сугробах два их финна.

Привал. В лесу поляна и наш брат.
У всех бойцов встревоженные лица.
Враги в своих листовках говорят:
«Ефремов улетел». А может, брешут фрицы?

Потом к нам подошёл тот генерал
Офросимов, с шпырёвской той поляны.
Глаза уставшие. Он просто нам сказал:
«Не верьте фрицам. Наш Ефремов с нами».


Спокойно обходил Ефремов наш бивак.
Смотрел в глаза, и мы в его смотрели.
Сказал нам, что силён, ещё силён наш враг,
Но нет преград, чтоб мы не одолели.

Ефремов тот же: помнил я лицо,
Его походку, жесты и слова,
Но гнёт тревоги виден налицо:
Землистость щёк, в сединах голова,

...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 10 Октябрь 2008, 17:33:52
Это не просто стихи, это стихи документальные. Основанные на воспоминаниях.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 10 Октябрь 2008, 18:08:28
Еще стихи:

ОБЪЯСНИТЕЛЬНА   ЗАПИСКА О
ДЕЙСТВИЯХ В ХОДЕ ПРОРЫВА ИЗ
ОКРУЖЕНИ СТАРШЕГО СЕРЖАНТА
ЩУКОВСКОГО ВЛАДИМИРА
ПАВЛОВИЧА, КОМАНДИРА ОРУДИЯ
ОТДЕЛЬНОЙ ЗЕНИТНОЙ APT. БАТАРЕИ
160 СД 33 АРМИИ, НАЗНАЧЕННОГО В
МАРТЕ 1942 ГОДА В ЛИЧНУЮ ОХРАНУ
КОМАНДУЮЩЕГО 33 АРМИИ ГЕНЕРАЛ-
ЛЕЙТЕНАНТА МИХАИЛА
ГРИГОРЬЕВИЧА ЕФРЕМОВА
(Старший сержант Щуковский В.П. из
окружения вышел на участке 5 гв.стрелковой
дивизии.)

Как мы зачали бой под Федотково,
А лёд еще был прочен на Угре,
Все бросились к лощине Цикуловой,
Чтоб проскочить дорогу в сизой мгле.

Дорога от Беляево к Буславе   
Прикрыта основательно врагом.
А нас она вела к бессмертной славе:
Москву мы защищали и свой дом.

Нам до Угры идти не меньше суток,
А перед ней нам встретятся свои.
Другой исход настолько был всем жуток,
Что над могилами споют нам соловьи.

Ефремовым назначены колонны,
Заставы, арьергард и авангард.
Мы ж были голодны, простужены и сонны,
Когда он приказал начать тот быстрый старт.

Ну, вот она, Цикулова лощина.
На ней застыл прискорбный наш обоз:
Без звания, без должности, без чина.
Тяжёлых раненых сюда наш долг привёз.

Начался бой кровавый у Буславы,
Ожесточённый, смертный, лютый бой.
Его вели не ради личной славы,
А чтобы раненых всех вывести с собой.

Он длился день, затем почти угас,
Но был таким жестоким и кровавым,
Что просто не скажу, сколь там погибло нас.
Не знаю. Это знает Боже правый.

А враг всё подходил и бил нас наповал.
Стрелял патронами он только разрывными.
Такой я мясорубки не видал,
И дай мне Бог не испытать отныне.

Последними там вышли мы из боя.
Ефремов думал вывезти обоз.
Попытки тщетны были, я не скрою,
Но мы предпринимали их всерьёз.

Мы гнать обоз под пули не решились.
Фриц подогнал танкетки и орудья.
Все с ранеными братьями простились И в бой.
Вперёд. Ведь мы не Боги - люди.

Хотели выйти мы к деревне Родня,
Но слышим: впереди стрельба и взрывы.
Заметил командарм:
«Не выдержать сегодня Такого
вновь. Отступим. Будем живы!»

И приказал: «Отход. Пойдём лесами. Лезть
напролом сейчас нам не с руки.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 10 Октябрь 2008, 18:24:11
ОПИСАНИЕ ВЫХОДА ИЗ ОКРУЖЕНИЯ ГРУППЫ
ЛЕЙТЕНАНТА НИКИФОРОВА ИВАНА
АНДРЕЕВИЧА.

В апреле ровно в чёртово число
Все собрались в Шпырёво на прорыв.
Потом под утро, чуть лишь рассвело,
К своим рванулись; всех поднял порыв.

Я со своей геройской «полковушкой»*
Назначен в замыкавший эшелон.
Для нас для всех он стал большой ловушкой:
В лесу шпырёвском уничтожен он.

Три сотни раненых, лежавших на подводах, 
И с ними медицинский персонал 
Манёвр нам исключали, скорость хода. 
О раненых враг всё отлично знал.

Наш авангард и первый эшелон
Прорвали в ночь немецкие заслоны,
Разогнан в Буславе их гарнизон 
И вышли штарм и главные колонны.

Ефремов - наш геройский командарм -
Руководил тем беспримерным боем, 
Но немцы укрепили свой плацдарм, 
И танки их закрыли брешь собою.

Нам танками отрезан путь к своим. 
Кто попытался — всех там «положили».
Теперь уж лишь бы вырваться самим: 
О раненых своих мы там забыли.

К тому ж начался сильный артобстрел
Участка леса, где стоял обоз.
Из раненых едва кто уцелел:
Кто не погиб, тот точно там замёрз.

Наш арьергард рассеян тем обстрелом. 
Ко мне примкнуло восемь человек. 
Решили мы броском единым, смелым
Перемахнуть лесной сквозной просек.

Удача нас немного вдохновила. 
Контужен был один старлей Умнов. 
Наш путь к Угре - иначе всем могила. 
Спасти Утра должна своих сынов.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 10 Октябрь 2008, 18:47:23
Воспоминания операционной медсестры
Ольги Кузь

Настал апрель, шла первая декада.
Отдал Ефремов нам такой приказ: 
«Всем в жолобовский лес собраться надо, 
И раненых обоз там будет среди нас».

Обоз создали, раненых укрыли
Периной, одеялом ли, рядном, 
От холода в лесу чтоб не застыли, 
А мы в бою дорогу им пробьём.

Обоз в лесу, в Цекуловой лощине, 
И всем раздали скудный продзапас. 
Мне помнится тот концентрат поныне; 
К нему сухарь и всё... в последний раз.

Кто мог идти - пошли тогда вперёд,
Чтобы пробить там коридор обозу,
Но получилось всё наоборот: 
Уход создал для раненых угрозу.

Фашист бомбил, обстреливал обоз,
Бил точно по лесной тропе-дороге.  
Всех раненых погибель ждёт всерьёз.
Им не помогут никакие Боги.

В лесу дорога превратилась в ад: 
Снаряды, мины рвали здесь всё в клочья, 
А смерть вершила страшный свой парад,
Вдруг получив внезапно полномочья.

Фрагменты тел людских и лошадей
С обломками саней перемешались.
Такое совершить мог лишь злодей.
Так немцы над обозом потешались.

Снег покраснел по всей дороге враз.
Я передать весь ужас не могу. 
Враг наступал. Я помню, как сейчас,
Бой яростный в лощине, на снегу.

Где от своих отбилась? - не скажу, 
Не знаю. Лишь одна Маруся рядом.
Отрывки помнятся. Под елью я лежу,
Строчу из автомата, режу взглядом.

Вдруг вскрикнула Маруся и... упала.
Я плачу и., короткими в упор. 
Убила многих, но их не считала. 
Что не сразили там, не знаю до сих пор.

Три раза ранена, но Бог меня хранил. 
В горячке лёгких ран не ощущала. 
В ближайший перелесок путь мой был.
Огнём и ловкостью себя я защищала.

В тот перелесок собрались, кто смог. 
Какой-то подполковник был здесь старший.
Мы боя подвели свой здесь итог, 
А командир решил нам пробиваться дальше.

Создали цепь. Мы залегли в снегу 
И повели огонь из перелеска. 
Затем с «Ура!» мы бросились к врагу, 
А он огнём теперь нас встретил веско.

Мы снова залегли. Бьёт враг из всех стволов. 
Мы отвечаем и... опять в атаку. 
Шёл бой такой, что не хватает слов.
Он превратился в штыковую драку.

Взрыв прогремел. Вблизи боец упал. 
Ему осколком оторвало руки. 
Из раны в снег фонтанчик захлестал. 
Хотела я ему облегчить муки:

Полезла в сумку, где и бинт, и жгут, 
Привстав с земли, но... взрыв меня свалил. 
Какое время пролежала тут -
Не помню я. Встать не имела сил.

Пришла в себя. Снег с грязью завалил, 
А дальше вижу - свежая воронка. 
Бок левый лишь легонько ранен был, 
В ушах был шум, гудело очень звонко.

Хватило сил лишь голову поднять. 
Картина невесёлая предстала: 
Лишь справа насчитала трупов пять, 
А слева... до конца не досчитала.

И русские, и немцы там лежат. Всех
помирила смерть в том перелеске.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 10 Октябрь 2008, 18:48:48
Можешь представить картину этого боя. Так, что целых телег от туда никто не увозил. Обоз разметало на клочья.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 10 Октябрь 2008, 20:57:01
Цитировать
Обоз в лесу, в Цекуловой лощине,
-- теплее, Паркер! Еще теплее! ;) 8) Всего одна буковка до нашего места осталась...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 10 Октябрь 2008, 22:08:31
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Обоз в лесу, в Цекуловой лощине,
-- теплее, Паркер! Еще теплее! ;) 8) Всего одна буковка до нашего места осталась...

А ведь мало кто догадывается, где эта ЦеКулова лощина... ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 11 Октябрь 2008, 10:01:04
У меня еще идея есть, может нам Митягина найти? Сейчас ему 74 года должно быть. Помню он приезжал в Староселье. Мельников должен знать его координаты, а мы знаем координаты Мельникова. Брабус, у тебя есть визитка Мельниковская? Я свою потерял.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 11 Октябрь 2008, 13:22:18
Брабус, Макар. Скиньте в личку координаты Мельникова.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 11 Октябрь 2008, 14:04:49
Можно узнать, с какой целью интересуемсо? ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 11 Октябрь 2008, 14:17:41
ДА он мне давал свою визитку. Она мистическим образом пропала с моего стола. Хочу координаты Митягина узнать. Пока Митягин жив, надо с ним поговорить.

Да и ему будет приятно узнать, что еще кто-то так интересуется 33-й армией. Что молодежь не забывает подвиги стариков и все такое....


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Rata от 12 Октябрь 2008, 11:22:53
Вот здесь ещё стихи Митягина С. Д., посвященые 33А:
http://schools.keldysh.ru/sch1936/mit.htm


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 14 Октябрь 2008, 17:21:44
Еще интересный стих по воспоминаниям политрука 338 сд:

Вдруг бой возник у Буславы, что к югу.
То командарм повёл полки в прорыв.
Не удержали немцы их с испугу,
Затем опомнились, дорогу перекрыв.

Отрезали всех нас в густом лесу,
Но мы ещё пытались здесь пробиться.
Бой в полдень шёл, в двенадцатом часу.
До смерти он теперь мне будет сниться.

Я видела как целится солдат.
Давыдов Ваня крикнул, чтоб присела.
Задёргался немецкий автомат, -
Одна лишь пуля руку мне задела.

Я падала с рукой над головой,
А очередь теперь была неточной:
Прикрылась за большой, большой сосной,
Теперь нуждаясь в перевязке срочной.

Подполз Давыдов, оттащил в глубь леса.
Та пуля оказалась разрывной.
Перевязала руку, в бинт подвесив
В медпункте при дивизии родной.

Оттуда вновь пошла на звуки боя,
Желая свою группу вновь найти.
Обоз застыл. По двое и по трое
В санях лежат бойцы на всём пути .

Они вручили нам судьбу свою.
Надеются, что мы их так не бросим.
Освобождали Боровск, Верею -
Дивизия их триста тридцать восемь.

Окликнул голос от обоза вдруг:
«Товарищ Нестерович, подойдите!»
Потом опять: « Товарищ политрук», -
Звал комиссара артполка водитель.

Боец теперь кивнул на сани мне.
В них человек в бинтах лежит как кокон.
Он подвиг совершал не раз в войне,
Но примет смерть, задавленный злым роком.

В санях был батальонный комиссар,
Начальник мой Никита Загоруйко.
Он вдохновлять людей имел ценнейший дар.
А без Никит попробуй, повоюй-ка.

Никита тихим голосом спросил:
«Вы нас не бросите, возьмёте нас с собой?»
Он на вопрос отдал остатки сил,
Ответ ловил в глазах моих он мой.

Ему ответила: «Что вы, конечно, нет.
Иду я в бой освобождать дорогу.
От вас я передам бойцам привет.
Вас попрошу лишь подождать немного».

В моих словах была, конечно, ложь.
Сказать всю правду сердце не велело:
Обоз с собой теперь уж не возьмёшь,
Коль сами мы дошли все до предела.

На завтра здесь я проходила снова.
Мы в группе отходили вшестером.
Я не сдержала данного здесь слова,
Что мы дорогу раненым пробьём.

Обоза не было на той лесной дороге,
Лишь остовы разбитые саней.
И сердце сжалось в истинной тревоге:
Так кончен путь у раненых парней.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 14 Октябрь 2008, 17:23:40
Т.е. на следующий день после главного сражения на месте обоза стояли только остовы саней.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 14 Октябрь 2008, 17:40:37
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Еще интересный стих по воспоминаниям политрука 338 сд:

Вдруг бой возник у Буславы, что к югу.
То командарм повёл полки в прорыв.
Макар, Буславский бой :o :o :o


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 14 Октябрь 2008, 17:50:59
Буславский бой в Митягинских стихах всречается не раз. Бой в Буславе был продолжением боя после прорыва.

По Буславе детский дом копал. Нашли бойцов, сколько не знаю. Около 10. 


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 14 Октябрь 2008, 22:04:17
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Еще интересный стих по воспоминаниям политрука 338 сд:

Вдруг бой возник у Буславы, что к югу.
То командарм повёл полки в прорыв.
Макар, Буславский бой :o :o :o

А что здесь удивительного или непонятного??? Для худ. произведения описано все верно.
А это особенно:
В моих словах была, конечно, ложь.
Сказать всю правду сердце не велело:
Обоз с собой теперь уж не возьмёшь,
Коль сами мы дошли все до предела.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 14 Октябрь 2008, 22:18:43
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Буславский бой в Митягинских стихах всречается не раз. Бой в Буславе был продолжением боя после прорыва.

По Буславе детский дом копал. Нашли бойцов, сколько не знаю. Около 10. 
Не то...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 14 Октябрь 2008, 22:25:42
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Буславский бой в Митягинских стихах всречается не раз. Бой в Буславе был продолжением боя после прорыва.

По Буславе детский дом копал. Нашли бойцов, сколько не знаю. Около 10. 

Буславский бой - ни для кого не секрет. Только, Костя, он был не ПРОДОЛЖЕНИЕМ боя после прорыва, а ДОПОЛНЕНИЕМ. Там прорывался обоз. (р-н Пилорамы)

Так понял, то ребята из дет.дома копали в Буславе? Если можно, то поподробнее...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 14 Октябрь 2008, 23:24:22
Ну как, у нас на турстоянке этот отряд стоял не один год. Года 3 точно. Копали они под Козлами и в Буславе. В Козлах выбили все. Главного вожатого звали тоже Дима. Человек хороший, не черный копатель. Все кости они бережно собирали в коробки и перезахоранивали в Юхнове и еще где то. В Буславе они копали год и как он сказал, что делать там больше нечего.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 15 Октябрь 2008, 19:01:36
Поговорил с Митягиным С.Д.

Выяснил некоторые вещи:

а) Обоз стоял на противопожарном просеке, где-то в 300 метрах от дороги Беляево –Буслава. Грубо говоря, это там где мы нашли швейную машинку. Всего было около 300 тяжело раненых. Швейную машинку могли оставить и местные жители, которые скрывались в лесах на время боев...

б) В общей сложности усилиями поисковиком были найдены останки около 500 ефремовцев.

в) Ляпину можно доверять- бой за Шумихино был.

г) Кучинев возвращался домой вместе с Марией Козловой.

д) Все Митягинские стихи абсолютно документальные, ни капельки от себя он не прибавлял. У него еще есть столько же не изданных стихов, сколько и в книжке “Тайна Шпыревского леса”

е) Если кому нужна книжка “Тайна Шпыревского леса” -обращайтесь к автору

ж) Ящик с документами зарыт по берегам Сумезги

з) Шпионы в стане Ефремова были и не один. Это обычное дело и сомнений не вызывает. Одного Белов поймал.

и) То, что финны воевали в этой местности это факт. Они имели специальную униформу, отличную от германской. Например, финны сопровождали пленных. Слишком много свидетельств об этом. Все-таки Митягин общался со многими фронтовиками. Митягин был удивлен, что мы обсуждаем такие простые истины, что финны воевали под Москвой.  В Климов Заводе стояли Чехи.

к) Реактивный снаряд, что мы нашли, мог быть по 43 году.

л) Под Федотково в 41 году в болоте утоплено 2 машины с каким-то ценным грузом. Известно, где они лежат.

м) Артполк 338 сд и Кучинев вышел вперед главных сил...чуть ли на день раньше. По какой дороге они шли, я так и не понял. B взял Ново Михайловку.

н) Место гибели Ефремова вызывает столько вопросов потому, что немцы скрыли место захоронения группы сопровождавшей команадрма. Возможно, жителей которые копали могилы расстреляли. В  немецких архивах должны быть сведения, где это место.

Митягин сейчас работает, но чувствует себя не важно. Недавно чуть концы не отдал.

Пожелал ему крепкого здоровья.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 31 Октябрь 2008, 10:23:30
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
У меня еще идея есть, может нам Митягина найти? Сейчас ему 74 года должно быть. Помню он приезжал в Староселье. Мельников должен знать его координаты, а мы знаем координаты Мельникова. Брабус, у тебя есть визитка Мельниковская? Я свою потерял.

Костя, ты с возрастом Митягина ничего не перепутал?
Если сейчас ему 74 года, то это значит, что он 1934 года рождения и в 1942 году ему было всего 8 лет... :o :o :o ???


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 31 Октябрь 2008, 12:21:39
Привет. Я говорю о сыне Митягина. Тот Митягин погиб в рядах 33-й армии.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 04 Ноябрь 2008, 22:56:41
Район. Родня-Буслава-Шпырево.

Зеленое- лощины
Красное- просеки
Желтое- очертания полей
Крестик- высота
Хутор- хутор :)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 05 Ноябрь 2008, 13:38:07
дорогу 201,8 - песьково я в лесу видел. Только она сильно заросла. Местами вообще не читается


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 05 Ноябрь 2008, 15:04:55
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
дорогу 201,8 - песьково я в лесу видел. Только она сильно заросла. Местами вообще не читается

Если и заросла - так то другая дорога ;D. А по этой лесовозы ходЮть. ;D Так что ее трудно не заметить ;D


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 05 Ноябрь 2008, 15:35:59
Костя, помнится ты  обещал более подробно рассказать о ваших изысканиях с Макаром под Родней.

Что обозначают на твоей схеме черные линии, идущие по старым дорогам?
Если есть возможность укажи названия хуторов. Особенно интересует хутор в лощине на дороге Буслава-Родня.




Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 05 Ноябрь 2008, 19:06:47
Цитировать
Что обозначают на твоей схеме черные линии, идущие по старым дорогам?

Привет. Черные линии это дороги, а больше никаких черных линий у меня нет.

Сейчас выйдет 2-я версия этой карты


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 05 Ноябрь 2008, 19:45:26
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
дорогу 201,8 - песьково я в лесу видел. Только она сильно заросла. Местами вообще не читается

Если и заросла - так то другая дорога ;D. А по этой лесовозы ходЮть. ;D Так что ее трудно не заметить ;D


возможно вы и правы.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 05 Ноябрь 2008, 20:25:29
Здесь я наложил карты 1938 и 1947 года на современную карту.

Интересно, что на карте 1947 года от Пилорамы идет дорога немного восточнее,... метров на 300. То ли это ошибка топографов, то ли так и было на самом деле. О хуторах ты знаешь больше меня. Я только знаю, что они там были, а как назывались- нет. Предполагаю, что у дороги Буслава- Родня стоял Цекулов хутор. Интересно, что от Шпырево идет старая дорога на Песьково, а от высоты 201,8 шла еще одна дорожка, о ней я ничего не знаю.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 05 Ноябрь 2008, 20:29:49
А тебе разве Макар ничего не рассказал о том как мы ходили?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 05 Ноябрь 2008, 20:48:19
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А тебе разве Макар ничего не рассказал о том как мы ходили?
Макар никому ничего не рассказывает!


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 05 Ноябрь 2008, 21:02:08
Цитировать
Макар никому ничего не рассказывает!

В целях секретности я точные координаты называть не буду. На пути предположительного отхода группы Ефремова много осколков. В лесу в метрах 100 попадаются одиночные стрелянные пули. На дороге немецкие гильзы. Т.е. на дороге стоял немецкий патруль и хаотично палил в лес. В месте стыка Паркеровской дороги с дорогой Родня- Буслава обнаружили небольшой бой. Куча немецкого отстрела, в 100 метрах севернее попадается наш. Т.е. похоже было так: Главная группа прошла по опушке леса и лесом под артобстрелом, а оставшиеся мелкие группы наткнулись на этот патруль, завязался бой и наши отошли назад.

У меня в планах еще раз туда сьездить и эту версию уточнить.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 05 Ноябрь 2008, 22:41:10
Константину.
Макар мне  поведал ;), что, где и сколько Вы нашли и скажу честно, я был рад услышанному.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Предполагаю, что у дороги Буслава- Родня стоял Цекулов хутор.

Правильно предполагаешь. Вопрос: как бы ты назвал ту лощину, на которой он стоит? (лощина начинается где-то от Родни, идет по руслу Буславки и заканчивается за пилорамой у Буславского болота).


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 06 Ноябрь 2008, 07:28:59
Цекуловской лощиной можно назвать много чего, ведь она идет от самых Шпырей, пересекает дорогу Беляево-Буслава, далее становится еле заметной, потом смыкается с дорогой Родня- Буслава и переходит в русло Буславки. Причем лощина имеет сложную конфигурацию- состоит из двух пересекающихся и смыкающихся подлощин). А лощина за Пилорамой это отдельная лощина, которая к Цекуловой отношения не имеет.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 06 Ноябрь 2008, 12:27:48
Нет Костя, ты не прав. Это две совсем разные лощины и между собой никак не связаны. Я имею ввиду лощину у Шпырей и у хутора. А вот лощина у пилорамы это продолжения лощины у хутора. Это точно. Я по ней ходил.


Костя, ты мне напомнил Ермака, который собрал все леса вокруг деревень и назвал все это Шпырями :D.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Jonah от 06 Ноябрь 2008, 16:05:23
Там еще по словам местных есть лощина (болото) "куриная слепота" называется


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 06 Ноябрь 2008, 16:13:40
Еще к тебе Костя вопрос. Насколько точно ты нанес хутора на карту (особенно Цикунов).




 Jonah, если не секрет, где "там"?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 06 Ноябрь 2008, 22:18:47
Паркер. Мы уже запутались в лощинах и хуторах. Еслиты внимательно посмотришь на схему- там зеленым показаны лощины. Шпыревская лощина доходит до Родни. Хоть и с перерывам, но доходит. Лощину у болота за пилорамой я не указывал. О хуторах я знаю не больше твоего. Обозначил хутора по карте 38 года, но там названия не даются.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 06 Ноябрь 2008, 22:20:15
Кстати, архивные данные абсолютно сходятся с изысканиями на местности Ермака и наших с Макаром. Картина практически прояснилась)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 06 Ноябрь 2008, 22:54:15
Я по позже здесь отпишу.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 06 Ноябрь 2008, 23:03:11
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Кстати, архивные данные абсолютно сходятся с изысканиями на местности Ермака и наших с Макаром. Картина практически прояснилась)

Костя, я же говорил, что Макар мне все поведал. О каком сходстве может идти речь, если на месте "архивного" выхода Вы нашли только несколько осколков, а дорога (просека) о которой ты почемуто молчишь, звенит "отстрелом" через каждые 0,5 метра ;)
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Паркер. Мы уже запутались в лощинах и хуторах. Еслиты внимательно посмотришь на схему- там зеленым показаны лощины. Шпыревская лощина доходит до Родни. Хоть и с перерывам, но доходит. Лощину у болота за пилорамой я не указывал. О хуторах я знаю не больше твоего. Обозначил хутора по карте 38 года, но там названия не даются.

Вот именно Костя, что с перерывами, да еще какими ;). А лощина, на которой находится хутор ни где не прерывается и идет до Бус. болота.
Вопрос ;) Какую лощину посторонний человек назовет по названию хутора, ту которая находится хрен знает где, или ту, на которой стоит сам хутор ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ермак от 06 Ноябрь 2008, 23:16:52
Уважаемые господа.
Информацию о том, что в данной лощине уничтожили обоз Вы взяли из архивных материалов или из стихов?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 06 Ноябрь 2008, 23:40:20
Вы еще не знаете ,что написано в архивных документах. Я как раз собираюсь собрать все воедино, что касается дороги Родня- Буслава и сюда выложить.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 07 Ноябрь 2008, 16:20:44
Цитировать
Уважаемые господа.
Информацию о том, что в данной лощине уничтожили обоз Вы взяли из архивных материалов или из стихов?

Эта информация и из слов Капусто, которая была в самом обозе и из воспоминаний Ольги Кузь, которая была в том же обозе и из архивных документов и из стихов, составленных по воспоминаниям очевидцев тех событий. Таже информация из слов Митягина. И со слов местных копателей, это место так и называется "место прорыва" И на местности все в точности подтвердилось. (место швейной машинки)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 07 Ноябрь 2008, 17:34:58
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Уважаемые господа.
Информацию о том, что в данной лощине уничтожили обоз Вы взяли из архивных материалов или из стихов?

Эта информация и из слов Капусто, которая была в самом обозе и из воспоминаний Ольги Кузь, которая была в том же обозе и из архивных документов и из стихов, составленных по воспоминаниям очевидцев тех событий. Таже информация из слов Митягина. И со слов местных копателей, это место так и называется "место прорыва" И на местности все в точности подтвердилось. (место швейной машинки)  

Костя, ЕмаЕ, о каком подтверждении ты говоришь!!!



Вот ты ссылаешся на Капусто.
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Читаем у Капусто: http://westfront.narod.ru/articles/article_kapusto.htm

Цитировать
В ту темную ночь с 13 на 14 апреля в Шпыревский лес летели и светящиеся (как называет Терещин трассирующие пули) и разрывные пули.
И вот сюда, в этот ад, в Целукову лощину, которая находилась в центре Шпыревского леса, пришли наши солдаты, попавшие к немцам в плен; немцы их отпустили, чтобы они — еще раз — сказали, что нужно сложить оружие: лес окружен и никто не выйдет отсюда.
К командирам явиться они не посмели, из солдат за ними никто не пошел, и они сразу исчезли.
Целукова лощина пересекает просеку и идет параллельно дороге Беляево — Буслава. Подводы с ранеными стояли вдоль просеки — их и обгонял Коля, когда бежал к дороге Беляево — Буслава, и здесь, в Целуковой лощине, стояли подводы.
Комиссар 910-го артполка Никита Иосифович Заго-руйко лежал как раз на перекрестке лощины и просеки в санях, в которые была впряжена белая лошадь. Ранен он был в грудь навылет и в голову, лежал обернутый полушубком — руки в рукава не входили. Людмила Александровна Нестерович вспоминает, что приходила проститься с комиссаром — уже после того, как из леса ушел Ефремов.

Я же говорил ,что там просека шла и обоз зашел на просеку. Вот даже Капусто это подтверждает. Правда я не знаю, есть ли там лощина параллельная дороге Беляево- Буслава


Ну надеюсь, что сейчас ты знаешь, что такой параллельной лощины там НЕТ!!!


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 07 Ноябрь 2008, 18:36:10
Цитировать
Ну надеюсь, что сейчас ты знаешь, что такой параллельной лощины там НЕТ!!!

Спокойно, еще один- два выезда на местность и мы все выясним окончательно. О параллельной лощине писала только Капусто, которая за 50 лет могла и подзабыть местность. В месте где мы нашли швейную машинку лощина есть, но она идет не параллельно, а примерно под углом в 45 градусов.

Чтобы окончательно завершить все разговоры о лощинах и обозах нам необходимо еще раз выехать к этому месту и поискать полозья, медицину и.т.д.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 07 Ноябрь 2008, 20:49:55
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Чтобы окончательно завершить все разговоры о лощинах и обозах нам необходимо еще раз выехать к этому месту и поискать полозья, медицину и.т.д.

Все возвращается на круги своя...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 07 Ноябрь 2008, 20:51:53
Я то уже не смоневаюсь, это Паркера убедить надо)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 07 Ноябрь 2008, 20:56:53
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Я то уже не смоневаюсь, это Паркера убедить надо)

В чем ты собрался его убеждать?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 07 Ноябрь 2008, 21:25:00
Из воспоминаний:

Бывший командир партизанского отряда В.И. Ляпин, находившийся тогда в авангарде 160-й сд, после войны вспоминал:
«...Стремительным броском мы ворвались в оборону противника. Враг дрогнул. Уничтожив его, мы двинулись на деревню Родня. Вслед за нами пошел штаб армии во главе с генералом М.Г. Ефремовым. Но вместо тылов штаба и обозов за нами почему-то двигались части 338-й стрелковой дивизии. Как выяснилось, во время движения от деревни Красное они сбились со своего маршрута и вышли в расположение 160-й дивизии. Тылы штаба армии и обозы с ранеными остались на прежнем месте...»

В «Описании операции 33-й армии по овладению гор. Вязьма» полковника Киносяна сообщалось:
«...Утром 14.4 подойдя к дороге Буслава-Беляево были встречены сильным пулеметным и минометным огнем. Перейдя в атаку, уничтожили противника, занимающего дорогу, и частью сил прошли в лес в направлении Родня. Противник из Буслава и Беляево подтянул танки, пехоту и открыл по дороге перекрестный огонь, отрезав обозы с тяжелоранеными и часть сил 160 сд во главе с командиром дивизии полковником Якимовым.

«Ст. сержант Щуковский из 160 сд рассказывал:
В ночь с 12 на 13.04 из Шпырево колонна во главе с Ефремовым пошла по маршруту: отм 201.8; 191,5; лес севернее Шумихино и Мал. Бославка.


Из объяснения начальника артснабжения 160-й сд майора А.Р. Третьякова, перешедшего в ночь с 17 на 18 апреля 1942 года линию фронта в районе д. Большое Устье, Жары:
«1. Части западной группировки армии по приказу командарма т. Ефремова двигались тремя колоннами:
В авангарде — 338 сд, подразделения 9 гв. сд и 973 ап.
В центре — штаб армии во главе с генералом Ефремовым, 160 сд и большое число раненых, которых было, по рассказам командиров, до 500 чел. тяжело раненых на повозках, легко раненые шли с винтовками как бойцы;
В арьергарде — колонна 113 сд.                              1
Наша колонна начала движение в ночь с 13 на 14 апреля.
2. Маршрут нашего движения: Шпырево, лесом на Родня: пересекли дорогу Буслава- Беляево; Буслава- Родня; вошли в Шумихинский лес; пересекли дорогу Борисенки, Шумихино


Из доклада ответственного секретаря дивизионной партийной комиссии 160-й сд старшего батальонного комиссара Кривошея2, вышедшего из окружения на участке 1-й гв. мед в 4 часа утра 21 апреля 1942 года известно:
«Я получил задание возглавить отряд в лесу между Лутное и Молодены для прикрытия тылового рубежа. По прибытии в указанный район я получио задачу: отряд перекинуть в р-н Медведево и прочно удерживать этот пункт.
Вечером 13.4 был получен приказ на прорыв. К этому времени штарм находился в лесу южнее Шпырево. Утром 14.04 на дороге Беляево-Буслава был сильный бой. К 12.00 в этот день стало известно, что генерал Ефремов с группой прорвался через эту дорогу. К 15.00 — 15.30 14.04 немцы из Беляево и Буслава подбросили несколько танков и автоматчиков и закрыли выход остальным частям.

...При подходе к дороге Беляево-Буслава авангард колонны был встречен пулеметным и автоматным огнем из окопов у дороги. В результате боя противник был уничтожен и колонна продолжала движение в направлении Родня, отм. 191.5.
Противник, подтянув силы из Беляево и Буслава, на рассвете 14.04 обрушился огнем на обозы, идущие за главными силами. В завязавшемся бою с арьергардами колонны противник уничтожил много состава 14.04.1942 года днем, в лесу восточнее Родня на поляне авангард был встречен огнем пулеметов и автоматов. Главные силы развернулись, сбили противника, после чего продолжали движение.

Из обьяснительной записки сержанта Щуковского Владимира Павловича:

Хотели выйти мы к деревне Родня, Но слышим: впереди стрельба и взрыввы. Заметил командарм: "Не выдержать сегодня такого вновь. Отступим. Будем живы!"  И приказал: "Отход. Пойдем лесами"


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 07 Ноябрь 2008, 21:27:16
Везде маршрут один:

0. Район сосредоточения высота 201,8. От высоты лесом по просеке к дороге Беляево- Буслава
1. Главный бой перед дорогой Беляево- Буслава
2. Прошли лесом в направлении Родня
3. У Родни попали под минометный обстрел и наткнулись на группу автоматчиков. Колонна спешилась и пошла лесом.
4. Пересекли дорогу Родня- Буслава
5. Далее на высоту 191,5

Т.е. на местности должны быть следы по крайней мере двух боев: Перед дорогой Беляево- Буслава где погиб обоз и меньше перед Родней.

Мы все это нашли)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 07 Ноябрь 2008, 23:08:11
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Чтобы окончательно завершить все разговоры о лощинах и обозах нам необходимо еще раз выехать к этому месту и поискать полозья, медицину и.т.д.

Все возвращается на круги своя...


СЛЕДОПЫТу. Я Вам мысленно аплодирую :)
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Я то уже не смоневаюсь, это Паркера убедить надо)

А вот что не сомневаетесь - так это зря. Убедить Вы меня сможете только в том случае, когда с таким же рвением Вы обследуете мой участок. Большего я от Вас ничего не прошу. Но Вы упорно не желаете этого делать. Создается впечатление, что Вы специально этого не хотите. А вдруг Паркер окажется прав... Но это еще полбеды. Беда в том, что ВЫ ОКАЖЕТЕСЬ НЕ ПРАВЫ. Что, боитесь за свое самолюбие?
А на следующий год повторится то же самое, СЛЕДОПЫТ прав. Хотя в душе надеюсь :D, что Вы все таки решитесь его посмотреть ;). Повторяю, большего мне не надо...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 07 Ноябрь 2008, 23:20:34
Мы все обследуем, чтобы вопросы отпали. Ничего я не боюсь)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 07 Ноябрь 2008, 23:36:53
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Мы все обследуем, чтобы вопросы отпали. Ничего я не боюсь)

Это мне обещали на протяжении полугода ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 07 Ноябрь 2008, 23:39:17
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Мы все обследуем, чтобы вопросы отпали. Ничего я не боюсь)

Это мне обещали на протяжении полугода ;)

"А воз и ныне там..." (с)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 07 Ноябрь 2008, 23:43:14
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
3. У Родни попали под минометный обстрел и наткнулись на группу автоматчиков. Колонна спешилась и пошла лесом.

Костя, а почему колонна спешилась?
До спешивания они все поголовно конные были или на машинах передвигались?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 08 Ноябрь 2008, 00:25:22
Костя, а как ты прокомментируешь то, что дорога Паркера (да простят меня за нескромность) вся "звенит". С одной стороны наш, а с другой стороны дороги немецкий отстрел. (Через каждые 0,5 метра, со слов Макара). То, что по дороге проходила линия обороны отпадает. Значит кто-то кого-то  ;D приследовал параллельным курсом после прорыва дороги Б.-Б. Тем более там и дорожка :D есть, по которой можно организовать приследование ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 08 Ноябрь 2008, 09:34:47
Цитировать
А вот что не сомневаетесь - так это зря. Убедить Вы меня сможете только в том случае, когда с таким же рвением Вы обследуете мой участок. Большего я от Вас ничего не прошу. Но Вы упорно не желаете этого делать. Создается впечатление, что Вы специально этого не хотите. А вдруг Паркер окажется прав... Но это еще полбеды. Беда в том, что ВЫ ОКАЖЕТЕСЬ НЕ ПРАВЫ. Что, боитесь за свое самолюбие?

Мы как раз с большим рвением обследуем твою дорогу. В этом году два раза обследовали твой участок и один раз мой. В последний раз специально выезжали с Макаром, чтобы проверить твою версию. Мы уже обследовали практически всю твою дорогу. Остался только лес севернее Пилорамы.

Цитировать
Это мне обещали на протяжении полугода

В последний раз я был в деревне всего день и не мог исследовать с Макаром Все. Тем более, что рано темнеет. Минник у Макара есть, могли бы  сами сходить и проверить лес и лощину севернее пилорамы.

Цитировать
Костя, а почему колонна спешилась?
До спешивания они все поголовно конные были или на машинах передвигались?

"Cпешилась"..я сам думал над этим словом,  но другого подобрать не смог, имелось ввиду, что они остановились и произошла заминка. В этом месте авангард колонны вступил в бой. Ефремов находился позади, приказал поворачивать в лес и выходить лесами. Скорее всего в этот момент и бросили оставшиеся возки.

Цитировать
Костя, а как ты прокомментируешь то, что дорога Паркера (да простят меня за нескромность) вся "звенит". С одной стороны наш, а с другой стороны дороги немецкий отстрел. (Через каждые 0,5 метра, со слов Макара). То, что по дороге проходила линия обороны отпадает. Значит кто-то кого-то   приследовал параллельным курсом после прорыва дороги Б.-Б. Тем более там и дорожка  есть, по которой можно организовать приследование


Паркер. Ты с нами не ходил. Звенит участок дороги Родня Буслава протяженностью 200 м. Пули попадаются в лесу севернее дороги. Т.е. немцы стояли на дороге и стреляли в лес. Скорее всего здесь происходила стычка с отставшими ефремовцами, с мелкими группками, которые все еще хотели прорваться к своим. На перекрестке с твоей дорогой обнаружили бой, но он не велик. Там около 10 наших солдат и 20 немецких сражалось. На преследование не похоже. Скорее всего группа наших солдат подошла к дороге, завязалась перестрелка и видя, что дальше не пройти, наши повернули обратно в лес. После чего немцы хаотично палили им вслед с дороги.


Против твоей версии, что главная колонна или обоз выходил через Пилораму играет то, что севернее пилорамы тогда леса небыло и соответственно "лесного просека" там не могло быть.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 08 Ноябрь 2008, 19:47:22
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин



Против твоей версии, что главная колонна или обоз выходил через Пилораму играет то, что севернее пилорамы тогда леса небыло и соответственно "лесного просека" там не могло быть.


Как же не было. Протри глазки и посмотри внимательно.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 08 Ноябрь 2008, 20:11:03
Смотрю.

Синяя точка- пилорама
Красным обвел поле.
Что- то леса там не видно

Кстати, видно, что по твоей лощине тек пересыхающий ручей и шел к хутору.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 09 Ноябрь 2008, 19:35:01
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


Кстати, видно, что по твоей лощине тек пересыхающий ручей и шел к хутору.

Немного не так. Пересохший ручей шел по лощине и впадал в Буславку в р-не д.Буславо, образуя единую лощину.

Лощина, по которой когда-то тек ручей.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 09 Ноябрь 2008, 19:36:13
Та же лощина


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Воин от 10 Ноябрь 2008, 23:01:49
Коллеги, разрешите вопрос ? Что Вас больше всего интересует в трагедии 33-й Армии ?
Если хотите найти останки воинов в ямах в районе Шпырёвского леса - сомневаюсь что найдёте. Хотя может быть где-то ещё и остались. Очень сильно мешают вырубки и завалы  неубранного мусора после них. В этих местах с 1988 года по 1998 г проходило более 3-х Всероссийских Вахт Памяти и только из района Целуковой лощины, верховыми было поднято более 500 бойцов, а из района госпиталя у Шпырёво и  того больше. В последние годы чаще всего находим останки воинов ( опать же  верховых) в глубине леса ближе к Сумезги и  практически в пойме реки Шитовка, а также в лесном массиве между Н.Михайловкой и Жарами. Как не печально, но Шпырёвский лес изрядно пройден. Толлько из Смоленской и Калужской областей приезжали работали здесь не один год сотни поисковиков. Хотя этот лес до сих пор таит и много не познаных секретов и тайн, которые ни в одной из известных книг никак не описаны.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 10 Ноябрь 2008, 23:11:15
Воин, дело в том, что пока поисковые отряды поднимают по 500 бойцов мы (местные жители) никак не можем определиться где было место прорыва и Целуковская лощина))

Я так понимаю, что вы сами учавствовали в раскопках по Шпыревскому лесу. Можете рассказать по подробнее?

Хочется наконец разрешить споры вокруг Целуковскеой лощины. Ткните нам пальцем на карте в то место, где был прорыв. То, что Между Ново-Михайловкой и Жарами бойцы лежат, я не сомневаюсь. Место интересное.

А Шпыри действительно исхожены еще чуть ли не с 60-х годов.

В первую очередь у нас интерес исторический, а не поисковый.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 11 Ноябрь 2008, 00:44:37
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Коллеги, разрешите вопрос ? Что Вас больше всего интересует в трагедии 33-й Армии ?
Если хотите найти останки воинов в ямах в районе Шпырёвского леса - сомневаюсь что найдёте. Хотя может быть где-то ещё и остались. Очень сильно мешают вырубки и завалы  неубранного мусора после них. В этих местах с 1988 года по 1998 г проходило более 3-х Всероссийских Вахт Памяти и только из района Целуковой лощины, верховыми было поднято более 500 бойцов, а из района госпиталя у Шпырёво и  того больше. В последние годы чаще всего находим останки воинов ( опать же  верховых) в глубине леса ближе к Сумезги и  практически в пойме реки Шитовка, а также в лесном массиве между Н.Михайловкой и Жарами. Как не печально, но Шпырёвский лес изрядно пройден. Толлько из Смоленской и Калужской областей приезжали работали здесь не один год сотни поисковиков. Хотя этот лес до сих пор таит и много не познаных секретов и тайн, которые ни в одной из известных книг никак не описаны.
Ну вот, наконец-то человека в "теме" дождались!


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 11 Ноябрь 2008, 07:11:24
Цитировать
В этих местах с 1988 года по 1998 г проходило более 3-х Всероссийских Вахт Памяти и только из района Целуковой лощины, верховыми было поднято более 500 бойцов

Там Краснов в 80-х копал и перезахоронил N-ное количество солдат в Слободке, а чтобы после него нашли 500 солдат или даже 100, я сомневаюсь.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 11 Ноябрь 2008, 08:36:18
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В этих местах с 1988 года по 1998 г проходило более 3-х Всероссийских Вахт Памяти и только из района Целуковой лощины, верховыми было поднято более 500 бойцов, а из района госпиталя у Шпырёво и  того больше.
Воин, поднимали бойцов из придорожных ям?  500 из лощины, еще больше с госпитального болота = более 100, в пятидесятых годах там укрупняли захзоронения, Митягин - так сколько же тогда с Ефремовым прорвалось ???
Воин, здесь интерес сугубо краеведческий, искать ништяки в Шпырях никто, вроде не собирается. Есть книга В.М. Мельникова, где указан маршрут выхода Ефремова из Шпырёва, есть мы, местные жители, которые несогласны с "официальной версией" происходящих там событий, есть Алексей Пивоваров, который собирает материал - люди хотят разобраться в происходивших там событиях. Митягин говорит, что мед. обоз разгрохали на противопожарном просеке, а медицину находили на дороге Беляево-Буслава, Вы говорите, что с госпитального болота подняли более 500 человек - тагда у меня вопрос: а кто эти бойцы? 500 человек с Целуковой лощины - так это она практически ВСЯ была в останках?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 11 Ноябрь 2008, 09:32:07
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
В этих местах с 1988 года по 1998 г проходило более 3-х Всероссийских Вахт Памяти и только из района Целуковой лощины, верховыми было поднято более 500 бойцов

Там Краснов в 80-х копал и перезахоронил N-ное количество солдат в Слободке, а чтобы после него нашли 500 солдат или даже 100, я сомневаюсь.
Практика подсказывает, что (не обязательно к описываему месту), еще можно поднять и более. Тем паче, что количество находившихся там людей до сих пор под большим вопросом...
И вот еще.... Не так давно, с одним из участников форума обсуждали вопрос: В документах и воспоминаниях, в том числе и  Митягина, выпадает период примерно с конца марта до середины апреля 1942 года. Чем занимались бойцы и командиры, где находились, жили и т.д..... Позволю предположить - дезорганизация управления войсками,  и , как следствие, массовые переходы на сторону противника. У Митягина описанны единичные случаи, но все могло быть и гораздо хуже....


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 11 Ноябрь 2008, 11:13:21
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Коллеги, разрешите вопрос ? Что Вас больше всего интересует в трагедии 33-й Армии ?
Если хотите найти останки воинов в ямах в районе Шпырёвского леса - сомневаюсь что найдёте. Хотя может быть где-то ещё и остались. Очень сильно мешают вырубки и завалы  неубранного мусора после них. В этих местах с 1988 года по 1998 г проходило более 3-х Всероссийских Вахт Памяти и только из района Целуковой лощины, верховыми было поднято более 500 бойцов, а из района госпиталя у Шпырёво и  того больше. В последние годы чаще всего находим останки воинов ( опать же  верховых) в глубине леса ближе к Сумезги и  практически в пойме реки Шитовка, а также в лесном массиве между Н.Михайловкой и Жарами. Как не печально, но Шпырёвский лес изрядно пройден. Толлько из Смоленской и Калужской областей приезжали работали здесь не один год сотни поисковиков. Хотя этот лес до сих пор таит и много не познаных секретов и тайн, которые ни в одной из известных книг никак не описаны.

Воин. Рад приветствовать на форуме.
Если Вы участвовали хотя бы в одной из Вахт, к Вам большая просьба - поделитесь впечатлениями.
Цифру "500 бойцов" уже где-то встречал. (по-моему у Капусто, надо проверить).


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 11 Ноябрь 2008, 14:31:42
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
[Практика подсказывает, что (не обязательно к описываему месту), еще можно поднять и более. Тем паче, что количество находившихся там людей до сих пор под большим вопросом...
И вот еще.... Не так давно, с одним из участников форума обсуждали вопрос: В документах и воспоминаниях, в том числе и  Митягина, выпадает период примерно с конца марта до середины апреля 1942 года. Чем занимались бойцы и командиры, где находились, жили и т.д..... Позволю предположить - дезорганизация управления войсками,   и , как следствие, массовые переходы на сторону противника. У Митягина описанны единичные случаи, но все могло быть и гораздо хуже....
Игорь, я давно стал склоняться к этому мнению. Мне вообще кажется, что чётко организованного выхода не было.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 11 Ноябрь 2008, 14:45:01
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
[Практика подсказывает, что (не обязательно к описываему месту), еще можно поднять и более. Тем паче, что количество находившихся там людей до сих пор под большим вопросом...
И вот еще.... Не так давно, с одним из участников форума обсуждали вопрос: В документах и воспоминаниях, в том числе и  Митягина, выпадает период примерно с конца марта до середины апреля 1942 года. Чем занимались бойцы и командиры, где находились, жили и т.д..... Позволю предположить - дезорганизация управления войсками,   и , как следствие, массовые переходы на сторону противника. У Митягина описанны единичные случаи, но все могло быть и гораздо хуже....
Игорь, я давно стал склоняться к этому мнению. Мне вообще кажется, что чётко организованного выхода не было.


Не КАЖЕТСЯ. а так действительно и было... Читаем у Ю. Капусто:

Но 113-я дивизия была оставлена генералом Ефремовым в качестве арьергарда, как и отряд Кириллова. Почему же они стали пробиваться из окружения раньше, чем командарм? Хочется Митягину думать, что это не нарушение приказа, а военная хитрость Ефремова, демонстрация начала боев по прорыву на севере. Бодров, мол, отвлек на себя танки, окружавшие лес, и группа Ефремова проскочила через дорогу Беляево — Буслава. Так ли это? Не знаю.
На дороге Беляево — Буслава земля говорит о том, что все части сбились, перемешались и где-то вперед других вырвались сани, в которых лежали раненые.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 11 Ноябрь 2008, 16:14:52
Читаем у Ю. Капусто:

Стопудов ведет нас на ту поляну (поляна уже заросла) у дома лесника (от дома что-то еще осталось), где якобы выступал генерал Ефремов перед прорывом.

Кто-нибудь знает где это? Как вариант - это хутор юго-восточние отметки 197,6. (см.пост 507)



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 12 Ноябрь 2008, 10:50:43
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
[Практика подсказывает, что (не обязательно к описываему месту), еще можно поднять и более. Тем паче, что количество находившихся там людей до сих пор под большим вопросом...
И вот еще.... Не так давно, с одним из участников форума обсуждали вопрос: В документах и воспоминаниях, в том числе и  Митягина, выпадает период примерно с конца марта до середины апреля 1942 года. Чем занимались бойцы и командиры, где находились, жили и т.д..... Позволю предположить - дезорганизация управления войсками,   и , как следствие, массовые переходы на сторону противника. У Митягина описанны единичные случаи, но все могло быть и гораздо хуже....
Игорь, я давно стал склоняться к этому мнению. Мне вообще кажется, что чётко организованного выхода не было.
Все это уже было в другое время и в других местах.  Взять хотя бы историю с обороной Брестской крепости..... Героических легенд много, а ПРАВДА...... Х.З.  "....... 30 июняв рапорте 45-й пехотной дивизии было записано о захвате крепости. Дивизии досталось 7000 пленных, вклюая 100 офицеров. Потери немцев составили 482 человека убитыми и около 1000 человек раненными. ...........Однако совершенно очевидно, что отдельные группы продолжали сопротивление до конца июля."
 Источник: Пауль Карель. "Восточный фрон" Книга 1. Эксмо Москва 2008.
Не совсем в тему, просто для аналогии....

P.S. Посмотрел фильм "Генерал Ефремов-возвращение в историю"- на последних словах рассказывающих и особенно Митягина задумался: Что-то не то...... Либо недоговаривают, либо сами до конца не знают.  "...Какая-то тайна...."- слова Митягина.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Parker от 13 Ноябрь 2008, 11:29:13
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


P.S. Посмотрел фильм "Генерал Ефремов-возвращение в историю"- на последних словах рассказывающих и особенно Митягина задумался: Что-то не то...... Либо недоговаривают, либо сами до конца не знают.  "...Какая-то тайна...."-  слова Митягина.

Мне то же кажется, что здесь не все так просто. Есть вопросы, о которых я уже говорил в теме "Генера  Ефремов. Возвращение в историю", пост №8. Вот один из них:

4. Памятник. Насколько мне известно приказ по поводу памятника Сталиным был отдан еще во время войны, а установлен в 1946. У товарища Кобо со своей совестью было все в порядке, а уж тем более со своей виновностью по отношению к другим. Тогда встает законный вопрос. За какие такие заслуги РЯДОВОМУ ГЕНЕРАЛУ, каких были сотни и тысячи, фактически во время войны устанавливается памятник? А может быть он действительно сделал НЕЧТО, только это НЕЧТО слишком дорого нам обошлось, а поэтому "забыто".


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 16 Ноябрь 2008, 20:43:11
http://www.livinghistory.ru/lofiversion/index.php/t10255.html
Интересное обсуждение по теме...
если ссылка была уже на форуме - пардоньте...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 25 Ноябрь 2008, 15:05:23
Позволю себе процитировать слова Воина:

Да, друзья,  место прорыва - это место нахождения швейной машинки. Все наверняка представляют где это. Если грубо провести линию от швейной машинки вверх в сторону Шпырёво, то это и будет путь, по которому шли и обозы с ранеными и все, кто прорывался с Ефремовым в сторону Беляево-Буславской дороги. Только сейчас найти эту просеку-дорогу не реально. Она вся заросла. А официальный поиск в этих местах ( т.е. Вахты Памяти) начались с 1989 года. Тогда много останков поднимали прямо на поверхности, буквально подворачивая мох. В лощине справа от просеки ( если стоять спиной к Шпырям ) находили больше всего останков воинов из обоза. Многие костные останки  имели явные следы переломов. За первые два-три года поиска под Шпырями ( южнее ), в районе расположения госпиталя находили небольшие захоронения по 15-20 человек. Извиняюсь, но цифра 500 взята мною грубо примерно. Так может быть 400-500-600. Но, поверьте на слово - никак не менее. Точную цифру возможно знает  Куликовских Нина Германовна - руководитель поиск. объединения из Вязьмы. Останки поисковики выносили к бывшей деревни Шпырёво, где укладывали в мешки и далее перевозили к местам захоронений. Так было на протяжении лет 15-ти. Железа было валом. Каждый, если не ленился, увозил с собой столько, сколько мог, в том числе и разные хозяйственные, гужевые и прочие предметы. Так что ориентироваться на остатки повозок и саней никак нельзя. Их просто можно теперь не найти. Но раньше мы их встречали много и не только у поселковых дорог. Ориентироваться на стихи Митягина, на мой взгляд, не совсем убедительно. Здесь многое написано ДЛЯ РИФМЫ, хотя, отдать ему должное,  он  старался  приблизиться  к действительности. Многое в этих местах испоганено вырубками и неубраными сучьями деревьев. Сам Александр Николаевич Краснов наверное бы заблудился здесь теперь, будь он жив.
Лично я последний раз был в этом лесу два года назад. Так получилось. Ранее, ежегодно с ранней весны и до поздней осени выезжал на 2-4 дня с интервалом в 1-2 недели. Давно тянет меня в эти места с новой силой. Многое с ними связано. многое ещё не найдено. Но теперь уж видно до весны. Хотя надеюсь, не загадывая, съездить на охоту зимой. Привет, друзья. Очень интересно Вас читать. Пишите. Спасибо.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: dima_art от 06 Январь 2009, 16:20:20
Цитировать
далее перевозили к местам захоронений.
А где эти места? И существует ли список похороненных? Хотя бы приблизительный?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 06 Январь 2009, 17:48:17
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
далее перевозили к местам захоронений.
А где эти места? И существует ли список похороненных? Хотя бы приблизительный?
Да о чем Вы?! ;D Конечно нет.....


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: dima_art от 06 Январь 2009, 22:45:20
Тогда где именно захоронены останки из госпитального обоза? ???
Дед у меня там должен быть. Начснаб медсанбата 160 СД.
Хочется как-то пока родители еще живы съездить на могилу.

Да, и еще - тут спорили, воевали ли против 33 армии финны. В письмах деда об этом упоминается, что "воюем не только с немцами, но и с финнами. Причем финнам достается больше, чем немцам."


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 06 Январь 2009, 22:47:32
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Тогда где именно захоронены останки из санитарного обоза? ???
Дед у меня там должен быть.
Дмитрий!
А) Вы получили фотографии дороги Беляево-Буслава?
Б) Да нам самим интересно где...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: dima_art от 06 Январь 2009, 22:51:36
BRABUS, да, все получено.
Огромная благодарность моего отца и его сестры, ну и моя тоже.
Просто я выпал из жизни и из интернета в связи с рождением сына (не в смысле год бухал, а в смысле некогда было).
Я и сейчас то дорвался до форума потому что жена с сыном у тещи гостят :)
Может, Воин просветит по поводу мест захоронения? Он, похоже, в курсе...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 07 Январь 2009, 00:11:11
Да не вопрос, просто и здесь писал, и на Райберте, думал, в почте ошибка ;)
Рождение сына - да событие. Поздравляю!!!
Тут, если резюмировать по поводу медобоза, что мы все накалякали (если что неправильно, поправьте, уважаемые форумчане):
То, что обоз танками немцы давили, и раненых из автоматов достреливали "от ждивота" - не много не соответсвует действительности. Да, из Шпырей бойцов поднимали, и в 50-60 годы, там и Краснов работал, и кондровские поисковики, и педучилише Макар водил. Вот куда перезахоранивали - честно говоря, лично я незнаю...
Дмитрий! Часть медицинского обоза, думаю, большая часть, была захвачена в плен. Списки тех, кто оказался в Вязьме, вроде где-то есть. зайдите на Солдат ру, там Вам точно подскажут. И нас в курсе тогда держите ;)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 07 Январь 2009, 00:11:52
По поводу информации от форумчанина Воина. Пользуясь случаем, уважаемый Воин! Личные сообщения к вам от меня не проходят, почту Вы свою не оставили. По итогам Вахт в Шпырях - у кого можно поинтересоваться относительно документации по итогам  работы, а именно, кому передали акты об эксгумации? Где можно посмотреть установленные имена? Я вот нашёл только одно:
ЖУДРО Федос Павлович. Родился: 1910 г., Витебская обл., Сененский р н, Рылянский с/с, Вейна. Призван Сенненским РВК. Красноармеец. Семья: Жудро Рапина Федоровна.
Найден: август 1986 г., Смоленская обл., Угранский р н, у дороги Буслава Песково. Захоронен: 7.8.1986 г., Смоленская обл., Угранский р н, д.Слободка. Отряд: «Поиск», г.Калуга.
И вообще, в каких годах эти Вахты проводились, под чьим руководством, куда перезахоранивали бойцов - вы назвали цифру примерно 1000 человек. Это те, кто на Вашей памяти. Плюс к этому бойцы, найденные другими поисковыми отрядами - получается, что в Шпыревском и окрестных лесах Ефремов потерял больше половины людей?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 07 Январь 2009, 16:59:11
Брабус!

Цитировать
почту Вы свою не оставили.

Как не оставил когда почта у него в профиле указана: Viktorix@kaluga.ru

Цитировать
И вообще, в каких годах эти Вахты проводились, под чьим руководством, куда перезахоранивали бойцов - вы назвали цифру примерно 1000 человек

Он написал:
Цитировать
А официальный поиск в этих местах ( т.е. Вахты Памяти) начались с 1989 года.
и
Цитировать
Извиняюсь, но цифра 500 взята мною грубо примерно. Так может быть 400-500-600.

Где ты цифру 1000 увидел?

Цитировать
у кого можно поинтересоваться относительно документации по итогам  работы

Его фраза:

Цитировать
Точную цифру возможно знает  Куликовских Нина Германовна - руководитель поиск. объединения из Вязьмы.

Человек уже все написал!



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 07 Январь 2009, 17:02:15
КУЛИКОВСКИХ НИНА ГЕРМАНОВНА (Вязьма, Смоленская область), директор Смоленского областного центра героико-патриотического воспитания и социальной помощи молодежи "Долг"
Поисковое движение как одна из форм увековечения памяти погибших защитников Отечества Смоленской области и краеведческого, патриотического, нравственного воспитания молодежи

г.Вязьма, ул.Пушкина, д24

Тел/факс (48131) 6-11-63

Позвонишь?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 07 Январь 2009, 19:38:06
Если писал - значит я просмотрел. А почта недавно появилась, раньше я её не видел. Цифра 1000 была взята то-ли из топика, то ли из единственного письма  уважаемого Воина - 500 в лощине, 500 на госпитальном болоте. Всесоюзные Вахты памяти непосредственно в Шпырёвском лесу не проводились. Если речь идёт про Темкинский или Угранский район - другое дело.
Извиняюсь, но цифра 500 взята мною грубо примерно. Так может быть 400-500-600. А это еще примернее ???
Анне Германовне я и сам могу позвонить, да и телефон у меня её есть мобильный.
Блин, человек пишет в теме, что он участник Всесоюзных Вахт, а потом - цифра взята грубо, возможно знает. Три минуты поиском по любому военно-археологическому форуму больше сведений даст.
Информации о первых поисковых работах в Шпырёвском лесу, а поиске там в 80-х годах очень мало. Не было тогда интернет-форумов и цифровых фотоаппаратов. Да и отчёты так тогда не писали.
Воин, тогда хотя бы расскажите о своей работе. Сохранились ли документация, были ли имена и т.д.
А в общих чертах, так в таком ключе можно и про работе по Африканскому корпусу Роммеля писать, что я там был...



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 07 Январь 2009, 20:42:59
Цитировать
Анне Германовне я и сам могу позвонить, да и телефон у меня её есть мобильный.


Вот сначала ей надо позвонить.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 07 Январь 2009, 20:55:46
Из воспоминаний полкового комиссара Н.И. Коншина

Я быстро перелистал страницы и понял, что держу в руках дневник. Вчитался. Это были короткие, лихорадочные записи о пережитом и выстраданном. Вот некоторые из них.

«9 апреля. Утром немцы перешли в атаку на узком фронте. Они потеряли в этом бою шесть танков и до двухсот человек убитыми, но оборону дивизии прорвали и к вечеру вышли на Угру с запада, отрезав дивизию от главных сил группы генерала Ефремова.
Наши подразделения сражались мужественно, хотя люди были голодны, смертельно устали и нам не хватало патронов, а снаряды были израсходованы еще в первой половине дня.

10  апреля. Ночью подразделения дивизии собрались в лесах севернее Стукалова. Развернулся   огромный   медпункт. Врачей мало. Легкораненые сами бинтуют друг друга.
Связь с генералом Ефремовым прекратилась еще днем. Высланные к нему люди не вернулись. Мы решили пробиваться к командарму по лесам: меньше вероятности встретить вражеские танки.
У нас нет авиации, артиллерии, танков. Очень мало патронов. Люди голодны. Но у нас есть большевистская воля и вера в победу. Коммунисты беседуют с людьми. Настроение боевое.
Поступило двадцать три заявления от желающих вступить в ряды ВКП(б).
Утром внезапной атакой смяли заслоны противника в двух небольших деревушках. К вечеру сосредоточились в лесу, всего лишь в четырех километрах от группы командующего. Короткий отдых. Раненым выдали продукты, захваченные при разгроме небольшого вражеского обоза. Уже более двух недель здоровым выдаем вместо хлеба и сухарей по сто граммов ржи. Сегодня не было и этого.
Раненые предлагают здоровым свой паек: тем нужнее — они ведь тащат раненых на себе. Здоровые не соглашаются. Сколько у нас изумительных людей!

11  апреля. Дивизия опять в пути. Впереди — ударное подразделение, сформированное из коммунистов и комсомольцев. У них автоматы, патроны, гранаты. За ними — подразделение с оружием, но без боеприпасов. Здоровые бойцы ведут или несут раненых, больных и ослабевших. Колонну замыкает рота, прикрывающая всех сзади. Сунуться в лес ночью немцы боятся. Нас не преследуют. Решительной  атакой   уничтожили   вражеские   заслоны   и утром соединились с командармом.
Вечером генерал Ефремов приказал выходить из окружения навстречу 43-й армии. Нам быть в арьергарде и прикрывать группу.
дивизиям генерал объявил благодарность за стойкость, за то, что в течение двух с половиной месяцев привлекали на себя в три-четыре раза превосходящие силы врага и нанесли ему большие потери.

12 апреля. Укрепляемся на новых рубежах. Полк старшего лейтенанта Ярос-лавцева отбил четыре атаки Отличился сержант Григорий Воротилов. Он из пулемета уложил около шестидесяти немцев. Командующий вручил ему орден Ленина.
Начало выхода группы с угра 13 апреля перенесено на утро 14 апреля: две дивизии не успели приготовиться.

13   апреля. Сегодня  немцы трижды  атаковали полк старшего лейтенанта Сгепченко и дважды —полк Яро-славцева. Атаки отбиты.
Командарм был на позициях обоих полков. Многих наградил, но орденов не выдал — нет орденских знаков.

14  апреля. Ночью соседние дивизии сосредоточились в лесу южнее деревни Шпырево. Рано утром с юга послышалась сильная стрельба.  Видимо, дивизии начали прорываться  через  заслоны  врага   между  Беляевом  и Буславой.
Через два часа связь с командармом прекратилась.
Около полудня четыреста фашистов с шестью танками отрезали от дивизии стрелковый полк Степченко. Командир полка молод, недостаточно опытен, но комиссар старший политрук Мусланов прошел с полком через бои на Наре, сражался у Боровска и Вереи. Он не подведет, не растеряется.
К вечеру дивизия сосредоточилась в Шпыревском лесу. Нет только Степченко. С ним не удалось установить связь. Отовсюду стрельба. Связаться с Ефремовым тоже не удается.
Разведка донесла: между Беляевом и Буславой не пройти. Решили выходить к своим не за командующим, а прямо на восток.
Перераспределили боеприпасы. Закололи трех последних лошадей.

15 апреля. Всю ночь южнее Шпырева стрельба и взрывы. Чго там происходит?
Ночью пошли к Угре, решили переправиться южнее Абрамова. Головные подразделения шли по плотному насту, а замыкающие — в жгуче-холодном месиве снега и воды. У речки Семезги люди пошли по колено в воде. Говорят, так теплее и лучше. Попробовал и я И верно — по колено в воде теплее!
Впереди автоматные очереди, погом сплошная трескотня. Колонна вышла из воды, остановилась. В бою участвовало только головное подразделение — у него были патроны.
Полковник Миронов с начальником артиллерии Бодровым выдвинулись вперед. Попали под обстрел и оба были ранены Наши автоматчики сбили заслон противника, и колонна пошла дальше.
Миронов — в забытьи, у него жар. Командование принял полковник Василий Семенович Бодров. Миронова несем на носилках. Медикаментов никаких.
Миновали лес, вышли к Угре Справа нас обстреливают пулеметчики. Бодров распоряжается переправой. Река разлилась метров на сто — на двести.
Через полынью у берега бойцы перебирались по переходным мосткам. Потом шли по залитому лугу по пояс в воде. Два подразделения переправились через реку благополучно. Когда на лед вышло третье подразделение, немцы атаковали нас вдоль берега, открыли артиллерийский и минометный огонь по переправе. Льдины громоздятся друг на друга, ломаются, рушатся. Те, кто был на льду, бросились назад, к мосткам. Многие упали в полынью, но не всем удалось выплыть.
В бою на переправе от вражеской пули погиб Константин Иванович Миронов.
Подразделения, которые не успели переправиться через Угру, я отвел обратно в Шпыревский лес и принял отряд под свое начало.
Со всех сторон слышатся взрывы снарядов и мин, автоматные очереди —немцы  прочищают лес.  Нам  задерживаться нельзя. Пытаюсь пробиться через роковую для группы командарма дорогу, чтобы уйти в леса южнее и соединиться со своими. Немцы настороже — держат под контролем все дороги, просеки, поляны, особенно район Беляева и Буславы.
Послушался совета старшего лейтенанта Ярославце-ва — отвожу отряд на десять километров западнее, чтобы потом двигаться на юг. Ярославцев теперь опять за начальника разведки.
Идем по намеченному маршруту и километров через шесть собираемся в леске около Лутного. Непривычная тишина. Ярославцев организует засаду на дороге. Захватываем подводу с продуктами — как нельзя кстати.

17  апреля. За целую ночь прошли только четыре километра и остановились в лесу у   небольшой   деревни Дорки. Отдых необходим. Люди истощены до предела. Надо подправить обувь, одежду, осмотреть и перебинтовать раны, постирать бинты. Необходимо, наконец, побеседовать с людьми.
Поступило двенадцать заявлений о приеме в партию.

18  и 19 апреля. Отряд отдыхает. Только и разговоров, что о предстоящей встрече со своими. Кто-то тихо запевает — давно уже песен не слышали, а тут поют четверо, а вокруг собралось человек пятьдесят. Слушают молча.
Провели совещание коммунистов отряда.

20  апреля. Утром попытались выбить   противника из Дорок, но тщетно. У них много автоматов,   пулеметов. Обошли деревню лесом, остановились у Родни, километрах в четырех южнее Шпыревского леса
.
21   апреля. Через разливы, канавы, ручьи, речки добрались наконец до леса западнее Слободки  (это примерно в двадцати пяти километрах от Юхнова).
Высылаю в глубь леса разведку. Она обнаружила много следов. Что за напасть! Вскоре из густого подлеска выбегает лейтенант, машет нам рукой. Оказывается, неподалеку полк Степченко. Идем к ним.
Радости было! Степченко и Мусланов живут припеваючи. У них и боеприпасы, и еда, и медикаменты! Отку да? К ним попала радистка Маша Козлова. Радистка установила связь со штабом фронта, и он руководит выходом полка. Подбрасывает самолетами то продукты, то патроны.
Я попросил Машу передать командующему фронтом о положении дивизии. Нам приказали выходить в район сплошных лесов, в сорока километрах юго-западнее Юх-нова, туда, где действуют  партизаны  товарища Жабо.
Мы сформировали подразделения, назначили командиров и политработников. Головные и замыкающие отряды вооружили автоматами. Для помощи раненым и ослабевшим выделили более крепких сопровождающих или носильщиков. Над истощенными и изголодавшимися установили строгий контроль врачей и товарищей.
Командование отрядом возложено на старшего лейтенанта Степченко — неопытным его теперь не назовешь! Я стал военкомом.
Решили идти днем. Выслали разведку к шоссейной дороге Вязьма — Юхнов. Там оживленное движение, патрулируют танки. Нет, днем пересекать рискованно, надо беречь людей. Только под вечер головное подразделение перекрыло шоссе и пропустило через него весь отряд, сдерживая яростную атаку двух немецких рот.
Широко разлилась лесная речка Сигора. А нам надо перейти ее. Времени на устройство переправы нет. С минуты на минуту могут появиться автоматчики противника. Ох, и досталось же нам тут!
Наконец-то входим в глухие леса. Каждый километр — час. Каждый километр — кровь, пот, нервы и седые волосы.
К нам присоединяется отряд 160-й дивизии. Им командует подполковник Кириллов. Это хороший боевой командир. Его и назначаем командовать отрядом из остатков 113-й и 160-й дивизий. Тут, конечно, полно знакомых: обе дивизии из народных ополченцев Москвы, а в Москве хоть и миллиона три-четыре живут, а все почему-то либо знают друг друга, либо имеют общих знакомых.
Ночью прошли южнее Митькова, через Плесы и захлюпали по широкому болоту. Не слышно ни орудийных выстрелов, ни автоматных очередей. Только иногда самолеты заставляют нас прижиматься к деревьям.
На привале к тыловому охранению вышел начальник артиллерии 338-й дивизии полковник Панков, истощенный, оборванный, небритый — не узнать. Он тут бродит с отрядом своей дивизии, а в отряде люди уже пятые сутки варят кожаные ремни и жуют кору. Мы им дали, конечно, сухарей и концентратов и присоединили к нашей колонне. А они плетутся еле-еле, один Панков — героем: тащит еще на себе своего комдива Кучинева, раненого и опухшего.
Ура! Ура! Соединились с партизанами товарища Жабо. Сообщили фронту. Кошмарный сон — позади.
У партизан в землянках чисто, светло, просторно. Даже не верится, что так бывает. Отдохнули, отоспались, отмылись, и народ уже требует — давай партсобрание. Вон сколько заявлений подано! Создали парторганизацию. Хоть она и временная, а нужна позарез.
Бойцы отсыпаются. На дворе — апрель, а ребята молодые. Бреются ребята по два раза в день, терпеливо сидят около сапожников и портных, потом, прифрантившись, идут знакомиться к девушкам-партизанкам.
Буйствует апрель. Весна берет свое».



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 07 Январь 2009, 21:08:30
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Из воспоминаний Майора Павла Федоровича Толстикова


«9 апреля. Поступило двадцать три заявления от желающих вступить в ряды ВКП(б).

17  апреля. Поступило двенадцать заявлений о приеме в партию.

18  и 19 апреля. Провели совещание коммунистов отряда.

Когда успевали-то?! И до этого ли было вообще?! 
"Уже более двух недель здоровым выдаем вместо хлеба и сухарей по сто граммов ржи. Сегодня не было и этого."
"Закололи трех последних лошадей."
Ну да ладно: Замполит писал!

И вот еще не понял: "Вечером генерал Ефремов приказал выходить из окружения навстречу 43-й армии. Нам быть в арьергарде и прикрывать группу."

Ночью соседние дивизии сосредоточились в лесу южнее деревни Шпырево. Рано утром с юга послышалась сильная стрельба.  Видимо, дивизии начали прорываться  через  заслоны  врага   между  Беляевом  и Буславой.
Через два часа связь с командармом прекратилась.
Отовсюду стрельба. Связаться с Ефремовым тоже не удается.
Разведка донесла: между Беляевом и Буславой не пройти. Решили выходить к своим не за командующим, а прямо на восток.

Так куда шел Ефремов?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 07 Январь 2009, 21:31:26
Цитировать
Так куда шел Ефремов?

Ефремов шел на юго-восток, а они решили пойти к Абрамово на восток от Шпырево.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 07 Январь 2009, 21:32:09
Из воспоминаний майора Павла Федоровича Толстикова

—  Расскажу все по порядку —с самого начала. Ты знаешь, генералу все шли приказы, чтобы мы оборонялись, привлекали бы на себя силы   врага. А тут   наконец— приказ о выходе. Вечером генерал вызывает к себе командиров и комиссаров дивизий, отдает распоряжения о подготовке к выходу из окружения, о направлении, о разведке, о построении колонн, о прикрытии. «Нам очень важно вывезти раненых, — говорит он. — Их много, а у нас всего двести саней». И требует везти только тех, кто не может передвигаться...
Генерал спокоен и уверен в успехе. Всем подробно от вечает на вопросы, внимательно выслушивает командиров и комиссаров.
Полковник Миронов предложил ему из предосторожности надеть красноармейскую шинель и шапку. Заметен, мол, очень. Того и гляди убьют.
Ефремов сдвинул брови — знаешь, как он умеет, — и так посмотрел на Миронова!.. «Не могу, — говорит, — не имею права. Не только я, но и вы. Немцы весь район засыпали листовками». И достает одну, читает: «Ваше командование во главе с Ефремовым улетело на самолетах. Для чего вам дальше сражаться?» Все ясно? Нам теперь,  наоборот, надо почаще на виду быть». Так и сказал.
Толстиков нервно облизывает губы и приподнимается с подушки.
— Ну, двенадцатого с утра мы начали готовиться к выходу из окружения. Все лишнее, все тяжелое — давай крушить. Артиллеристы разбирают орудия и прячут их части в лесах, зарывают в снег, в землю. Шоферы выводят из строя последние машины. И плачут люди, и смеются. И жалко добро, и радостно — выходят ведь к своим! Ефремов — все время в частях. Генералу там рады. Показывают, что и как... И вот уже в ночь на четырнадцатое в лесу около деревушки Шпырево, километрах в сорока северо-восточнее Юхнова, мы занимаем исходное положение для прорыва из окружения. Впереди — сто шестидесятая дивизия, выделившая часть сил в авангард, за ней штаб армии и триста тридцать восьмая. Потом колонна раненых, способных идти самостоятельно, и обоз с тяжелоранеными. Сто тринадцатая дивизия развернулась полукругом на рубеже прикрытия в четырех километрах от Шпырева.
На рассвете авангард вышел к расчищенной дороге между Беляевом и Буславой. Фашистские пулеметчики встретили его огнем. Наши бросились в атаку, уничтожили заслон, прорвались в лес севернее Родни. За ними устремилась вся группа.
Тут и случилась беда. Противник из Беляева и Бус-лавы атаковал нас вдоль расчищенной дороги танками и разорвал колонну на две части. В южной, с нами, оказался и генерал Ефремов. Мы пытались соединиться, но что можно сделать против стольких танков?!
Южная группа двинулась мимо деревни Родни. Там нас встретил еще один заслон, на этот раз  без  танков. Ефремов сам повел бойцов в атаку. Вслед за генералом все бросились на врага и смяли его. Затем попытались перерезать нам дорогу автоматчики, солдат триста, и тоже отступили, побоялись рукопашной. Разгоряченные, мы уже не чувствовали ни холода, ни голода, а ведь шли местами по пояс в ледяной воде.
Потом разведка донесла, что фашисты заняли дорогу Борисенки — Шумихино, а нам ее не миновать. Стали готовиться к бою. Был густой туман. Мы бесшумно подобрались к противнику и внезапно набросились на него.
И вот уж утро шестнадцатого. Выходим в лес северо-западнее Новой Михайловки. Здесь мы должны были соединиться с сорок третьей. Но не пробила она враже-окую оборону...
Ефремов — в середине колонны. Он легко ранен, однако держится молодцом, всех подбадривает, шутит.
Только перешли небольшой овражек, генерал объявляет привал. Надо отдохнуть людям, осмотреться, а главное — узнать причину сильной стрельбы впереди. Может, это уже части сорок третьей армии?
Командующий поручает мне выяснить, что происходит в голове колонны. А я еле волочу опухшие ноги. Ну ничего, собрался с силами, зашагал как мог. А там получилось вот что. На дороге от Климова Завода на Кобе-лево наши уничтожили три огневые точки врага и бросились через дорогу. Но противник открыл с флангов заградительный огонь вдоль дороги. А вскоре опять появились его танки, перекрыли путь, оттеснили группу Ефремова на запад. И мы, кто успел перебежать через дорогу, оказались отрезанными от генерала. Пришлось взять командование этой горсткой людей на себя. А из них кто ранен, кто обессилен.
Посылал трех красноармейцев связаться с группой генерала, но не тут-то было — через дорогу не пройти. Вернулись ребята, и пошли мы по лесу в сторону фронта. Трое суток не спали и во рту маковой росинки не было. Слышим, в стороне стрельба. Обрадовались: может, это передовая или Ефремов ведет бой? Откуда только силы взялись! Приободрились, зашагали быстрее. Встретили двух красноармейцев. Те говорят: «Какая-то наша группа обстреливает высоту». Я развернул свою «роту», повел на высоту и ударил по немцам с тыла. Вот где был настоящий героизм! Помнишь, мы с тобой раньше часто толковали о нем?..
Павел Федорович отрывисто задышал.
—  Нервы, брат, совсем  никуда...   Но   как дрались! Ведь половина — раненые.  И  что, ты думаешь,  оказалось? Никакая это не передовая и не группа Ефремова, а такая же команда, как наша. Возглавлял ее батальонный комиссар Фетисов, из триста тридцать восьмой. Посовещались, как быть: идти вместе или порознь? Имей мы боеприпасы, конечно, пошли бы вместе — сильнее бы стали. А тут на винтовку по пяти и на автомат по десяти патронов. И надо пролезть между вражескими дозорами, да так, чтобы не заметили. Решили выходить порознь.
Атаковали мы Мосеенки, взяли деревню.
Разогнали немецких обозников, подожгли склад с боеприпасами, взяли немного продуктов и быстро в лес — подкрепиться. Всю ночь пролежали на опушке, ожидая подходящего момента, чтобы перейти широкое поле, а за полем — уж наша передовая, это точно! Мы определили по ракетам, по разрывам снарядов, по трассирующим пулям. Вечером семнадцатого тронулись. Меня уже несли. Свалился окончательно. И кто нес! У них с ногами тоже не лучше... — Глаза Павла Федоровича затуманились.
—  Товарищ майор, больному нужен  покой, — строго сказала заглянувшая в палату медицинская сестра.
—  Ну,  Павел   Федорович, не расстраивайся. Ты вышел, ребята вышли, и генерал со своими выйдет. Отдыхай, поправляйся. Мы еще обо всем потолкуем.
Павел Федорович кивнул и закрыл глаза.
Армия — поток. Ее бойцы — капли. В общем течении две капли очутились рядом, потом их оторвало друг от друга и понесло по разным водоворотам, стремнинам. И когда еще они окажутся рядом? Не встретились мы с Павлом Федоровичем. Ни сразу после его выздоровления, ни потом во время войны. Я в штабе, он на передовой. Он приезжал в штаб, я уезжал в части. Так было несколько месяцев. Потом служба забросила меня под Ржев, а мой боевой товарищ стал начальником штаба 1-й гвардейской мотострелковой дивизии. Мы разъехались на долгие годы. Увиделись только через двадцать лет, уже в 1962 году. Генерал-лейтенант в отставке Павел  Федорович Толстиков,   как   и   прежде, задумчив, немногословен, подтянут. Но глаза его при воспоминаниях влажнеют: эти глаза видели много горя и высокой храбрости, много прекрасных людей, пожертвовавших жизнью ради товарищей...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 07 Январь 2009, 21:33:01
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вот сначала ей надо позвонить.
Сначала чего?
Кость, дело не в том, кому звонить, а кому писать.
Вот здесь генерала Лукина вспоминали не совсем добрым словом. Дескать, бросил армии, выходил с группой офицеров и т.д. Насчёт бросил армии - это можно обсудить в другой теме. Там же как и создание перед войной мехкорпусов. Ефремов тоже не в цепи выходил.
В нашем случае получается, что обоз, перед которым наши войска идут, после которого опять наши войска, оказывается брошенным на произвол судьбы, а точнее, немцев. Почему командование не предпринимает попыток его деблокировать? Не знают, что случилось с обозом? Тогда как можно говорить о 33-ей армии как о боевой единице, если в голове не знают, что в хвосте твориться. Связных не могли отправить? И зачем в таком случае  Кучинёва обвинять во всех смертных ???, его награждать надо, что людей вывел. Либо раненых просто бросили свои же, русские. А это, извините, уже совсем... :'(
Поэтому нам интересна любая информация об обозе, о работе в Шпырёвском лесу, не "по звонкам", а из первых рук.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 07 Январь 2009, 21:38:32
Цитировать
Поэтому нам интересна любая информация об обозе, о работе в Шпырёвском лесу, не "по звонкам", а из первых рук

Ты же сам только что интересовался кто и сколько копал-работал по Шпырям. Видимо эту информацию может поведать та самая Нина Германовна.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 07 Январь 2009, 21:41:04
Что же все-таки в группе Ефремова, что с ним самим?
Люди выходили из окружения, а генерала не было. Уже вышли те, кто видел его семнадцатого и даже восемнадцатого апреля.
—  А вы не разговаривали с красноармейцем, который находится в изоляторе? — спрашивает меня начальник госпиталя.—Он поступил к нам вчера вечером.
На койке лежит истощенный до крайности человек. Его воспаленные глаза глядят пронзительно и испуганно. Высохшие, серые, без кровинки руки неподвижно лежат поверх одеяла.
Я с трудом узнаю его: это шофер штаба армии Михаил Легков.
—  Нет, не сдался командующий в плен, — шепчет он яростно. — Не сдался. Сам видел.
—  Что видел? Когда? Товарищ врач, можно больному разговаривать?
—  Можно, но недолго.
Легков продолжает так же шепотом:
—  Я с генералом был все дни. Раз вам так надо, буду рассказывать, начиная с шестнадцатого. В  одном  месте мы хотели перейти дорогу, но ее перерезали ихние танки, и генерал отвел нас в глубь леса, назад. А потом  опять повернули на восток, да сразу в атаку, только в другом месте. Тут удалось прорваться через дорогу, и мы даже захватили машину с ящиками, в них продовольствие и лекарства.
Все устали — дальше невмоготу. Идет человек, споткнется, упадет и спит. Заснул и я в ледяной луже... И все же не отстаем от командующего. Потом он дал сутки на  отдых. Тут мы подкрепились трофеями, что в ящиках были, перебинтовались, поспали. А с востока все время стрельба орудий, иногда слышны длинные очереди. Мы к генералу: что, дескать, что такое? «Передовая, — говорит, — близко. Прислушайтесь к темпу — наши пулеметы. Возьмем вот даревню Жары, а там и свои!»
На рассвете командующий повел нас в атаку. Это уже было девятнадцатого. Противник открыл такой огонь — ужас! Но шли мы без страха, в рост: знали — если заляжешь, то больше не поднимешься от слабости. А генерал впереди шагает, шинель расстегнута... Я не отстаю от него... «За Родину! — кричит генерал. — Вперед!» Мы — еще быстрее. Тут фрицы побежали через поле к маленькой деревне, а за ней-то уж наши... Еще бы рывок, всего один рывок! Генерал остановился отдать приказ и вдруг взмахнул рукой, а потом свалился. Подхватили мы его и осторожно понесли в лесок, а на нем уже шинель пропиталась кровью. Разыскался врач, осмотрел генерала... Да мы и сами видели — не жилец командарм. Стали делать носилки, чтобы унести его подальше в лес. А тут немцы, танки. Я за автомат и скорее в цепь... Не помню, как было дело, но отбились. Подбежал я опять к генералу — он уже мертвый... А они передают: в плену... Кто, может, и в плену, только не он... Это точно!
Так ли было дело, или шофер Легков ошибся в деталях, ясно было одно: нет больше нашего командарма...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 07 Январь 2009, 21:46:43
Как-то опять - не "по Сизову" получается......


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 07 Январь 2009, 21:52:40
Наоборот, у Легкова не по Сизову.  ;D

А то, что ты выкладывал выше, помнишь? Инфа взята была из воспоминаний Легкова и продублирована. Источник один и не совсем надежный. Человек чуть ли не в бреду все это рассказывал, да и возможно не хотел очернить честь командарма, поэтому и рассказал такую историю.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 07 Январь 2009, 21:58:02
"Выход генерала Ефремова: самая новая версия" ???


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 08 Январь 2009, 15:40:16
Сейчас меня мысль осенила, что эти воспоминания Легкова были искажены или придуманы советской пропагандой т.к. книга издавалась в 1963 г.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 09 Январь 2009, 11:38:46
Однако ясности все эти взаимоисключающие воспомининания не добавляют, а только еще больше запутывают...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 09 Январь 2009, 11:58:52
Почему взаимоисключающие? Из этих трех воспоминаний только воспоминания Легкова выбиваются из так скажем "основной версии". Да и выглядят они несколько фантазийно. Воспоминания Толстикова и Коншина только дополняют то, что было сказано у Мельникова и других книгах.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 09 Январь 2009, 13:10:42
В Книге Капусто еще интересные воспоминания приводятся- воспоминания бойца бывшего в обозе. Чуть позже выложу.

Воспоминания Андрея Андреевича Филимонова из 329-й дивизии. Видимо он был в хвостовой части обоза.

Филимонов был ранен в руку и ногу, должен был лететь самолетом
на Большую землю, но это не получилось. Вот что Краснов
записывает из рассказа Филимонова подробно:
«В голоде, в холоде раны мои завшивели. Вспомнить страшно
мучения, которые мне, как и многим другим, пришлось пережить.
Подошел день 13 апреля, когда вся наша группа войск должна
была идти на выход из окружения. Нас, лежачих, поместили на
повозки, и двинулись мы вперед к деревне Жолобово, она справа
от нас оставалась. Впереди стрельба, но что там делается, не
знаем. Обоз встал. Нам выдали по куску вяленой колбасы.
Бой удалился, а мы, притихшие, ждали своей участи. На рассвете
вдали послышалось лязганье гусениц и рев моторов. Танки. Потом
на наш участок обрушился артиллерийский огонь. Дикое ржанье
лошадей, разрывы снарядов и мин, треск ломающихся деревьев,
стоны раненых и умирающих...
Сколько творился этот ад, не знаю. Затем все стихло, и в жуткой
тишине раздался усиленный громкоговорителем голос: «Кто
остался жив, выходите на поляну. Сдавайтесь!»
До этого всякое было, но в бою ничего не страшно, а тут когда
сознаешь собственное бессилие... Опомнился я и начал
соображать, с минуты на минуту придут они, а у меня партбилет в
кармане -используют его. В санях лежала моя полевая сумка, в нее
я и пихнул партбилет и. с трудом перегнувшись через край, сунул
сумку в снег, в кусты. Между деревьев замаячали фигуры немецких
автоматчиков в белых маскхалатах. Шли они уверенно,
по-хозяйски, зная, что от нас сопротивления ждать нечего.
Приблизились немцы и к моим саням. Подходит ко мне офицер
гитлеровский и с удивлением смотрит на мои мощи: худой,
заросший щетиной, в грязных бинтах. Лежу, смотрю на него, а у
самого сердце как кувалда стучит Офицер снял руку с автомата,
залез под маск-халат и достает пачку сигарет. Протягивает мне
сигарету, другую себе в рот тычет. Чиркнул спичкой, мне огоньку
поднес, сам задымил. Неудачно сделал я первую затяжку, аж в
голове кругом пошло, потом другую, третью. Хоть перед смертью на
прощание покоптить свои легкие. Немец постоял еще немного,
крикнул что-то своим солдатам, и пошли они дальше, в глубь леса.
Минут через пятнадцать появились конные немцы. Один из них
наклонился, рявкнул что-то, а потом с силой хлестнул меня палкой,
тут до меня дошло — вставать приказывает, а как встать, когда это
невозможно. Получил еще пару ударов, и немцу стало по-нятно, что
таким образом меня не поднять. Плюнул
он, ругнулся по-своему и поскакал к своим. Мне было уже все
равно, что со мной будет дальше.
Где-то к вечеру, наверное, немецкие тыловики со-
брали нас, кто еще жив, и повезли в Жолобово, потом в Вязьму.
Помню только,что по краям дороги лежали серые бугорки- тела
наших бойцов-ефпемовцев. Ох и много было бугорков этих...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макар от 09 Январь 2009, 20:05:02
Цитировать
воспоминания Легкова были искажены или придуманы советской пропагандой
-- в "воспоминаниях Легкова" очень обтекаемо опущен факт самоубийства Ефремова. Здесь элемент сов. пропаганды налицо: Я за автомат и скорее в цепь... Не помню, как было дело, но отбились. Подбежал я опять к генералу —
Цитировать
он уже мертвый
... [/i] То есть, непосредственная причина смерти просто не указывается - и всё. Прямой лжи также нету. Легков же не заявляет открытым текстом, что командарм погиб в бою или умер от раны на его глазах...
Но суть его свидетельства не в этом. Тут фрицы побежали через поле к маленькой деревне, а за ней-то уж наши... Еще бы рывок, всего один рывок! Генерал остановился отдать приказ и вдруг взмахнул рукой, а потом свалился. Подхватили мы его и осторожно понесли в лесок... - т.е. понесли в обратном направлении, ОТ деревни.
Деревня "за которой уж наши" - это, извините меня, никак не Тарасовка - даже на взгляд шофера штаба армии. И лесок, до которого могли донести генерала - тоже не её окрестности. Т.о., воспоминания Легкова опять выводят нас в район Жары-Устье-Кр.Горка
Сравним с фразой из протокола опознания:
Цитировать
Были получены данные, что генерал-лейтенант Ефремов М.Г. погиб 17-18 апреля 1942 года в районе деревни Жары Темкинского района


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 28 Июль 2009, 10:18:50
Еще... из оспоминаний В.В. Смирнова, бышего разедчика 160 сд. "По бездорожью, через овраги, минуя болото, по кустам, описав полукруг километра в два, глаывная колонна приблизилась к дороге Буслава- Беляево.
- Немецкие танки переди! - закричали  в голове колонны"

Из воспоминаний И.С. Жорова главного хирурга 33 армии: "Примерно в 5-6 часов утра мы подошли к полянке шириной всего 50-75 метров. Уже начало светать. Здесь оказалась немецкая засада, которая с двух сторон открыла огонь из пулеметов по колонне. В один миг полегло около 50 челоек. Мы все были прижаты к земле"

Кстати, на картах эта поляна видна.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 13 Ноябрь 2009, 12:50:51
http://www.ntv.ru/novosti/177771/


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: jekson от 13 Ноябрь 2009, 19:18:45
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Еще... из оспоминаний В.В. Смирнова, бышего разедчика 160 сд. "По бездорожью, через овраги, минуя болото, по кустам, описав полукруг километра в два, глаывная колонна приблизилась к дороге Буслава- Беляево.
- Немецкие танки переди! - закричали  в голове колонны"

Из воспоминаний И.С. Жорова главного хирурга 33 армии: "Примерно в 5-6 часов утра мы подошли к полянке шириной всего 50-75 метров. Уже начало светать. Здесь оказалась немецкая засада, которая с двух сторон открыла огонь из пулеметов по колонне. В один миг полегло около 50 челоек. Мы все были прижаты к земле"

Кстати, на картах эта поляна видна.
Константин! Что то я этой полянке на карте не нашел))) вопросец тебе в личку !


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 02 Январь 2011, 22:43:45
В перспективах узнать следущие моменты:

- сколько человек взяли в плен (сколько убито) в Шпыревском лесу
- сколько танков учавствовало в блокаде отступающих на дороге Буслава- Беляево
и где они базировались.
- готовился ли заслон в шпыревском лесу целенаправленно
или отступающие наткнулись на него случайно
- состав немецких частей, учавствующих в этой операции.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 03 Январь 2011, 12:19:40
А никто не  думал, почему Жоров и Зельфа в плащах кожаных выходили?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 03 Январь 2011, 12:42:49
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А никто не  думал, почему Жоров и Зельфа в плащах кожаных выходили?
Весна уже была...................


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 03 Январь 2011, 13:16:20
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А никто не  думал, почему Жоров и Зельфа в плащах кожаных выходили?
Весна уже была...................
Игорь. Кожаное пальто. На снегу. Дальше продолжать? ::)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: игорь6719 от 03 Январь 2011, 13:39:20
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А никто не  думал, почему Жоров и Зельфа в плащах кожаных выходили?
Весна уже была...................
Игорь. Кожаное пальто. На снегу. Дальше продолжать? ::)
Понял.
"В "своих" не стрелять..."


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 03 Январь 2011, 14:56:23
Сначала изучим факты, а потом посмотрим кто там в чем выходил)

Ясно, что с 12 по 21 апреля шпионы никакой роли не играли. Например, когда наши вышли к Горнево это было полной неожиданностью для немцев.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 04 Январь 2011, 09:06:26
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
"В "своих" не стрелять..."
Это Владимир Иванович... ::)
Факт, на который никто внимания не обращает. Насчет пальто.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 04 Январь 2011, 10:21:24
Ты это пальто видел? Я нет. Я думаю немчики вполне и без шпионов справлялись. Ведь окружали 33-ю армию 3 танковых дивизии, 2-е яг. дивизии и еще одна моторизированная. В одной Буславе как минимум 4 танка стояло...

В этом свете 33-я сравнительно удачно вышла.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 04 Январь 2011, 16:10:08
Кость, пальто не видел. Каюсь...
А ты представь ТРИ танковых дивизии в родных пИнатах????
Panzer-Division??? Три?
Кость, документы...бред...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 04 Январь 2011, 16:14:26
Großdeutschland, сколько танков у них было? Кость, не гони пургу. Ты с переводом ошибся. *DRINK*


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 04 Январь 2011, 16:42:54
Я же не говорю, что они все целиком сгрудились над 33 армией. Отдельные части дивизий участвовали в окружении- ровно столько сколько нужно.

Мы же уже обсуждали этот момент в топике "Немецкие части" и тогда это удивление не вызывало. Все немецкие части перечислялись.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 05 Январь 2011, 00:26:38
Сорри..две танковых 5 и 20


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 20 Июнь 2011, 20:11:21
Еще момент не в пользу шпионов. 10 апреля немцы пишут: "Русские движутся в юго-западном направлении, следовательно линия Буслава- Беляево должна быть надлежащим образом усилена"  Т.е. еще до приказа на отход и до перехвата радиограммы немцы понимали, что общее направление войск в эту сторону и это место надо прикрывать.

В этот же день(10 апреля) последний батальон 431 полка был передан обратно в 268 дивизию и переброшен в устье Вори. На смену ему пришли тыловые части 17 дивизии и заняли Буславу, дорогу Беляево- Буслава. Части 17 див. и 20 пз. див. дивизии были здесь объединены под общим командованием полковника Шмидта из 20 пз. див. - "группа Шмидта".  Ночью 13 апреля в Буславу была переброшена дополнительная рота (200 человек) из Дорок и заняла Буславу. Утром 14 апреля на дорогу Буслава- Беляево  со стороны Красного и Беляево подходят танки и части 23 пз. див. Насчет того были ли у группы Шмидта с 10 апреля танки непонятно. Похоже, что нет.

В общем и целом до прихода 23 дивизии район Буславы держала группа Шмидта с частями 20 див. и 17 пз. див. Далее три дня все подошедшие части прочесывали Шпыревский лес. Уже в процессе зачисток наши потери были очень большими.

Также немцы пишут, что попытка прорыва 14 апреля на дороге Беляево- Буслава стоила русским 230 убитых и около 35 пленных

Общие потери в Шпыревском лесу: 4 000 убито
3000 пленных


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: фланс от 21 Июнь 2011, 08:18:36
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Еще момент не в пользу шпионов. 10 апреля немцы пишут: "Русские движутся в юго-западном направлении, следовательно линия Буслава- Беляево должна быть надлежащим образом усилена"  Т.е. еще до приказа на отход и до перехвата радиограммы немцы понимали, что общее направление войск в эту сторону и это место надо прикрывать.

В этот же день(10 апреля) последний батальон 431 полка был передан обратно в 268 дивизию и переброшен в устье Вори. На смену ему пришли тыловые части 17 дивизии и заняли Буславу, дорогу Беляево- Буслава. Части 17 див. и 20 пз. див. дивизии были здесь объединены под общим командованием полковника Шмидта из 20 пз. див. - "группа Шмидта".  Ночью 13 апреля в Буславу была переброшена дополнительная рота (200 человек) из Дорок и заняла Буславу. Утром 14 апреля на дорогу Буслава- Беляево  со стороны Красного и Беляево подходят танки и части 23 пз. див. Насчет того были ли у группы Шмидта с 10 апреля танки непонятно. Похоже, что нет.

В общем и целом до прихода 23 дивизии район Буславы держала группа Шмидта с частями 20 див. и 17 пз. див. Далее три дня все подошедшие части прочесывали Шпыревский лес. Уже в процессе зачисток наши потери были очень большими.

Также немцы пишут, что попытка прорыва 14 апреля на дороге Беляево- Буслава стоила русским 230 убитых и около 35 пленных

Общие потери в Шпыревском лесу: 4 000 убито
3000 пленных
вот это очень похоже на потери немцев..


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 21 Июнь 2011, 12:59:52
Радует, что наши два танка подбили.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: фланс от 21 Июнь 2011, 14:10:12
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Радует, что наши два танка подбили.
Два танка - в условиях нехватки боеприпасов... и полной  дезорганизации армии. Жаль не увидел немецких данных о потерях..


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 21 Июнь 2011, 14:23:17
Странно, но в журнале дивизии о своих потерях они вообще не писали. Иногда потери всплывают в отдельных отчетах. Мне попадались в 268 дивизии. Есть сводные таблицы по потерям за какой либо период.

По 268 дивизии вообще получается, что 5 деревень они взяли с потерями человек в 10, а наших 500 положили.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: фланс от 22 Июнь 2011, 11:52:37
интересные директивы "выдумывает" ставка западного фронта, в частности Жуков и Соколовский, цитирую: "Ввиду невыполнения 43-й и 49-й армиями поставленных задач по очищению от противника тыловых путей 33-й армии и соединения с группой Ефремова, в связи с отходом 113 н 338 сд группы Ефремова из района Тякино, Стуколово, Вяловка на восточный берег р. Угра создается угроза изолированного поражения группы Ефремова, ПРИКАЗЫВАЮ:...командарму 43 т. Голубеву — в течение 12-го и в ночь на 13 апреля выйти главными силами армии на рубеж Мал. Виселево, Жары и, закрепившись на этом рубеже, в течение 14 апреля захватить Бол. Виселево, Нов. Михайловка;"Выполнить такое было невозможно, да и  заметьте, создается угроза изолированного поражения!!!!Директива от 12 апреля, за день до того, как связь с Ефремовым потеряли окончательно, все это говорит о том что Жуков совершенно не представлял что происходит на самом деле!


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 22 Июнь 2011, 11:57:53
Ну..это просто бюрократический оборот такой. Немцы с трудом сдерживали натиск 43 армии в устье Вори. Со всех сторон были переброшены дополнительные части. Но удержали. Наши даже не закрепились на правом берегу оврага у Большого устья. Только деревню захватили.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: фланс от 22 Июнь 2011, 14:07:47
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ну..это просто бюрократический оборот такой.
Всмысле..?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: фланс от 22 Июнь 2011, 14:13:56
Дело в том, что все эти мероприятия слишком поздно были проведены, да ив условиях нехватки боеприпасов,кстати не только в 33, но и 43 и 49 армиях на тот момент ситуация была уже предопределена не в нашу пользу, да 238 сд и 34 сбр удалось перегруппировать на участок Павлово, Русиново и силами трех  дивизий, одной стрелковой выбили немцев в районе Русиново, Стененки, после чего дан приказ  развивать наступление в направлении Слободки, а 43 армия , которая должна была нанести удар  направлении Шумихина, так и запахалась, толком ничего не получив....вообщем по сути Ефремова просто кинули,говоря нашим языком, а потом вроде спохватились, да немцы укрепили 3-е кольцо!!


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: фланс от 22 Июнь 2011, 14:22:51
Из объяснения майора А.Р. ТРЕТЬЯКОВА, начальника артснабжения 160-й стрелковой дивизии

1. Части Западной группировки армии по приказу командарма т. Ефремова двигались тремя колоннами.

В авангарде — 338 сд, подразделения 9 гв. сд и 973 ап.

В центре — штаб армии во главе с генералом Ефремовым, 160 сд и большое число раненых, которых было, по рассказам командиров, до 500 чел. тяжелораненых на повозках, легкораненые шли с винтовками как бойцы.

В арьергарде — колонна 113 сд.

Наша колонна начала движение в ночь с 13 на 14 апреля.


3. После боя колонна 338 сд в районе Ключики противником была разбита на три группы. В этом бою нами была утеряна связь с командармом т. Ефремовым. Вся система организации и руководства отдельными группами была нарушена. Я с 12 ранеными остался в лесу вост. Ключики, пытался связаться с командованием, но не успел. По рассказам отдельных командиров, пройти в район леса, занимаемого группой командарма, было нельзя, так как нужно было пересечь дорогу, находившуюся под сильным обстрелом немцев.

Тогда я решил пройти линию обороны противника, но где она была — я не знал. Причины, побудившие меня самостоятельно, с группой в 16 человек, искать пути перехода через линию обороны, были следующие: я имел отмороженные и опухшие ноги, двигался с трудом, догнать другие части не смог.

Дойдя со своей группой до восточной опушки леса сев. — вост. Жары, я обнаружил передний край обороны противника и в течение 16 апреля изучал систему обороны. Решил перейти рано утром 17.04 передний край обороны противника в пункте 800 метров сев. — вост. Жары. В 1.00 18.04 подошел вплотную к линии обороны. Она проходила по вост. опушке леса сев. — вост. Жары и Красный Октябрь, по дороге в Бол. Устье и далее на север к реке Угре. Окопы противника вырыты в одну линию по всей опушке леса. Некоторые участки дороги Бол. Устье, Жары имеют проволочные заграждения, наставлены рогатки, МЗП; через каждые 150–200 метров стоит пулемет и по два немецких часовых. В 50 метрах от опушки леса стояла мин. батарея противника, а в глубине леса, примерно в 800–1000 метрах, находились две пушечные батареи; километрах в двух были две гаубичные батареи.

Резервов в глубине обороны противника не видел[174]. В лесу и на дорогах сидят автоматчики и отдельные «кукушки».


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 22 Июнь 2011, 15:08:04
Цитировать
да ив условиях нехватки боеприпасов,кстати не только в 33, но и 43 и 49 армиях на тот момент ситуация была уже предопределена не в нашу пользу

А 268 немецкая дивизия пишет, что мол...Караул! 11 апреля 8 наших танков наступало. Т.е. силы в устье Вори бросили не малые. Вообще, доки по теме "Устье Вори и 43 армия " надо бы собрать в одну стопочку.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: фланс от 22 Июнь 2011, 16:16:03
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
да ив условиях нехватки боеприпасов,кстати не только в 33, но и 43 и 49 армиях на тот момент ситуация была уже предопределена не в нашу пользу

А 268 немецкая дивизия пишет, что мол...Караул! 11 апреля 8 наших танков наступало. Т.е. силы в устье Вори бросили не малые. Вообще, доки по теме "Устье Вори и 43 армия " надо бы собрать в одну стопочку.
Ну да, левый фланг 43 продвинулся, но ведь совсем не намного, так что Голубев помочь уже не мог...а Ведь после прорыва 14 апреля по свидетельствам Ефремов был достаточно спокоен, так как надеялся что приказ фронта был выполнен, и его ждали наши в Новой Михайловке, поэтому выстроили всех в Шумихинсокм лесу, а оказалось в Михайловке немцы и все..в отчаянии решили идти к второму куску армии через Рупасово вроде...к Угре...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Виктор Юрьевич от 27 Июнь 2011, 04:54:09
ОБД «Подвиг народа»  http://www.podvignaroda.ru/ 

Номер в записи данных  60330640
ОПРОСНЫЕ ЛИСТЫ комначсостава 33-й армии генерала ЕФРЕМОВА, вышедших из окружения (7 чел).
1.   Подполковник Гладченко
2.   Лейтенант Павличенко  А.В. – командир 1-й пулеметной роты 1295 сп 160 СД.
3.   Зам. политрука Опоев И.Р. –  1-й артдивизион 972 ап 113 СД
4.   Красноармеец  Серов М.П.  – повозочный санчасти 3 сп 113 СД.
5.   Младший командир Беспалов М.В. – санинструктор санчасти 3 сп 113 СД.
6.   Капитан Бреч П.П. – командир 1292 сп 113 СД.
7.   Политрук Гридин – политрук 466 отд. саперного батальона 113 СД.

Номер в записи данных  60329734
Список бойцов и командиров, вышедших из группы Ефремова на участок 43 и 49 Армии. 13 чел.

Номер в записи данных  60329738
ОПРОСНЫЕ ЛИСТЫ  ст. сержанта Стомина и воентехника Трухина.

Номер в записи данных 60329731
Сообщение санинструктора 113 СД тов. Сметана.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: фланс от 27 Июнь 2011, 08:09:15
Интересные данные, особенно по 113 СД...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: фланс от 27 Июнь 2011, 08:13:03
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
ОБД «Подвиг народа»  http://www.podvignaroda.ru/ 




Кстати на сайте есть интересные карты!


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 28 Июнь 2011, 13:59:20
Че то у меня он не работает. Хоть копии этих документов у меня есть, все равно не могу выйти на них по номеру учетной записи.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Виктор Юрьевич от 29 Июнь 2011, 12:42:34
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Че то у меня он не работает. Хоть копии этих документов у меня есть, все равно не могу выйти на них по номеру учетной записи.

Перепроверил только что - всё открывается!
После входа в "КАЛЕНДАРЬ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ"  Вы увидите  надпись "ВЕСЬ ПЕРИОД», ниже надпись «ВСЕ ДОКУМЕНТЫ» и затем Расширенный поиск...
Вот на эту последнюю надпись кликнете и откроется страница, где на самом верху есть окошко "НОМЕР ЗАПИСИ В БАЗЕ ДАННЫХ", куда Вы и вставите номер учетной записи.



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 29 Июнь 2011, 15:05:10
я набиваю име фамилие - он не ищет


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 05 Ноябрь 2011, 23:34:50
Немецкая пропаганда четко работала


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: фланс от 07 Ноябрь 2011, 09:55:56
 :oВау вот это документ!


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 07 Ноябрь 2011, 09:57:26
 8) 8) 8)

Число заметили? 11 и 12 апреля. Перед самым выходом из окружения такую листовку сделали. А соотношение пленных и убитых в районе выхода из окружения было 40 на 60...

Есть еще одна интересная листовка. Там больше дается упор на расстрел командира 329 дивизии.
А заметили, как называют 33-ю армию и Ефремова? С уважением...

У меня все же есть идея выпустить фундаментальный труд по окружению 33-й армии основанный на немецких доках. Только трудов и денег на это надо...не мало. Возможно меня и опередят...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Москвич от 07 Ноябрь 2011, 10:38:14
Здравствуйте, Константин. Идея о книге по окружению 33 А интересная. Однако, использовать материал только из немецких источников, мне кажется не очень правильно. Получится однобокое освящение событий (немцы местами те еще сказочники). Мне кажется, было бы интересно свести в книге документы и с советской, и с немецкой стороны. Но это да, время, время, время...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 07 Ноябрь 2011, 10:40:29
Большое количество документов с советской стороны собрано в 2-х томнике Мельникова.  Осталось взять материал оттуда и  добавить немецкий.

Причем, в большей степени, описание событий сходится в наших и немецких документах. Наши доки не врут, немецкие их очень дополняют.

Плюс с нашей стороны мало  документов по событиям после 14 апреля, а у немцев все есть...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 07 Ноябрь 2011, 20:25:54
А вот еще проект листовки. А может быть и не проект...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 07 Ноябрь 2011, 22:33:39
Не надо книжку. Денег это особенно не принесет, (Есть опыт), а тайна исчезнет. Кому нужна тайна, которую можно купить за 400 руб на книжном развале. Ведь если бы не она, то история с Ефремовым была бы одним из десятков эпизодов той войны. Пусть народ сам докапывается. Попутно много интересного всплывет.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 07 Ноябрь 2011, 22:57:55
Всех тайн даже немецкие доки не откроют...Это точно. Непонятно, например, кто повел остатки армии  к Горнево 15 апреля.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Москвич от 08 Ноябрь 2011, 08:01:59
Константину. Выложеный Вами 2-й "проект" немецкой листовки имел место быть. Этот документ находится в ЦАМО РФ (ф. 32, оп. 11309, д. 115, лл. 235 - 236). Называется он " Листовка-ультиматум Главного командования германской армии командарму 33 А и командирам 113, 160 и 338 стрелковых дивизий Красной Армии".
В догонку Патриоту 2. Книга "не догма, а руководство к действию..." Все равно, всех нюансов она не раскроет. Тот, кому она не интересна, читать ее не будет. А тому, кто серьезно интересуется этой проблемой, она не повредит, тем более тайн военной поры предостаточно, а публикация таких книг побуждает заинтересованных лиц к дальнейшим исследованиям. (Это лично мое мнение). С уважением.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: фланс от 08 Ноябрь 2011, 12:37:01
Обратите внимание на текст этих двух листовок, как немцы осторожно пишут...видимо их одолевал ужасный страх перед Ефремовскими дивизиями...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 08 Ноябрь 2011, 14:03:04
Я бы сказал не страх. Чувствуется и уважение и полное знание того, что делается у окруженцев.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Москвич от 08 Ноябрь 2011, 14:27:53
Приложение №2 к № 513/42г., III. Ang. 5 тд, отдел 1С.

                                                 ЛИСТОВКА
    Командиры, солдаты, комиссары и политруки «Группы Белова», партизаны!
                                              ВЫ ОКРУЖЕНЫ!
Все ваши атаки были отбиты с большими потерями, и все попытки про-рваться стоили вам громадных кровавых жертв.
                             Благодарите 33 армию и генерала Ефремова!
                             Мы не хотим уничтожать славянские народы.
Так же как и ваши жизни, командиры, политруки и партизаны! Переходите на нашу сторону!
                  Освобождение России нуждается в вас! Мы гарантируем вам жизнь!
В нашем лагере для перебежчиков вы получите почтительное об-ращение и питание. Крестьяне будут наделены земельными участками, ремесленники и рабочие получат работу.
   Солдаты, командиры, партизаны и политические бойцы, не жди-те своего уничтожения немецкой техникой.
                                       Вам у нас будет хорошо!
Вот такая листовка была изготовлена для "Беловцев". К сожалению не оригинал, но переписано с оригинала.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 08 Ноябрь 2011, 21:51:18
Вот еще такой вопрос. Размещаю его здесь поскольку тема популярная.

Несколько лет подряд в середине 90-х (год так 95) в Новой Луке на тур стоянке останавливался поисковый отряд. Этими людьми были высажены елки вдоль дороги, ведущей к стоянке. Там же года три подряд останавливался поисковый отряд  на байдарках с целой оравой детишек детдомовцев. По крайней мере, мы их так называли.  Помню как командир отряда сидел с картой Буславы у костра. Помню, что этот отряд ходил к Буславе и  у них был старый армейский зеленый минак. Помню мешки выкопанных костей на той же тур стоянке. Говорят, что они их перезахоранивали в Юхнове. Потом отряд перестал приезжать- мол «Под Буславой больше делать нечего- здесь уже все выкопано» Вот кто, что знает об этом отряде ?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Москвич от 09 Ноябрь 2011, 07:46:15
Константину. Мне об этих группах ничего не известно. В 90-е мы работали (если были на Угре) по плацдарму. Вызывают удивление некоторые моменты: "детишки", "байдарки", "стоянка в Нов. Луке", "раскопки в Буславе", "захоронение в Юхнове" (где в Юхнове? у мемориала?). Возможно, есть смысл обратиться в Юхновский РВК? Может там есть какие-нибудь сведения? Ведь скрытно захоронение в черте города не сделаешь, все равно пришлось бы обращаться к властям? Хотя.............


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 09 Ноябрь 2011, 08:02:16
Цитировать
Вызывают удивление некоторые моменты: "детишки", "байдарки", "стоянка в Нов. Луке", "раскопки в Буславе", "захоронение в Юхнове"

Да все просто. Поисковый отряд сплавлялся по реке на байдарках, останавливался на тур. стоянке в Новой Луке. Здесь они "зависали" на месяц. Здесь у них была база, а раскопки велись вокруг Буславы и под Козлами. Потом  они собирались и сплавлялись до Юхнова.

Детишки и вправду были детишками. Лет по 15 наверное.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 09 Ноябрь 2011, 09:02:37
/Непонятно, например, кто повел остатки армии  к Горнево 15 апреля./ так это и нужно смотреть в допросах военнопленных. По этому я их и ищу всюду. Пока нуль.

А про отряд, - Витьку с Левкино не знаешь? спроси у него. Он тогда лесником работал ну и сам .......... Он должен знать


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Москвич от 09 Ноябрь 2011, 10:58:14
Константину. А все же, где эти байдарочники в Юхнове хоронили? Все-таки ,я думаю, стоит обратиться в военкомат или юхновскую администрацию.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 09 Ноябрь 2011, 11:20:19
Ну как...на главной площади. Это мое предположение...А может и не в Юхнове вовсе...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Москвич от 09 Ноябрь 2011, 11:59:32
Если хоронили в Юхнове, то, возможно, найдутся концы. А если нет, то все, веревки... Хотя, если они на байдарках проходили по Угре до Юхнова, мимо мемориала в Б. Устьях пройти никак не могли. Может быть и там захоронили? Просто иногда, когда мы приезжали работать на плацдарм, на мемориале находили "свежие" могилы. Но кто, когда и сколько захоронил - неизвестно.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: фланс от 09 Ноябрь 2011, 12:18:02
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Если хоронили в Юхнове, то, возможно, найдутся концы. А если нет, то все, веревки... Хотя, если они на байдарках проходили по Угре до Юхнова, мимо мемориала в Б. Устьях пройти никак не могли. Может быть и там захоронили? Просто иногда, когда мы приезжали работать на плацдарм, на мемориале находили "свежие" могилы. Но кто, когда и сколько захоронил - неизвестно.
Ну как всегда...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 09 Ноябрь 2011, 16:43:26
В Буслава выкопано далеко не все... 8)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Москвич от 10 Ноябрь 2011, 07:48:37
В Буслава выкопано далеко не все...
Возможно, но то, что легко было взять - взято. Остались локальные места, которые еще поискать надо. Но это по силам только "фанатикам" поиска, не завязанным на финансирование по гос.органам. Ведь если получаешь бюджетные деньги, надо отчитаться за результат экспедиции (чем больше накопал, тем лучше, иначе финансирование срежут). Вот и летают отряды по "городам и весям" снимая сливки, а надо бы зачищать территории "под ноль". (Мое субъективное мнение).


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: фланс от 11 Ноябрь 2011, 09:00:46
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В Буслава выкопано далеко не все... 8)
Вчера в новостях показывали, как в Брестской крепости нашли захоронение сотни наших солдат в экипировке и с личными вещами..люди подняли исторические документы, фотографии и только через 70 лет смогли обнаружить данное место..


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 11 Ноябрь 2011, 09:21:03
http://waralbum.ru/bb/post/3786/#p3786


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Москвич от 11 Ноябрь 2011, 10:22:57
Посмотрел ссылку. Молодцы ребята, что руки не опустили! Растормошить власть придержащих - это никаких нервов не хватит. Чиновник, это как гордая птица ёж. Её не пнешь, она и не полетит. Я так понял, что эксгумацию проводил спецбатальон? "Бруевцы" до сих пор в этом отношении "вне закона"? Если да, то жаль. Спецбатальоны - это не искатели, это землекопы. Прикажут - копают, не прикажут - не копают. Им все равно, что картошку, что останки...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: фланс от 11 Ноябрь 2011, 12:21:13
Это говорит о том, что нужно ко всему, что связано с войной подходить с большим УВАЖЕНИЕМ!!!


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: проводник от 11 Ноябрь 2011, 22:54:53
Друзья, в юхновском военкомате точно по данному вопросу ничего не найдёте, там за 10 лет сменилось 5 военкомов и в каком состоянии их учёты по нашим делам я имел горе видеть.  Очень вероятно , что захоранивали в Б. Устье москвичи из "Обелиска". С уважением -  Виктор


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 12 Ноябрь 2011, 01:45:28
Мне один местный дядька показывал могилу. По моему на окраине какой то бывшей деревни меж Буславой и Шумихино. Сейчас не вспомню точно где. Там рядом метрах в 200 большая яма, была оттуда всех забрали, а эту не заметили.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ольга K от 12 Ноябрь 2011, 07:21:48
Много лет назад принимала участие в открытие памятника, братской могилы,  в Бресте. Открытие памятника было ночью, местные власти запретили ставить памятник. Видно за многие десятилетия в Бресте совсем ничего изменилось.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 12 Ноябрь 2011, 09:50:29
Цитировать
Мне один местный дядька показывал могилу. По моему на окраине какой то бывшей деревни меж Буславой и Шумихино. Сейчас не вспомню точно где. Там рядом метрах в 200 большая яма, была оттуда всех забрали, а эту не заметили.

Хм...в Пожожке есть большая яма....это в 2-х км западнее Шумихино.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 12 Ноябрь 2011, 10:48:53
Это было 10 лет назад. Я сейчас маршрут не помню. Помню, что Беляево-буслава мы проехали, затем машину спрятали на вырубке. Сперва пошли туда, где разбросаны немецкие химкомплекты. Место местным известное, у дороги и они называют его как ориентир. Отуда ушли на запад. Большая яма находится на поле на окраине. Мы к ней не подходили но проводник пальцем указал по направлению и сказал "вон она". А эта могила находилась сразу в подлеске. Раньше там тоже поле было. Сейчас это кусты и молодняк. До кромки поля метров 10.
Возможно это Пожежка.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Jonah от 12 Ноябрь 2011, 23:11:32
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Мне один местный дядька показывал могилу.
А что за дядька местый, можно в лчку, может из Жолобово кто, тогда точно определим координаты...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Vodan от 13 Ноябрь 2011, 07:31:06
Салют всем камрады, извините за долгое молчание - батя сломал шейку бедра, было не до этого.

Про байдарочников - это не детдомовцы, руководит этим наш камрад Дмитрий со товарищи, они вывозят на природу и перевоспитание "трудных детишек" , останки они не захоранивали, а сдавали поисковикам из Калуги кажется.
Они ходят по Угре каждое лето, восстанавливают мемориалы, чистят там и всё такое...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 13 Ноябрь 2011, 10:00:19
Цитировать
Про байдарочников - это не детдомовцы, руководит этим наш камрад Дмитрий со товарищи, они вывозят на природу и перевоспитание "трудных детишек"

Помнится на природе "трудные детишки" выглядели вполне позитивно и культурно. Видимо ситуация, когда человек занят чем то интересным и еще при этом соблазны цивилизации далеко, влияет хорошо на людей) А у тебя есть контакт этого Дмитрия?

P.S. Бате желаю крепкого здоровья.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Vodan от 14 Ноябрь 2011, 06:11:55
Конечно, он же член нашего клуба.
З.Ы. Спасибо.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: фланс от 14 Ноябрь 2011, 09:21:25
Камрады, а возвращаясь к Ефремову, ктонибудь был в Акулове, под Кубинкой и Боровском?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Москвич от 14 Ноябрь 2011, 09:39:11
Был под Наро-Фоминском и Вереей. Тоже 33А.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: фланс от 14 Ноябрь 2011, 09:42:48
а Можайск?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Москвич от 14 Ноябрь 2011, 10:23:39
Был в Можайске, на окраине, в р-не ныне "знаменитой" женской колонии. Там при строительстве жилого дома наткнулись на кости, ну и сообщили нам. Оказалась госпитальная яма. Выкопали несколько мешков ампутированных конечностей, сдали в местный РВК.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 21 Ноябрь 2011, 21:40:58
Перевод дневника солдата Николая Лобова. Дневник был захвачен немцами и окуратно переведен на немецкий язык. Это обратный перевод.


Дневник солдата Николая Лобова, 1297-го стрелкового полка 160-й стрелковой дивизии

21.1.42: Мы прибыли на сборный пункт. Поезд отправляется в 9:55 с Киевского вокзала. Настроение плохое. Нам говорят, что мы едем на фронт. Мы загружаемся в вагоны. Спал крепко. Все идет ничего.

22.1.42: 3 часа ночи, Наро-Фоминск, ни одного обитаемого дома. В 10 часов мы добрались до Боровска, который мы взяли за 3 дня. Нельзя сказать, что Боровск разрушен; на южной окраине города сгорело несколько домов. Настроение лучше не стало. Мы двигаемся дальше.

23.1.42: Направление движения: прямо на фронт. У меня обморозилась одна нога. Многие отстали. Борис, Владимир и Саша вернулись: дураки, совершенно напрасно! Мы двигаемся ночью, названия населенных пунктов я не знаю.

24.1.42: Мы порядочно продвинулись вперед, вокруг нас горят подожженные немцами деревни. Двигаемся дальше. Я с Петей отстал, за пару сапог нам дали котелок с картошкой. Ну и дела!

25.1.42: Мы постепенно вооружаемся, так, мы нашли ручную гранату. Вечером мы догнали наших на машине. Мы все еще без обмундирования (валенок). Здесь мы делимся. У нас первый раз появилась еда. Условия ужасные. Борис потерялся.

26.1.42: Написал Надюше. Мы – в деревне, расположились на отдых. Артиллеристы снабдили нас продовольствием, для начала мы все вместе. О свободном времени нет и речи. Вечером нам выдали обмундирование и оружие. Мы двигаемся дальше.

27.1.42: Вот и первый выстрел: с Петей на посту я чуть было не застрелил одного из наших. Чувствую себя, как в страшном сне. Вокруг нас все горит. Мы двигается через Шанский завод.

28.1.42: Утром все продолжается, вдруг появляется Борис, его прикомандировали к нашему отделению. Мы двигаемся через Кобелево и Новую Луку, где мы с Борисом и ночуем.

29.1.42: Мы знаем точно, что идем в направлении на Вязьму. Мы двигаемся ночью, спим 2-3 часа. Мы измотаны. Продовольственное снабжение хорошее. Борис заболел. Плохо.

30.1.42: Мы получили приказ выбить немцев из деревни Демидовка. По стратегическим соображениям до боя дело не дошло. Мы прошли мимо деревни Красное. Впереди нас немцы.

31.1.42: Утро, дальше мы двигаться не стали, а вернулись в Красное, где разместились в одном нежилом доме. Уже 4 дня нас обстреливает авиация. Настроение скверное. Все продолжается и дальше.

1.2.42: Мы продвинулись на 30 км, прошли деревню Вяловка. Здесь весь полк остановился. Будет бой за деревню
Карповка.

Бой за деревню Карповка.

В 12 часов мы вышли из деревни Красное. Мы проходим через несколько деревень и доходим до Вяловки. Здесь полк останавливается. Только 1-й батальон продолжает двигаться дальше. Получили приказ выбить немцев из Карповки. Мы занимаем боевой порядок. Я с Борисом на правом фланге. Мы подползаем к окраине деревни на удалении ок. 150 метров и открываем огонь из винтовок и пулеметов. Так продвигаемся вперед. Немец ожесточенно стреляет из винтовок, пулеметов и минометов. Вдруг я слышу примерно в 3-х метрах впереди меня, как стонет командир отделения Назаренко. Под сильным огнем я ползу к нему. Он ранен в ногу. Я тащу его под огнем 300 м назад. Неожиданно я теряю сознание: я ранен. Когда я снова прихожу в себя в одном из рвов, меня перевязывает санитар – хороший парень Степан из Новосибирска. Я ползу к дороге – долгий путь. Уже светло, пули свистят, очень тяжело ползти. После того как я прополз 2 км, я встал и пошел к перевязочному пункту. Там я услышал, что мы Карповку не взяли. Борис ранен в трех местах. Немцы, должно быть, сняли с него валенки и затащили его в какой-то сарай. Его ноги были сильно обморожены. Его доставили на перевязочный пункт, когда мы уже ушли. Результат боя:
12 осталось в живых, и еще 15 раненых. Все остальные погибли, среди них командир батальона, политрук Петровский, все пулеметчики и другие.

2.2.42: Путь к району вокруг Белого Камня отрезан. Целый день я разыскиваю медсанбат. Остановился у одного крестьянина. У меня сильно болит нижняя губа. Что стало с Борисом, я не знаю. Петька был прикомандирован к другому батальону.

3.2.42: Я в Беляево у одной старушки. Хорошая женщина. Она и поесть мне дала. Губа болит. Здесь находятся и те шоферы, которые согласились довезти меня до Боровска. Славные парни, Салка (Славка -?) и другие.

4.2.42: Ждать машину мне надоело, я иду пешком до Нов. Луки. Там живут 2 девушки. Родителей одной из них убили немцы. Я написал, что ранен.

5.2.42: Окружение Утром я узнаю, что нам путь на Боровск отрезан. Мы окружены. Скоро эта особенно важная дорога должна быть зачищена. Я остановился в Бабинках.

6.2.42: Я встретил товарищей по несчастью. Добыл пистолет ТТ. Делать совсем нечего, но оголодал я основательно. Население здесь жадное. Выиграл в карточной игре 500 рублей. Я отсыпаюсь.

7.2.42: Жрать нечего. Население мерзкое. Вечером в Кобелево женщина в первом доме дала мне поесть. Вокруг все горит. Артиллерийский огонь мешает спать. В остальном все спокойно.

8.2.42: Живу здесь уже 24 часа и Наташа – хорошая женщина. Она кормит меня отлично. Губа болит. Я ухожу искать медсанбат. Остался в Нов. Луке. Голоден.

9.2.42: Вот мы уже 5 дней в окружении. Я перебрался в Стар. Луки. Здесь за весь день я получил поесть только 4 картофелины. Проклятая Смоленская область.

10.2.42: Раненый лейтенант зашел в дом и рассказал, что есть одна возможность выйти из окружения. Мы идем по маршруту Бабинки – Кобелево – Гуляево. В последнем месте мы встречаем партизан.

11.2.42: Около 4 часов мы пытаемся прорваться. Нас 12 человек. Ничего не получается из этого, т.к. все ранены в результате обстрела самолетов, но были и жалкие трусы. 70 км бессмысленно блуждали.

12.2. Пистолет у меня забрали. Поесть все еще нечего. Я иду из Гуляево через Кобелево к Наташе. Она принимает меня душевно, я поел и сыт. Когда же будут зачищать от нас дорогу?

13.2. Спал у Наташи, хорошо ел. Утром узнали, что немцы в Шеломцах. Наташа ушла в Бабинки, я – в Буслав. У меня есть сухари и мясо (от Наташи). Мы находимся в опасном положении.

14.2. К ночи был уже в Буславе. Проклятая Смоленская область. Блуждание мне осточертело. Утром снова направились в Нов. Луки, свернули на Борисенки, оттуда на Козлово. Подлое население. Мы хотим вырваться из окружения, перешли Угру.

15.2. Жрать нечего, остановились у одного крестьянина. Радостная новость: со стороны Березок подходит 9-я гвардейская дивизия. Возможно, нас скоро освободят. У нас есть один поросенок и две курицы. Хлеба нет. Старик взялся доставить нас в Замыцкое. Возможно, мы выйдем из окружения.

16.2. Утром мы отправились из Козлово в Кобелево. Хорошо провели здесь время, хотя, правда, настроение унылое. Уже ведь 13 дней в окружении. Сейчас мы в Долженках. В 3 км от нас уже немцы. Вокруг нас все горит. Смоленскую область я видеть больше не могу. Нечего жрать.

17.2. Утром мы ушли из Долженок в Колодезки. Немцы стоят на расстоянии 2 км. Получили радостное сообщение по проводной связи, что Березки и Шеломцы взяты русскими. В Колодезках мы расквартировались у одного крестьянина. Курить нечего. Я думаю о том, как хорошо было у Наташи. Все надоело.

18.2. Ночью я был в Колодезках, всю ночь нас обстреливали из минометов. Почему я тут сижу? У меня желание уехать в Москву и снова всех увидеть, особенно Надюшу. В Колодезках всего 10 дворов, 8 из них сожжено немцами. Я иду в Кобелево. Сегодня я сыт.

19.2. Переночевал в Кобелево. Отвратительное настроение, из еды исключительно картофель. Встретил двух парней, они хотят обсудить положение. Я тоскую по дому в Москве. Немец сидит в Гуляево, откуда мы незадолго до этого ушли. Скоро мы снова увидим Москву.


20.2.42: Утром отправились на поиски еды, это было, безусловно, необходимо, нам попалась курица, хорошо поели, стали запасаться кое-какими продуктами. Мы – в большом унынии. Совсем не хочется думать о том, что, возможно, никогда больше не увижу своих и Надюшу.

21.2.42: Уже почти месяц, как я в армии. Мне уже опротивело находиться в таком положении. 20 дней тому назад я был ранен, рана из-за ужасного питания затягивается очень медленно. Я чувствую себя очень плохо.

22.2.42: Пришла радостная весть: Сталин приказал освободить дорогу на Вязьму до 23 февраля. Но уже 22-е, а мы все еще ровно ничего из этого не видим. Правда, артиллерия все время ведет огонь. 20 дней уже мы находимся в окружении.

23.2.42: Мы находимся в таком положении, из которого представить какой-либо выход совершенно невозможно. Мы сейчас в Буславе, пришли из Кобелево. Мы, наверное, не останемся в живых.

24.2.42: Мы попали в ловушку, окружены со всех сторон. Все голодают. Я раздобыл кусок сала.

25.2.42: Ура, наверное, что-то изменится. 160-я дивизия отозвана с направления на Вязьму и движется на Буславу. Я отправился в Нов. Луки. Староселье выгорело изрядно, но было взято обратно. Все равно настроение остается унылым.

26.2.42: Я ночевал в Козлах. Все утро вела огонь артиллерия. Что-то должно произойти. В деревне Александровка немцы убили стариков. Мы в наибольшей опасности, что будет с нами? Ночью я был на мельнице, было очень холодно.

27.2.42: Спал на мельнице. Всю ночь был артиллерийский огонь. Рана заживает, наше положение безнадежно.

28.2.42: Продукты закончились. Постели нет, с мельницы нас выгнали. Пошел в Борисенки, потом в Беляево. У населения ничего нельзя выпросить, ужасно!

1.3.42: Уже месяц я шатаюсь по Смоленской области. Теперь в окружении стало невыносимо. Повсюду забивают и едят лошадей. Ужасное настроение.

2.3. К ночи был в Беляево. Нет больше никакого желания вести дневник. До чего же может довести голод! По меньшей мере, хоть одна хорошая мысль, что, может быть, в Москве дела еще хорошо идут.

3.3. Беляево: Спал в бане, весь завшивел. О жратве я уже совсем не хочу писать, мы жрем уже трупы лошадей.

4.3. Беляево: Удачный день, мы раздобыли лошадиную ногу и украли у одного старика ведро картошки. Уже месяц мы ждем избавления от этих мук. Черт бы их побрал. Мы действительно погибнем?

5.3. Беляево: Я столько здоровья потерял, что и через 5 лет не смогу восстановиться. Из еды нет совершенно ничего. Я не знаю, почему я все еще жив, уже есть случаи, когда люди умирают.

6.3. Беляево: Какой-то лейтенант поднял настроение. Всю ночь была страшная стрельба. Возможно, возможно скоро что-то случится. Из еды нет, конечно же, ничего. Жрем мерзлый картофель «по-русски».

7.3. Беляево: Обменял свое кашне на маленький кусочек хлеба и котелок картошки. Это большое дело, картошка после конины – большое наслаждение. Настроение: как можно дольше еще оставаться в живых?

8.3. Беляево: Этот женский праздник мы отмечаем голодом. За целый день съел только маленький кусочек от лошадиной ноги. Ходят слухи, что нас должны освободить 10-го. Мы уже ничему не верим. Ужасно.

9.3. Беляево: Вот как уже изголодались – отняли у одного старика 2 кг муки, сварили себе суп. Проклятая Смоленская земля. Здесь умирать не хочется.

10.3. Беляево: Чуть было не попали с мясом впросак, на этот раз всё кончилось хорошо. Несчастливый день: немцы стоят перед Луками, Стар. Луки и Староселье взяты. Все меньше надежды на спасение.

11.3. Беляево: Ужасно, лошадиных трупов больше не осталось, мерзлый картофель тоже закончился. Просто не хочется больше жить, но и умирать тоже не хочется.

12.3. Украли 20 фунтов ржи. Смолотим ее и будем печь хлеб. С тех пор, как мы организовали себе хлеб, я больше его не ел. О спасении я больше не думаю.

13.3. Кобелево: У нас 3 каравая хлеба на 6-х человек. Невыносимая жизнь.

14.3. Надежды больше нет. Я думаю о Москве, о моих и о Надюшке. Мне снился чудесный сон: я вырвался из окружения и ел белый хлеб.

15.3. Беляево: Жизнь становится все тяжелее. Сегодня мы украли лошадиную голову и сварили похлебку без соли. У всех была рвота.

16.3. Беляево: Писать остается все об одном и том же. Жрать нечего, конина и хлеб закончились. Наше положение никак не улучшилось. Началась эпидемия тифа.

17.3. Беляево: У меня сильные боли в теле, от проклятой конины. Боюсь, у меня тиф. Я полностью ослаб, больше совсем ничего не хочу предпринимать.

18.3. Беляево: Украл у одной старухи мешок сухарей, удача. Нажрался до отвала, но живот все еще болит.

19.3. Беляево: Сухари закончились, половину мы обменяли на табак. Ужасная жизнь.

20.3. 2-я попытка Беляево: Немцы атаковали Дорки и заняли ее. Здесь мы не можем оставаться. Мы попробуем наудачу добраться до коридора (нейтральной полосы - ?) на фронте. Возвращаемся назад.

21.3. Немцы атаковали Беляево. Мы быстро соорудили себе лыжи и направились ввосьмером к коридору. Я один остаюсь в тылу у немцев. Мои лыжи сломались.

22.3. Я ночевал в лесу, в лесу же и пишу. Я совсем один среди немцев. Должен быть очень осторожным. Конечно, есть нечего. По дороге я нашел немецкие лыжи.


Кроме коротких последовательных ежедневных записей, дневник содержит в другой части более долгие размышления в отдельные дни:

17.2. У одной хозяйки взяли буханку хлеба – мы сперва просили ее дать кусочек хлеба, она сказала нам, что у нее ничего нет: но мы видели, что она спрятала в чулане 3 буханки – мы нашли, однако, только одну буханку, остальные стащил втихаря кто-то из нас – угрызений совести у нас нет, у старухи же не было хлеба, нашим желудкам стало немного веселее.

Продолжение следует...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 21 Ноябрь 2011, 21:49:56
Как вы считаете, немцы здесь от себя приукрасили текст или так оно на самом деле и было? Кажется, что человек думает только об одном это как бы поесть. Голод... Возможно он где то умер в лесу за Беляево от голода, мороза или тифа, а дневник уже сняли с зеледеневшего трупа... Может быть так же думали сотни пленных Ефремовцев? Конечно он был ранен и шатался по тылам в поисках пищи....


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 21 Ноябрь 2011, 23:17:44
Нет, так было на самом деле. Во первых представьте тоску и взгляд человека, два месяца назад живущего нормальной жизнью с любимым человеком, и вдруг все это сразу.
У меня есть в не оцифрованном виде воспоминания. те же места (Песьково нов. Лука) "вроде март уже был или конец зимы". Ощущение от воспоминаний - полная безпризорство и растерянность. Я отцифрую и выложу на форум.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 22 Ноябрь 2011, 04:45:40
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Нет, так было на самом деле.
Угу! Чел от голода/холода подыхал, но ощущения свои документировал.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 22 Ноябрь 2011, 07:38:25
Документ этот находится в папке (Beuteakten) где собраны различные документы добытые немецкой разведкой: тут и наши приказы, оперсводки по Белову, десантинкам и Ефремову с переводом на немецкий и без него. Кстати..на документе стоит надпись K.T.B. и число карандашом: 8 апреля 42 года.



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Москвич от 22 Ноябрь 2011, 08:12:50
Дааа... Прочитал. Ощущения неоднозначные. Вероятно, над переводом дневника поработала рота пропаганды, т.к. его прямо сейчас вставляй в листовки, и доставляй окруженцам. От него так и веет: "Все пропало, спасайся, кто может..." А ведь кто-то еще и воевал в это время, когда этот раненый нарезал километры по тылам (что это за рана была такая)!? Все-таки, мне кажется, % на 50 - немецкая агитка.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 22 Ноябрь 2011, 09:35:59
Дневники в то время среди интеллигенции было модно.
Кто служил в советской армии - почитайте первые свои письма оттуда. У меня сейчас племянник там. Пишет примерно в том же духе. Смысл один - "мама дайте кому нибудь денег и заберите меня отсюда".
Уверен что 100% правда. Абсолютно совпадает с тем, что на то время рассказывают местные. - про тотальный голод в армии. При этом что характерно, они себя от 33 армии отделяют. Это прослеживается до сих пор. "У них там"  "они как зайцы аж до мая бегали", То есть с сожалением, но всегда со стороны.
 И кстати есть один момент, который упоминается вскользь - про партизан.
Мне бабка из Кобелево то ли Костюково рассказывала, что ее деда партизаны убили. Пришли. из за еды повздорили и забили до смерти. При этом в деревне были наши и ни кто не вступился, хоть ору стояло на всю деревню. Я тогда еще поинтересовался, как это в деревне наши и еще партизаны? а она рассказала что "партизаны", это те кто ушел в лес еще когда немцы наступали, да так там и остался, даже когда наши вернулись. У кого дом сгорел, у кого целая деревня. Жрать им было нечего, вот и ходили жратву забирали у всех подряд.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 22 Ноябрь 2011, 19:28:25
Продолжение 17.2.

Немцы обращаются с нашими крестьянами очень плохо, хуже, чем со скотиной – но многие этого заслужили, т.к. они ждали так называемого освобождения – теперь они получили освобождение: наши крестьяне примитивны – внешне грубы, но в определенных вещах очень чувствительны и даже чутки, я думаю, что у них будет возможность показать себя своим освободителям как скот, но как одичавший скот. Немцы – хорошие дипломаты? – Население здесь в Смоленской области мне особенно несимпатично, есть, конечно, исключения. – Настроение плохое. Выйдем ли мы скоро из этой проклятой области? Проклятое население в этой области. Если бы у меня была власть, я бы 90% жителей расстрелял. Интересный случай я наблюдал в Кобелево. Здесь большой совхоз, крестьяне живут богато. Я захожу в один дом и прошу кусочек хлеба – отказ. Я иду во второй, третий дом – отказ! 14.2. немцы атакуют, и я вижу на улице, как крестьяне из вышеназванных домов тащут полные мешки хлеба, мяса, сала и проч. Кто будет читать эти страницы, сможет правильно оценить отношение жителей Смоленской области к Красной Армии.

19.2. Я сижу теперь в комнате у Наташи и думаю, если я вернусь в Москву, увижу всех моих любимых, Наденьку, маму, всех ребят…, но когда сидишь в окружении и не знаешь, удастся ли вырваться из этой проклятой области, на душе действительно не очень спокойно. Иногда я думаю, может, это моя судьба – сдохнуть в этой проклятой области? Теперь я себя упрекаю, что не уехал с аэроклубом в Горький. Да, так и выходит, когда не слушаешь советов родителей!

20.2.  Я удивляюсь и не могу понять ситуацию, что мы уже 18 дней окружены. Можете себе представить, что от Красного до Кобелево находятся тысячи раненых? Они в жутком положении. Я удивляюсь, что наши войска не могут взять трех населенных пунктов, чтобы освободить дорогу. Если они при этом потеряют 1000 человек, но зато они освободят минимум 100 000. Да, этого я не могу понять. Положение ухудшается.
Все время мы слышим разные сообщения. Один приходит и говорит: «Немцы находятся в Березках», другой говорит: «Березки не заняты врагом» и т.д. Я чувствую, что я уже одичал и тупею. Маленькая надежда все же еще теплится во мне. Возможно, я вернусь все же когда-нибудь в Москву и снова увижу Наденьку и всех остальных. Как на кинопленке, передо мной проходит вся моя короткая жизнь. Я вижу себя маленьким мальчиком и т.д. ---- Теперь все настолько по-другому, я больше не тогдашний Николай, но совершенно израненный боец Красной Армии.

21.2.  Я ранен уже 20 дней. Рана заживает очень плохо. К нам в дом пришел парень, который рассказал, что Сталин узнал о нашем положении и приказал освободить нас к 23.2. Я мало надеюсь на то, что это произойдет. Все время с Востока слышна стрельба. Лучше сидеть в тюрьме, чем в этой Смоленской области. Уже 4 дня находимся мы здесь в Кобелево. Когда я сейчас пишу, со мной находятся еще два человека. Честное слово, если так еще 15 дней будет продолжаться, я еще и сойду с ума.
 
22.2.  Должен же пробить час освобождения! Мы оставили всякую надежду. И это жизнь? Разве можно жить, когда в 2 км от нас в любом направлении находится немец? Да, мы надеемся, что не умрем естественной смертью. Я, например, знаю точно, что мне придется умереть здесь в этой проклятой области. Мы должны воровать, иначе мы умрем от голода. О проклятых партизанах я хочу написать несколько слов: здесь в Смоленской области есть «смоленские штатники (штатики, статики-?)», они со спокойной совестью грабят гражданское население и совершенно не заботятся о немцах. Они обеспечивают себя продовольствием очень хорошо. Было бы у меня питание лучше, я бы физически очень хорошо поправился. О Москве я не смею и думать, иначе я еще раньше сойду с ума. В этих условиях жить невозможно.  

25.2.   Если бы кто-нибудь из Москвы мог увидеть наше положение! Положение следующее: Немец отходит под натиском наших сил с Востока в направлении на Вязьму, но не так, как это сделали мы, а с коварной хитростью. Он по флангам отходит на Кобелево и при этом разрушает все дома. Сегодня я снова пришел в Козлы, из Нов. Луки. Есть немного еды, это большое преимущество. Если бы только наши  продвинулись вперед. Мое честное слово, я бы поцеловал Надьку 1000 раз. Главное – остаться в живых!

26.2.  Артиллерия вела обстрел всю ночь. Где, мы не знаем. Мы находимся в хорошо закупоренной бутылке. Скоро все пойдут на сало (в расход). Мы думаем теперь только о настоящем моменте. Все жрут конину и варят овес. Нужно воровать, и за это могут пристрелить. Никто в Москве не может себе представить, в каком положении находится армия.

28.2.   Никогда я и предположить не мог, сколько лишений и оскорблений со стороны гражданского населения мне придется вынести. Конина теперь большой деликатес. Если только я не умру от пули, то погибну с голоду. С каждым днем все меньше надежды спастись из этой ситуации. Никто не выйдет отсюда. Все пропало! У меня только одно желание, чтобы, если я умру, сообщили об этом моей матери. Ах, если бы она теперь знала, в каком положении я нахожусь. К черту, боец должен умереть с голоду.

С подлинным сверено (перевод соответствует оригиналу).
- подпись –
Капитан и переводчик


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 22 Ноябрь 2011, 19:32:13
Чувствуется, что парень совсем молодой...

Мне тоже кто-то рассказывал, что местные жители не были довольны присутствием окруженцев.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 22 Ноябрь 2011, 20:43:02
Вот, как обещал.
 Мне эту историю рассказывала лет 5 назад одна из местных жителей. Встретелись на семейном празднике во Власово. Раньше, до войны они жили в Песьково. Я Запомнил только ее фамилию, но знаю общих знакомых.

Конечно, самые страшные и трудные времена были зимой весной 42 года, когда здесь была 33 армия. У нас и так была не богатая деревня, а к концу зимы жрать совеем стало не чего. У них в деревне было солдат человек 20 и в Козлах тоже стояли наши. У жителей насильно ничего не отбирали, но воровали кур. Ну а куда тут денешься, нам самим есть было не чего не помирать же с голоду. Кур даже в домах прятали. Как то однажды все солдаты кто стоял в Песьково. Вдруг разом ушли. Мы думали, что сейчас немцы придут, но на следующий день опять пришли наши. Мы их заметили еще утром, они в лесу у деревни прятались, наверное, выясняя, есть ли немцы или нет. Потом днем пришли в деревню. Их было пятеро.Тоже стали просить еды. У соседа была корова, и он сказал, что они могут надоить молока. Он и нас, детей молоком подкармливал. Я старше была и свое молоко, когда могла, брату отдавала. Сосед сказал, чтоб малому молоко дали бы. Они взяли ведро, и пошли к сараю. А мы с братом увязались за ними. Сарай выходил как раз на Угру и когда солдат вошел в сарай с той стороны реки вдарил пулемет. Раньше до этого с той стороны немцев не было. Мы спрятались за сарай, а пулемет все строчил в нашу сторону. Вдруг мы поняли, что сарай с другой стороны загорелся. За ним чуть поодаль стояла скирда, а за ней кусты, и картофельная яма. Но до скирды нужно было еще добежать. Вдруг скирда тоже загорелась и от нее повалил сильный дым. И мы все через этот дым побежали. Когда оказались в безопасном месте мы увидели, что сарай горит уже очень сильно, а перед ним лежит убитый сосед. Наверное, хотел корову спасти. Один из солдат, пока бежал, потерял валенок и ему по очереди остальные давали свой погреется. Уже темнело, сарай обвалился и догорал. От него пахло горелым мясом. Мы подошли к нему. Посреди лежала обгоревшая корова, а под ней придавленный боец, который пошел корову доить. Стоял сильный жар и подойти ближе было нельзя. Брат принес пожарный багор и стал пытаться оторвать куски мяса от коровы. Один из солдат отнял у него этот багор и стал отковыривать куски сам. Я не могла смотреть на обгоревшего солдата и отошла. Потом брат принес длинную толстую проволоку, и попытался орудовать ей, но его прогнали, ударив багром по спине, а прут отняли. Мы отошли в сторону и стали смотреть издали. Не съедят же они всю корову. Потом к нам подошли еще бабы, но солдаты их к корове не подпускали. Хоть уже было темно, но с той стороны опять ударил пулемет. Одного из солдат ранило, его оттащили в сторону и дали ему кусок мяса. Потом нас увели, но мы утром вернулись, в надежде, что может, что то осталось. Но коровы уже не было, солдат тоже не было. Соседского деда унесли, только лежал обгоревший боец и поодаль второй, которого ранило и он умер.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: рамин от 24 Ноябрь 2011, 10:22:38
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Всех тайн даже немецкие доки не откроют...Это точно. Непонятно, например, кто повел остатки армии  к Горнево 15 апреля.
Пошли туда,где меньше стреляли,а там...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 02 Декабрь 2011, 16:56:46
Вот еще одно мальнькое подтверждение того, что в дневнике краски отнють не сгущены. (только сегодня наткнулся в бумажках)
Цитата из описания выхода из окружения старшего сержанта Стомина Николая Радионовича командира взвода пто 1293 сп в западной группе был при арт дивизионе 1154 сп.
"По пути движения мне встретился воентехник СИНЕВСКИЙ (части не знаю) который неоднократно агитировал сдаватся в плен, плюс к тому за лошадиное мясо убил одного сержанта. Сначала два раза ранил в ногу из пистолета, потом застрелил выстрелом в лоб. С ним я расстался в лесу в направлении на юхнов воспользовавшись обстрелом"
Этот кусок в протаколе "Взят на карандаш". Обведен красной рамочкой.


И еще интересный вопрос, кто 15 апреля выбил немцев из Красного Октября? Ну я вно не разрозненые отряды.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: 55555t от 02 Декабрь 2011, 18:37:52
А от куда известно, что 15 апреля немцев выбили от туда?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 02 Декабрь 2011, 20:22:40
Цитировать
кто 15 апреля выбил немцев из Красного Октября?

Хм...конечно 43 армия со страшной силой пробивалась к 33-й армии и у Красного октября много народу положили. Скорее всего Красный октябрь могли взять части 43 армии на незначительное время и только.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 02 Декабрь 2011, 23:12:48
Описание выхода из окружения
техника интенданта 2 р Головань Митрофана Ивановича.
160 сд 1295 сп и Броминцева Ивана Васильевича, красноармейца 338 сд ОО.
11.4.42 я находился в деревне ШПЫРЕВО откуда и начал выходить из окружения. 11.4.42 генерал ЕФРЕМОВ дал приказ о прорыве вражеского кольца. Я находился в первой группе, куда входили бойцы 160 сд, 338 сд и другие, которых я не помню. (фамилии командира группы не помню).
Прорыв кольца был сделан утром между деревнями Беляево и Буслава. Двигались всей группой сначала Буславским лесом. Вооружены были винтовками автоматами гранатами, а также личным оружием.
Во время перехода дважды вступали в бой, при первом прорыве кольца, а так же в деревне Красный Октябрь, которую в результате боя мы заняли. Со мной были товарищи по роте. Одного военфельдшера  тов. СПИНЕРА я видел убитым в дер. КРАСНЫЙ ОКТЯБРЬ. После боя в деревне КРАСН.ОКТЯБРЬ наша группа рассеялась и мне пришлось оторваться. Дальше я пошел в лес, где встретил еще 3х товарищей, фамилии которых не знаю. С ними я двигался на восток по компасу. По пути не встретил никаких укреплений противника до самой линии обороны. В лесу у деревни ПАВЛОВО, перед самой линией обороны мы встретили еще трех товарищей, в том числе майора из Штаба армии (фамилию не помню), который вышел из окружения 16.4.42.  Днем мы хотели выйти из кольца, но наткнулись на землянку противника. Отошли глубже в лес где ждали до вечера. Ночью, обойдя землянки, вышли из кольца в районе д ПАВЛОВО. Генерала ЕФРЕМОВА я не видел, слыхал, по разговорам, что он вел вторую группу.
После того как я перешел реку УГРА, я был задержан оо 194 сд (49 армия), где у меня отобрали наган и снаряжение. В оо 194 сд я находился 18 суток, как арестованный. С окружения вышел 16.4 .42

Техник интендант 2 го ранга
Нач. аптеки 1295 сп      Головань
Красноармеец – стрелок
00 338 сд         Броминцев.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 03 Декабрь 2011, 01:55:23
В других воспоминаниях бойцов 33-й армии тоже упоминается, что взяли Мосеенки и Жары.  Рядом с Красным октябрем и Жарами в этот момент находились 1 батальон 80 полка, 1 и 3 батальоны и штаб 431 полка, батальон артиллерии 268 немецкой дивизии. Это место кишело немцами и было укреплено по полной программе. Я не знаю как несколько бойцов могли взять Красный октябрь))


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: корзим от 03 Декабрь 2011, 10:53:55
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Мне один местный дядька показывал могилу.
А что за дядька местый, можно в лчку, может из Жолобово кто, тогда точно определим координаты...

Ты не Мусю имеешь ввиду из Жолобова?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 03 Декабрь 2011, 12:56:10
Выяснил еще подробности о поисковом отряде, останавливавшемся на стоянке в Новой Луке. Вроде бы они были из Подольска и вроде бы главу поискового отряда звали Дмитрий. Еще у них была большая собака долматинец. Дети были не детдомовские, а просто из неблагополучных семей.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ольга K от 03 Декабрь 2011, 23:34:18
Прочла дневник Лобова и мне показался он очень странно написан: несоответствие лексики и той среды, советской, в которой воспитывался окруженец. Много казенных слов, которыми просто не пользуются, когда пишут дневники и в таком состоянии: область, вышеуказанное место, израненный боец Красной Армии и т.д. Как то переплетается возраст: в одном абзаце пишет человек воспитывающийся до революции и интелегентный в другом малограмотный, а в то же время учился в аэроклубе. Называет девушку  Наденька потом Надька.  Пишет :питание, деликатес, по русски, то жрать. С первых дней он постоянно в плохом настроении: ни какого патриотизма или слов о том что победим и вдруг ползет под сильный огнем и спасает командира. Ни дневник а сплошные противоречия , как будто писали несколько человек и причем не жившие в Советское время, а только до революции.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 03 Декабрь 2011, 23:50:31
Кстати, тот же дневник я нашел в документах другого армейского корпуса. Видимо он гулял по всем немецким верхам как доказательство нашего плохого положения. Надо еще учесть, что дневник прошел два перевода с русского на немецкий и обратно.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 05 Декабрь 2011, 00:45:48
Мне показалось из описания выхода техника интенданта, что их было не несколько бойцов, а довольно большая группа, которая потом рассеялась.
Если забить в "Мемориале" его фамилию, то выпадет список из человек десяти, которые вышли на участок этой дивизии. У меня есть тексты объяснительных записок их всех, вместе с картой - схемой маршрутов выхода. Большинство из них прошли через Красный Октябрь (хотя сам Красный Октябрь упоминается только в этой записке). Более того, вышли в основном те, которые не пошли через Новую Михайловку, и Жары, а через Красный Октябрь вдоль Угры на юг. (вроде как через основные порядки 268 дивизии) Опять же читая документы этой дивизии, у меня не сложилось впечатление, что Красный Октябрь был опорным пунктом. Скорее его упоминают, ориентир или как деревню в тылу.
К примеру: 10 апреля  наши предприняли танковую атаку из 8 танков. 7 танков было уничтожено, 1 танк прорвался и ушел в сторону Красного Октября. Для его уничтожения была выслана ударная группа. (то есть выделили специальную группу, чтоб она замочила наш танк в Красном Октябре. Будь он сильно укрепленный опорный пункт, думаю такой необходимости как снимать людей с передовой, не было бы)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ольга K от 05 Декабрь 2011, 06:15:04
Если 495 МСБ 160 сд выходил из окружения вместе с группой Ефремова, то 13 апреля МСБ мог быть в Беляевском лесу.

Существует версия, что перед тем как засртелиться Ефремов сначала застрелил свою жену, а потом только себя? Если это так, известно, предположительно, где эта женщина похоронена?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 05 Декабрь 2011, 09:00:03
Цитировать
Существует версия, что перед тем как засртелиться Ефремов сначала застрелил свою жену, а потом только себя? Если это так, известно, предположительно, где эта женщина похоронена?

Я считаю, что это байки, которые сути вопроса не меняют. Думаю, что и копаться в этом не стоит.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: 55555t от 05 Декабрь 2011, 21:56:45
Патриот-2, Место гибели того прорвавшегося в Красному Октябрю танка сейчас кажется известно?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 05 Декабрь 2011, 22:13:20
Я не знаю, если честно.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: 55555t от 07 Декабрь 2011, 22:26:21
В книге Михеенкова С.М. приведены выдержки из объяснения старшего помощника начальника оперативного отдела 33 армии майора Толстикова П.Ф., который показал, что 16.04.42г. подразделения 160 и 338 дивизий с полковником Кучиневым В.Г. захватили Мосеенки, Жары, а в ночь с 16 на 17.04. и 17.04 предприняты попытки овладеть Красным Октябрём и Красной Горкой. Может они всё таки и заняли тогда Красный Октябрь.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 29 Декабрь 2011, 00:44:46
Подарок к новому году для всех интересующихся историей  33-й армии.

Слободка. 21 апреля 1942 года.


Сражение в кольце окружения: однажды увиденное иначе

Время от времени Родина слышит сводки Верховного главнокомандования Вермахта об окружении и уничтожении крупных вражеских соединений, и фронт задается вопросом: «Осознают ли себе дома значение этих сообщений, даже если отсутствует сопровождение таких специальных сообщений фанфарами? В состоянии ли там вообще более или менее представить, в каких совершенно изменившихся условиях и обстоятельствах образуется кольцо окружения в ходе наступательных боев?»
Этот доклад представляет собой попытку вместе с описанием совсем недавно процитированного в сводке Вермахта события наглядно показать читателю на Родине, какого рода «бои в кольце окружения» происходили зимой и весной по сравнению с боями прошедшего лета.
В ходе непрерывных, яростных массированных ударов Советов во время самого лютого периода морозов им удалось вклиниться в немецкие позиции на неудобных для организации обороны, на первый взгляд, участках местности. Используя все предоставленные ему природой преимущества и зачастую свое численное превосходство, противник стремился в большой поспешности ввести в места прорыва крупные соединения, которые должны были проникнуть глубоко в тыл германской армии и, соединившись в тылу нашего фронта, провести грандиозные – как бы сказали мы: в немецком стиле! – операции по захвату.
Среди этих советских соединений, о судьбе которых Верховное главнокомандование германских Вооруженных Сил уже дало разъяснение, также находилась 33-я армия, которой командовал Ефремов, генерал-лейтенант в возрасте 40 с небольшим лет, и – как позже утверждали его захваченные сослуживцы – близкий друг и протеже Сталина.
В конце января Ефремову удалось вклиниться в слабое место обороны на среднем участке фронта, правильнее выражаясь – проскользнуть, и только после того, как он провел уже три четверти своей армии через образовавшийся разрыв, одной немецкой пехотной дивизии (полки которой должны были с почти сверхчеловеческими усилиями прокапывать себе вперед, шаг за шагом, дорогу в метровых сугробах на 40-градусном морозе) удалось снова оттеснить на восток вклинившегося противника и ликвидировать прорыв.
С 4-мя дивизиями и одним гвардейским стрелковым полком, насчитывающими примерно 20.000 человек, генерал Ефремов оказался теперь в тылу нашего фронта, и его задачей и намерением было развивать удар на северо-запад, чтобы объединяться со второй группой, находившейся северо-западнее. Главной оперативной целью был захват и разгром наших соединений.
Было бы неправильно сказать в этом месте какую-нибудь банальную фразу, например: „Но они грубо просчитались“, т.к. планом противника было предусмотрено всё. Противник намеревался действовать с учетом всех препятствий, невыгодного положения и тягот, которые варварски суровая зима взвалила на немецкое командование и немецкого солдата, и, напротив, с учетом тех преимуществ, которые были у Советов. Это был дьявольски опасный план!
Сначала Ефремов увеличил на захваченной им территории численность своих войск до 25.000 человек, чтобы в некоторой степени заменить недостающую четверть своей армии. При этом пополнение производилось за счет принудительного рекрутирования из деревень всех лиц мужского пола, кто мог нести винтовку.
Тем не менее, при попытке развивать удар на северо-запад он натолкнулся на немецкий армейский корпус, который во взаимодействии с немецкой танковой дивизией остановил его и оттеснил в ходе ожесточенных боев. Таким образом, Ефремов вдруг снова наткнулся на тылы одного из наших танковых корпусов, который стоял фронтом на восток. Этот корпус тем не менее сильно отбросил на юго-запад наступавшего на пятки противника, словно отбил мяч при подаче. Там же тем временем было подготовлено прикрытие, и внезапно 33-я армия оказалась в положении, которое даже самый оптимистичный наблюдатель не мог бы назвать завидным.
Уже в течение первых 8 дней после того, как армия была блокирована с востока, она была вынуждена запрашивать материально-техническую поддержку с воздуха. Но самолетов хватало ровно на то, чтобы покрывать текущую нехватку оружия и боеприпасов, снабжение же продовольствием должно было обеспечиваться из местных ресурсов, и скоро в нескольких десятках деревень всё было съедено до последней крошки.
Ефремов вновь попытал счастья на северо-западном направлении и вновь натолкнулся на те же самые силы армейского корпуса и танковой дивизии. Он продолжал топтаться на месте, но при этом отчаянно стойко удерживал оборону на захваченной территории и отбивал атаки противника с целью захвата той или иной деревни.
Между тем наступил март, а 33-й армии был нанесен тяжелый урон, были большие потери в живой силе и технике. Ее командованию уже вряд ли следовало думать о выполнении поставленной задачи. В это же время дивизия G. стоявшего на юго-востоке от позиций Ефремова немецкого корпуса, удерживавшая одновременно и фронт на востоке, совместно с приданным ей полком начала атаковать окруженную теперь со всех сторон 33 армию. В течение нескольких дней полк штурмом овладел десятью деревнями, выбив оттуда врага, и существенно сузил котел окружения.
Одновременно новое наступление начал корпус, стоявший со своей танковой дивизией на западном рубеже. Теперь Ефремов начал слать радиограммы о помощи и деблокировании! Мясо околевших лошадей стало единственным пропитанием его людей. Со дня на день следовало ожидать начала таяния снегов, распутицу на дорогах, половодье на ручьях и реках, и тогда – марш назад?
Но вот из Москвы пришел успокоительный ответ: „Окопаться! Мы придем к вам на помощь“. И действительно: с огромным расходом людских и материальных ресурсов на участке того корпуса, который стоял к юго-востоку от Ефремова, началось наступление советской армии.
Извилистая, узкая река разделяла обе передовые линии, и во время длящихся сутками, неделями атак с артиллерийским ураганным огнем и танковой поддержкой враг стремился создать плацдармы на западном берегу и осуществить прорыв.
С необычайной силой он обрушился на дивизию G. И если зимой вторым лютым врагом наших пехотинцев были сугробы в человеческий рост и ужасный мороз, то в межсезонье такими врагами стали грязь по колено и ручьи талой воды во всех траншеях и окопах.
Однако же попытка деблокирования советских войск остается без успеха. Тогда Ефремов получает разрешение пробиваться с остатками своей армии на восток, и он выбирает маршрут, который ведет как раз в тыл дивизии G. Там советским войскам удалось создать два маленьких плацдарма, и там Ефремов надеется с их помощью добраться до спасительного восточного берега. Ранее малые группы от 50 до 100 человек уже предпринимали попытки выйти из котла и вернуться туда, откуда они пришли. Но лишь единицы из них достигли цели.
Силы, которые еще смог собрать Ефремов вокруг себя для отчаянного броска на восток, насчитывали примерно 9000 человек! Достаточно, чтобы устроить катастрофу при неожиданном появлении в тылу дивизии, выдвинувшейся вперед и ведущей тяжелейшие оборонительные бои.
Эти 9000 человек прорвали нашу слабую линию обороны в котле и, разбившись на три походные колонны, начали продвижение по ранее предусмотренному маршруту. Одна из колонн сразу натолкнулась на сильное сопротивление и была отброшена назад в котел. Вторую злая участь постигла из-за медлительности. Третьей, однако, удалось, совершая марш-броски ночью через лес и избегая деревень, выйти в тыл дивизии G.
И теперь эта дивизия, чья железная, героическая стойкость перед лицом мощных попыток врага прорвать оборону с востока предотвратила деблокирование 33-й армии, из последних сил разворачивает фронт также на запад и сражается на двух направлениях.
В продолжавшихся 5 дней ожесточенных оборонительных боях остатки 33-й армии были уничтожены. 1259 погибших большевиков остались лежать в лесах за позициями дивизии.
761 человек, из них 135 офицеров взяты в плен, но все еще тут и там появляются отдельные, отбившиеся от своей части солдаты.
В последний день боев погибает генерал-лейтенант Ефремов, командующий армии, которой однажды было доверено столь важное задание...

Военный корреспондент Р.Райнер.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 29 Декабрь 2011, 00:46:35
Комментируем. Дивизиия G это 268 дивизия.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: МЕЛЬНИКОВ от 26 Март 2012, 15:35:47
Уважаемые друзья,
соратники по поисковой и исследовательской работе!

Обращается к Вам Мельников Владимир Михайлович - автор ряда книг по истории боевого пути 33-й армии в период Московской битвы. Так получилось, что, несмотря на уже довольно продолжительный срок существования сайта, я только накануне с ним познакомился, и очень доволен, развернувшейся здесь полемикой. Со многими из Вас я лично знаком. Ни один раз я со своими соратниками останавливались на ночевку у Юры («Макара») в Борисенках, встречались со многими другими поисковиками.
Мы занимаемся с Вами очень важной работой, без которой история Великой Отечественной войны никогда не будет по-настоящему правдивой. Писать, а точнее выдумывать книги об истории Великой Отечественной войны, не выходя из кабинетов, передергивая одни и те же факты, как делают сейчас в абсолютном большинстве своем, так называемые писатели-историки, причем зачастую только ради денег – это не история. По моему глубокому убеждению, прежде чем писать о том или ином конкретном событии, надо исходить и объездить не одну сотню километров по тем местам, где проходили события о которых планируется рассказать, подышать воздухом того конкретного района местности, увидеть, понять и почувствовать землю-матушку, где сражались и погибали наши бойцы и командиры.
Я думаю Вы согласны с моим мнением, ибо лучше Вас, поисковиков, настоящих знатоков и ценителей военной истории, никто не знает и ни понимает землю, на которой сражались наши славные предки. Поэтому только Вы можете оказать необходимую помощь в полной разгадке всех обстоятельств гибели ударной группировки 33-й армии и ее командующего.
Вместе с тем, изучая эти события каждый по-отдельности, храня при себе добытую информацию, и не пытаясь ее обобщить, Вы, вольно или невольно, вносите путаницу в описание этих событий. Какой бы умный и образованный не был писатель-историк, описать точно то или иное событие просто не возможно. Только работая вместе, на одну общую цель или идею, мы сможем понять все происшедшее и восстановить картину происшедшего. Мы и так находимся в крайне сложнейшем положении: участников тех событий почти не осталось, очевидцев – единицы. Все уже перекопано, перемешено и никаких следов, а тем более данных от этой работы, не считая цифр о количестве поднятых останков, не осталось.
 Десять лет работы в архиве дали мне возможность ознакомиться практически со всеми документами, касающихся судьбы 33-й армии. Но сохранившиеся архивные документы очень часто не соответствуют действительности. Командиры зачастую докладывали не то, что было на самом деле, а то, что хотели от них услышать начальники. Поэтому и существуют разночтения во многих рассматриваемых нами событиях. Это конечно не говорит о том, что не надо верить архивам. Надо просто искать подтверждение найденным сведениям. Хотим мы, или не хотим, но те документы, что находятся в архиве, называются доказательной базой, а то, что скажут очевидцы или разного рода знатоки, в том числе и мы с Вами, относится к категории предположений, слухов и домыслов.
Девять лет я работал вместе со Станиславом Дмитриевичем Митягиным и был с ним до самого последнего его дня. С ним мы побывали почти во всех районах, где вели боевые действия окруженные соединения 33-й армии, на сколько позволило отведенное судьбой время и его здоровье. Если у кого есть его книга «Тайна шпыревского леса», откройте стихи, страницу 431. Мы с ним успели многое «перепахать», но и Станислав Дмитриевич знал далеко не все, тем более в его время к архивам доступа особенного не было: многое было засекречено.
Он, например, никогда не встречался с А.И. Станововым, известным советским военным фотографом, который был в 1943 году в составе комиссии, которая эксгумировала тело М.Г. Ефремова. Александр Иванович был на месте гибели группы Ефремова и сделал фотографию этого места, которая всем известна. Но он сделал не один, а три снимка, рассказав мне при встрече ряд довольно интересных фактов о местонахождение этого места. Мне удалось несколько раз с ним встретиться. Он уже был преклонного возраста, но память, как и положено людям его профессии, имел отменную. Тогда же я приобрел у него три негатива снимка этого места. Так что если собрать воедино весь банк имеющихся у нас данных и сведений, то получится более-менее правдивая картина происшедшего.
Теперь мое предложение всем.
ПРЕДЛАГАЮ:
Всю информацию, которую мы сможем найти и добыть, прошу выкладывать на этом разделе сайта или, еще лучше, отправлять мне на электронную почту, если у Вас, конечно, есть желание совместными усилиями во всем разобраться. Особенно ценны письма и воспоминания участников. У меня есть многое. Одних писем ветеранов более 4 тысяч, но, например, рассказ Коншина прочитал впервые, а Коншин - это очень ценный свидетель. Обязательно делайте ссылку, откуда взята информация: архив, фонд, книга, интернет, с чьих-то слов. Ценны любые сведения, но все должно быть открыто, правдиво и честно по отношению к авторам. Это позволит отметить труд каждого и не быть замешанным в перессказывании чужих идей. Все должно быть по-честному. Мы делаем святое дело и его нельзя ничем замарать. Если мы, т.е. кто сейчас работает над этим, не разберемся во всем, после нас будет еще трудней: время работает против нас.
В завершении кратко отвечаю на вопросы, которые есть ко мне.
1. Ребята, я абсолютно не претендую на то, что бы возвести в ранг неприкасаемого все, что написано мною. Я уверен, что Вы можете многое добавить. Я могу сказать только одно: высказанные мною предположения, а многое, пока, можно только предполагать, ввиду отсутствия точных сведений, сделаны от чистого сердца после долгой аналитической работы, насколько позволили мне имеющиеся знания и образование. Прошу понять меня правильно, я все-таки думаю, что человек, прослуживший в армии почти тридцать лет, закончивший военное училище и Академию, откомандовавший пять лет полком, все-таки поймет ситуацию лучше, чем ефрейтор. Тем не менее, прислушаться к мнению ефрейтора тоже не помешает. Понятно, что бой – это не теория. Иногда он развивался совсем по другому сценарию, чем должен был протекать, чем мы можем себе представить. Находясь в сложнейшей ситуации, на краю гибели, человек  совершал абсолютно не прогнозируемые поступки.
Многие из Вас обладают более точными знаниями того конкретного места, где вы давно ведете поисковую работу. Поэтому считаю, что на сайте высказано немало правильных идей и предположений. Принимаю все, без исключения, поправки и мысли: надо только все обсудить еще раз и расставить на свои места.
2. По поводу книги Ю.Б. Капусто «Последними дорогами генерала Ефремова». Этому человеку, образно говоря, надо поставить памятник, за эту книгу, за ее личный подвиг в годы войны. Юлия Борисовна первой проложила дорогу к правде о подвиге воинов 33-й армии. Но ее книга – это просто красивая сказка: правдиво описанных событий там почти нет. Она сама об этом при жизни говорила и писала, вспоминая трудности с которыми ей пришлось столкнуться в период выхода книги. Цензура тех лет просто обезобразила ее произведение. Можете мне поверить. Архив Ю.Б. Капусто, находится у меня, так же как и С.Д. Митягина. Все это духовное наследство Митягин передал мне незадолго до смерти.
3. Насчет книг, написанных мною. Не слушайте Вы сказок о том, что автор, т.е. я, забрал весь тираж. Во-первых, зачем он мне нужен? Во-вторых, кто мне его отдаст? Они скорее повесятся, чем упустят свою прибыль. Если будут вопросы на счет приобретения книг, по-возможности, помогу. Недавно кстати, вышла новая книга «Наро-Фоминский прорыв». Посвящена событиям 1-5 декабря 1941 года, очень много нового материала, но ее тоже достать нелегко, но еще можно. Вообще на счет книжных издательств, на примере «Яузы» скажу так, – их ничего кроме прибыли не интересует, это не советские времена, когда была идея, честь и прочие добродетели. Сейчас одна только мысль – деньги, только деньги. Мать родную продадут ради денег.
4. О вышедшей книге Михеенко. Я ее приобрел буквально на днях, и могу сказать следующее. В нашей молодости в ходу были слова М. Горького: «В жизни всегда есть место подвигу». Перефразируя их, применительно нашему времени, можно сказать - в жизни всегда есть место грязи.
И последнее. 18-19 апреля 2012 года в Вязьме будут проходить мероприятия, посвященные 70-летию со дня гибели генерала Ефремова М.Г., организованные Вяземским музеем. Планирую быть. Буду рад встречи с теми, кто там окажется.
Готов всем, кто интересуется этой темой, предоставить любую имеющуюся у меня информацию о боевом пути частей и соединений 33-й армии с 16 октября 1941 года по 20 апреля 1942 года, т.е. от Наро-Фоминска до Вязьмы, любые документы.
Тем более что в изданных моих книгах отсутствуют около пятисот страниц авторского текста, десятки архивных документов. Читая книги, тоже надо понимать - издательства творят, что хотят. К примеру, вместо названия «Трагедия и бессмертие 33-й армии» в «Яузе» выдумали совсем идиотское - «Их послал на смерть Жуков? Гибель армии генерала Ефремова». Глупее не придумаешь. Любой командир, поднимая подчиненных в атаку, ведет их на верную погибель. К тому же, с Ефремовым погибла не армия, а ударная группировка армии в составе 4-х сд. А это абсолютно разные вещи. Подобных примеров можно привести сотни. Так, что не все, что вы читаете, написано автором. Увы, эта наша действительность, хотя в книгах, как правило, имеется примечание – «В авторской обработке».
Желаю всем успеха. Надеюсь на взаимопонимание.
Мой телефон 8-903-254-58-44. Желательно звонить с 21 до 24 часов. Электронная почта:v.melnikov57@ mail. ru.
                                                                                     В. Мельников.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ольга K от 27 Март 2012, 03:57:41

Владимир Михайлович, спасибо за Ваш труд, жаль что не оставили Ваше название книги.

"закончивший военное училище и Академию, откомандовавший пять лет полком, все-таки поймет ситуацию лучше, чем ефрейтор. Тем не менее, прислушаться к мнению ефрейтора тоже не помешает."
 
Абсолютно не согласна с Вашим высказыванием. Разрабатывать  и наблюдать боевые действия это далеко не вся картина военных действий. Полностью можно понять все действия только глазами и ушами непосредственно принимавшего в нем участия солдата, того же ефрейтора. Бой местного значения нельзя выиграть без умелого командира и отваги солдата. Их умение перенести поставленные задачи на данную местность, учесть и принять во внимание погодные условия, непрерывные изменения ситуации на поле боя это огромный процент удачно законченного боя.  Единственный путь понять, что на самом деле произошло и почему произошла трагедия 33 армии это соединить рассказ очевидцев: начиная с солдата и закончив генералом.

"что скажут очевидцы или разного рода знатоки, в том числе и мы с Вами, относится к категории предположений, слухов и домыслов".

Любой очевидец это человек передающий свое состояние и знание той или иной ситуации и находящийся в определенном месте разыгравшихся событий. Если залезть в его душу, на тот самый момент, который он описывает, то можно понять насколько точно был описан эпизод. Если передо мной кустарник, то я живущая в Сибири скажу, что местность была голой, а для человека из Средней Азии совершенно другая картина. Вопрос в другом: можно ли войти в то состояние учитывая и уровень образования и воспитания и многие другие факты и правильно перевести пересказ очевидца и привязать к данной ситуации. В этом главное умение передачи правильности оценки той или иной ситуации.  Как говорит народная мудрость нельзя дважды войти в одну и ту же воду.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Кори от 29 Март 2012, 13:08:49
Уважаемый Владимир Михайлович.
Незадолго до смерти С.Д. Митягина, он попросил  связаться с вами для передачи немецких документов 268 П.Д., по марту-апрелю 42 года, в который содержится информация по 33-й армии.
В сожалению лично Митягину передать я не успел, а вам на той момент некогда было да и неинтересно.
А сейчас призываете всех вам дать информацию  для очередной книги.  Как то не совсем это хорошо.

С Ув. Кирилл

P.S.  Всем будет интересно  если Вы сделаете первый шаг  и выложите  все что есть у Вас, а народ подтянется. Цитирую Вас:

"ПРЕДЛАГАЮ:
Всю информацию, которую мы сможем найти и добыть, прошу выкладывать на этом разделе сайта или, еще лучше, отправлять мне на электронную почту, если у Вас, конечно, есть желание совместными усилиями во всем разобраться. Особенно ценны письма и воспоминания участников. У меня есть многое. Одних писем ветеранов более 4 тысяч, но, например, рассказ Коншина прочитал впервые, а Коншин - это очень ценный свидетель. Обязательно делайте ссылку, откуда взята информация: архив, фонд, книга, интернет, с чьих-то слов. Ценны любые сведения, но все должно быть открыто, правдиво и честно по отношению к авторам. Это позволит отметить труд каждого и не быть замешанным в перессказывании чужих идей. Все должно быть по-честному. Мы делаем святое дело и его нельзя ничем замарать. Если мы, т.е. кто сейчас работает над этим, не разберемся во всем, после нас будет еще трудней: время работает против нас."


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 29 Март 2012, 14:08:11
Доки по 268 лучше мне передать)) У меня март выпал. Апрель уже переведен.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Кори от 29 Март 2012, 15:50:42
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Доки по 268 лучше мне передать)) У меня март выпал. Апрель уже переведен.
Костя ну все жди спам атаки от  В.М. :)



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 30 Март 2012, 11:09:15
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Существует версия, что перед тем как засртелиться Ефремов сначала застрелил свою жену, а потом только себя? Если это так, известно, предположительно, где эта женщина похоронена?
Я считаю, что это байки, которые сути вопроса не меняют. Думаю, что и копаться в этом не стоит.

Личный водитель Ефремова в Особом отделе после выхода из окружения, по крайней мере, так не гвоворил. Да и протокол допроса подписал, в котором она фигурирует как "раненая" *kop*


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 30 Март 2012, 11:18:25
Ты  не темни...ссылки на документы давай.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 31 Март 2012, 00:02:44
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ты  не темни...ссылки на документы давай.
Даю. Передо мной на столе лежит:))) Кость, года полтора назад я же тебе об этом рассказывал:))


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 31 Март 2012, 00:13:34
Пока что-то все не ясно) Ну была допустим женщина...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ольга K от 31 Март 2012, 02:13:41
Всюду указано только имя этой женщины без фамилии и звания. Загадка...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 31 Март 2012, 11:00:40
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Всюду указано только имя этой женщины без фамилии и звания. Загадка...
Загадка дальнейшая судьба этой женщины.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: МЕЛЬНИКОВ от 09 Апрель 2012, 08:58:27
Уважаемые друзья!
За время, прошедшее после моего обращения к Вам, мне уже позвонило восемь человек из Москвы, Калуги, Обнинска, Апрелевки. Еще несколько человек написали свое мнение на сайте. Я рад, что в абсолютном большинстве своем мое предложение нашло положительный отклик, хотя кто-то и против. Ничего страшного: сколько людей – столько мнений. Основная часть позвонивших, так сказать, «свободные художники». Это лишний раз подтверждает, что официальные поисковые объединения заняты «своим делом».
Жизненный опыт показывает, что белых «копателей» не бывает – все черные. Точнее сказать - серые. Все преследуют свои цели, прикрываясь красивыми лозунгами. Понятно, что никто не «сдаст» своего места, пока не перевернет все вверх дном. Но вот как перевернете все, мои дорогие, то, пожалуйста, и расскажите, что Вы узнали и поняли, обследовав землю-матушку. Помните, это земля наших предков, на ней они умирали в годы войны, чтобы жили мы. И мы не имеем права забыть их, многие из которых безвестными ушли в небытие.
Буквально на днях я заключил договор с одним солидным издательством на опубликование новой книги о 33-й армии и судьбе генерала Ефремове, которая должна будет выйти уже в конце этого года. За прошедшие шесть лет я собрал много нового материала, который позволяет иначе оценить некоторые события, но очень надеюсь на то, что и Вы поможете мне в этом. Все представленные материалы и Ваши выводы обязательно будут помещены в книге под Вашими фамилиями, даже те, которые идут вразрез с моим мнением. В этом нет ничего страшного: время рассудит, кто из нас был прав. Нелегкий Ваш труд будет вкладом в наше общее дело и его сможет оценить и читатель, и мы сами. Я думаю, лучше нас никто не поймет происшедшего тогда.
У нас пока есть еще возможность разобраться во всем, что произошло в 42-м году под Вязьмой. Через 20-30 лет уже нечего будет писать, и нечего будет капать, а может быть это будет уже никому и неинтересно, потому что все было бездумно и бессистемно перекопана нами. Жду Ваших звонков, сообщений, документов. Спасибо всем, кто уже позвонил – будем работать.
С уважением, В. МЕЛЬНИКОВ.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: МЕЛЬНИКОВ от 10 Апрель 2012, 08:44:42
Уважаемые друзья!

Прошу всех писать по существу. Ваши оценки и умозаключения о моих высказываниях, как положительные, так и отрицательные, мне очень дороги. Один из главных философских законов так и называется: Закон единства и борьбы противоположностей. Но я уже далек от юного возраста и прекрасно знаю, что в нашей стране почти нет людей, которые бы хорошо разбирались в экономике, очень мало людей соображающих в сельском хозяйстве, зато разбирающихся в военном деле доярок и пастухов, хоть пруд пруди. Ведь большого ума, что бы понять теорию военного искусства не надо, правда? Это как чай вскипятить: поставил и готово. Поэтому не расходуйте попусту время: если есть что сказать – пишите, а нет – промолчите. Как говориться в русской пословице: «Молчание – золото».
Уважаемый Кирилл!
Тебе тоже большое спасибо за то, что ты напомнил мне о том, что несколько лет назад предлагал мне свою информацию.
Что было – то было. Только ты, мой дорогой, будь мужиком и пиши всю правду до конца. А то что-то о цене вопроса ты сегодня ничего не написал. Наверное, природная скромность помешала или запамятовал?
Калуге спасибо. Материалы интересные, есть что взять.
С уважением              В. МЕЛЬНИКОВ.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 10 Апрель 2012, 09:39:14
Без привлечения немецких архивных документов новая книга будет не полной.

Особенно важны следующие факты:

1. У немцев прекрасно работала разведка, в том числе и радиоперехват. 12 апреля были перехвачены 2 наши радиограммы по которым  немецкая сторона точно узнала куда будут выходить Ефремовцы. Cоответственно к моменту выхода из окружения основательно подготовилась: были переброшены дополнительные части в район Буславы и Малого Василева.

2. 14 апреля район Шпыревского леса подвергся обстрелу шестиствольных минометов (Nebelwerfe).

3. Отступали не по дорогам, а лесными просеками и лесом. Шли очень быстро.

3. Передовая группа Еремовцев в 500 человек вышла в район Горнево ранним утром 15 апреля где была практически полностью разбита. Появление Ефремовцев в этом районе было полной неожиданностью для немецкой стороны. Кто командовал этим передовым отрядом непонятно.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 12 Апрель 2012, 03:50:54
Из документов...


12 апреля В разговоре между командиром и полковником Фогелем в 21:40 начальник штаба докладывает, что была перехвачена еще одна телефонограмма, в которой окруженной группировке настоятельно предлагалось пробиваться на восток к предусмотренным местам прорыва южнее слияния рек Угра и Воря. Батальон дивизии откомандировывается в 22:40 в Малое Виселево в распоряжение XII армейского корпуса, распоряжения о дальнейшем боевом применении поступят уже оттуда.

14 апреля. После спокойной ночи с небольшими стычками с противником ранним утром продолжена очистка котла. Часть группировки противника пытается прорваться из окружения в районе отм. 201,8 на юг, перейдя через дорогу Буслава – Беляево. Задействованное там охранение недостаточно сильно для сдерживания противника, имеющим, по предварительным оценкам, численность более 300 чел., поэтому противнику (с указанной) численностью удается пересечь дорогу и выйти к лесу севернее Родня. В это время по приказу командира дивизии из Буслава на юго-запад в направлении на Родня выдвигается дополнительная группа охранения, получившая задачу отрезать переходы на узких участках леса. Тем не менее, и в этом случае некоторым частям противника удается просочиться дальше на юг и юго-восток. Основная же часть противника все же уничтожается или берется в плен на рубеже отм. 201,8 – дорога на Буславу – Беляево. Другие же части, которые уже перешли через шоссе, задерживаются охранением у Родни при попытке прорваться и также уничтожаются. При этом берутся следующие трофеи: 3 станковых пулемета, 100 винтовок, 8 скорострельных винтовок, 3 противотанковые пушки обр.1941г. (20/28мм) с боеприпасами и много аппаратов связи, кроме того, много транспортных средств и несколько лошадей. Попытка прорыва стоила русским 230 чел. убитыми и 35 пленных.

15 апреля.  Боевая группа может уже доложить вечером 15.04. в целом о 300 пленных и 150 – 200 убитых русских, лежащих на линии фронта. Среди пленных находятся также 2 офицера и 1 комиссар, среди убитых накануне 2 полковника, 1 подполковник (парашютист), 2 майора, несколько капитанов и лейтенантов. 7 офицеров избежали сдачи в плен, совершив самоубийство. Пленные свидетельствуют, что в лесу в районе отметки 201,8 находятся еще ок. 500 русских под командованием одного майора и 1 комиссара.
16 апреля Среди убитых на линии сторожевого охранения 15.04. по личным документам и показаниям пленных опознаны тела командира 160-й стрелковой дивизии полковника Якимова и начальника штаба военной авиации 33-й армии подполковника Гончарова. По данным армейского корпуса в течение дня в районе отм. 201,8 взято в плен 600 русских, убито 300.

А вот о ночи с 13 на 14 апреля практически ничего не говорится. Тысяч раненных и убитых тоже нет. Такое ощущение, что передовая группа прошла незамеченной  ???

Но скорее всего за этот участок была ответственна другая немецкая дивизия и события по обозу содержатся в других документах... поскольку принцип разделения зон ответственности дивизий в немецкой армии соблюдался очень строго.

После того как Ефремовцы вышли из Шпырей и немцы начали добивать наши разрозненные части в журнал дивизии были занесены такие строки:

"В докладе корпусу о боях в западном котле дивизия указывает на то, что «необходимо признать, что русские несмотря на свое отчаянное положение держатся как солдаты чрезвычайно мужественно»


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Кори от 17 Апрель 2012, 10:23:09
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Уважаемые друзья!

Прошу всех писать по существу. Ваши оценки и умозаключения о моих высказываниях, как положительные, так и отрицательные, мне очень дороги. Один из главных философских законов так и называется: Закон единства и борьбы противоположностей. Но я уже далек от юного возраста и прекрасно знаю, что в нашей стране почти нет людей, которые бы хорошо разбирались в экономике, очень мало людей соображающих в сельском хозяйстве, зато разбирающихся в военном деле доярок и пастухов, хоть пруд пруди. Ведь большого ума, что бы понять теорию военного искусства не надо, правда? Это как чай вскипятить: поставил и готово. Поэтому не расходуйте попусту время: если есть что сказать – пишите, а нет – промолчите. Как говориться в русской пословице: «Молчание – золото».
Уважаемый Кирилл!
Тебе тоже большое спасибо за то, что ты напомнил мне о том, что несколько лет назад предлагал мне свою информацию.
Что было – то было. Только ты, мой дорогой, будь мужиком и пиши всю правду до конца. А то что-то о цене вопроса ты сегодня ничего не написал. Наверное, природная скромность помешала или запамятовал?
Калуге спасибо. Материалы интересные, есть что взять.
С уважением              В. МЕЛЬНИКОВ.


Ну тут  ничего  нет секретного, доки как  стоили 135 долларов  за  1000 листов в архиве так и стоят. Архив благотворительностью не занимается.
Или в ЦАМО ксерокс стал бесплатным? 
Ваша фраза :
Но я уже далек от юного возраста и прекрасно знаю, что в нашей стране почти нет людей, которые бы хорошо разбирались в экономике, очень мало людей соображающих в сельском хозяйстве, зато разбирающихся в военном деле доярок и пастухов, хоть пруд пруди.
 
- кто дал вам право говорить за страну, Вы за себя отвечайте, а то как-то некорректно получается. :)

Просто  ВЫ не хотите никому ничего дать, а со всех  инфу просите.
Архив Митягина почему не в общем доступе или ВЫ такой один эксклюзивный исследователь?
Я не за себя а многих других историков которым было бы интересно.

Например  в Норвегии-Германии-Сша-Нидерландах- Канаде - среди военных историков  создан сервер с миллионами документов, которые  каждый из членов сообщества может посмотреть в любой момент. И многие  члены этой группы историков  постоянно пополняют собрание  за свой счет и их это не задевает, что кто-то еще увидет купленные ими документы. И с удовольствием  принимают  коллегиальным советом и российских исследователей.

P.S. Вы как наша власть передергиваете умело, видимо опыт руководителя сказывается :)
"Что было – то было. Только ты, мой дорогой, будь мужиком и пиши всю правду до конца. А то что-то о цене вопроса ты сегодня ничего не написал. Наверное, природная скромность помешала или запамятовал?"  -  вы так написали  можно подумать я навязывался вам, Митягин  дал номер и просил  позвонить если с ним что-нибудь случится, я позвонил ну а далее я уже писал.



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 17 Апрель 2012, 21:23:11
Жизненный опыт показывает, что белых «копателей» не бывает – все черные. Точнее сказать - серые. *THUMBS UP*


А вот у меня такой вопрос.(можно самому попытаися докопатся, но проще спросить:)) На немецкой карте датированной 7 февраля 42 года у немцев в излучен угры (слияние Угры и Вори) лишь один населенный пункт - Некрасово. а в Шлыково, и Вауликах - наши. А когда, 33 армия оставила эти деревни?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 17 Апрель 2012, 21:36:59
)
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Доки по 268 лучше мне передать)) У меня март выпал. Апрель уже переведен.
Передавать в каком виде? как есть или уже переведенные :


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ольга K от 23 Апрель 2012, 21:45:50
По данным ОБД от 30 июня 1942 г.:

13 апреля в 12 дня группа из 1500 человек пошла на прорыв, пересечение дороги Буслава-Беляево, около 15-16 часов выход был закрыт. Затем группа Ефремова передвигалась в направлении Борисенки-Шумихино.
Следующий прорыв был в ночь с 14 на 15 апреля.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: МЕЛЬНИКОВ от 25 Апрель 2012, 09:50:56
Быль и правда о генерале Ефремове.
После смерти известных личностей рождается немало легенд. Не избежал этого и М.Г. Ефремов. Иногда, подобные легенды, несут в себе больше выдумок, чем правды, иногда, наоборот – полностью соответствуют правде.
В одной из легенд говорится о том, что вместе с генералом Ефремовым в момент гибели была какая-то женщина. Но в основном все многочисленные разговоры на эту тему больше похожи на пословицу: «Слышит звон, да не знает, где он». Дабы прекратить ненужную шумиху вокруг этого факта, расскажем правду.
Задолго до войны, Михаил Григорьевич Ефремов развелся со своей женой Сергейчевой Елизаветой  Васильевной и был, как принято сейчас говорить, свободным человеком. В начале 1942 года он познакомился со Снегиревой Еленой Дмитриевной, которая и была с ним до самой последней минуты его жизни. Елена Дмитриевна родилась в 1920 или 1921 году в д. Гайдуки Спас-Демянского района Калужской области. Однако попытка найти в деревне, хоть кого-то, из тех, кто ее знал, не удалась.
Иногда пишут, что она была связисткой, но это не правда. Она была поваром. Несколько месяцев нахождения в окружении сблизили Михаила Григорьевича и Елену Дмитриевну. Накануне прорыва между ними состоялся откровенный разговор и они приняли общее решение: если ситуация сложится так, что плен будет не минуем, то они вместе уйдут из жизни. Наверное, они были бы прекрасной парой, но злой рок распорядился иначе.
Когда 19 апреля 1942 года генерал Ефремов получил тяжелое ранение и полностью лишился возможности передвигаться, стало ясно – плена не избежать. Сидя возле дерева, он достал наган и первый выстрел сделал в Елену Дмитриеву, а вторым выстрелил себе в правый висок.
Но судьбе было угодно, чтобы пуля, выпущенная командармом, прошла всего на сантиметр выше сердца и Елена Дмитриевна осталась жива. Сразу после боя всех раненых, найденных на опушке леса, где группа Ефремова приняла свой последний бой, перевезли в импровизированный госпиталь, находившийся в Климовом Заводе. Ее выходили и после излечения отпустили, приняв за гражданское лицо, впрочем это так и было. Немцы просто не знали, кто она была на самом деле.
Все это и еще многое, что знал, рассказал сыну командарма Михаилу Михайловичу тот самый мальчишка Толик Сизов, который был свидетелем всего этого. Запись этого 40-минутного рассказа хорошо сохранилась на магнитофонной ленте, которая находится у меня.
В 2003 году я нашел в Слободке двух жителей, которые хорошо помнили ее. С их слов она много лет приезжала накануне дня Победы в Слободку, выступала в школе перед учащимися. Последний раз, по их словам, она, вроде бы, была в 1973 году. В Шумихино многие годы жили Фунтиковы Нина Дмитриевна и Петр Григорьевич. Их старшая дочь училась в Слободке и тоже ее хорошо помнит. Мы имели с ней довольно продолжительную беседу. По ее словам Е.Д. Снегирева была в Слободке в 80-е годы. Интересно было бы найти эту женщину. Может быть она еще жива?
Прилагаю последний приказ генерала Ефремова о поощрении, в котором он награждает 20 лучших командиров и бойцов, последним, что осталось в его распоряжении в наградном фонде. Елена Дмитриевна была награждена часами.
Этот приказ, кстати, развеивает еще один миф, что где-то в лесу закопаны награды и прочее. Сказки это, как и рассказы некоторых ветеранов, что они мешками закапывали медали. Все было роздано до 1 апреля 1942 года. Об этом свидетельствует и телеграмма Ефремова в штаб фронта, в которой он жалуется на то, что ему нечем поощрять отличившихся, и просит прислать медалей «За отвагу» и «За боевые заслуги». Но самолеты уже не летали.
                                                               С уважением,          В. Мельников


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 25 Апрель 2012, 10:19:04
Может быть попробовать найти родственников Снегиревой Елены Дмитриевны? Может быть она так и жила в Спас-Деменском районе после войны?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ольга K от 28 Апрель 2012, 03:35:36
 Владимир Михайлович,мне кажется, что Ефремов и женщина, которая была с ним все это время, были застреляны в последний момент боя или были добиты в упор,  когда их обнаружили. В вашем рассказе меня смущает следующее:

Военный человек никогда не будет убивать в сердце, даже для гражданского человека это очевидно. По версии Ефремов застрелил себя в весок. Как показала мед. экспертиза, выстрел был сделан в правый весок, а он был левша. Не логично кажется и то что Снегиреву отпустили из госпиталя, не зная кто она такая. Если Ефремов застрелил Е.Д., то я не думаю он отошел в другое место и только потом убил себя. Наверняка бы они остались лежать вместе и немцы обратили бы огромное внимание  на женщину лежащую рядом с генералом. Если Снегирева была гражданским лицом, как был представлен на нее наградной лист или гражданских тоже награждали?

 Меня интересовала женщина, которая была рядом с Ефремовым, из за того чтобы установить точную дату смерти Ефремова, они наверняка все время были рядом. В день смерти Ефремова она  должна  быть убитой или попасть в плен, как многие из окружения Ефремова или остаться в живых.

А приказ почему то не прошел, можно еще раз выставить на сайт.



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 31 Май 2012, 18:35:55
Из документов немецкой разведки... (То что мне так долго обещал Брабус)

...15.04. начальник разведывательного отдела ( Ic ) доложил, что по показаниям военнопленных один говорящий по-немецки русский в немецкой униформе пытается вывезти под видом военнопленных группу из 22 офицеров и комиссаров  20.04. среди убитых уничтоженной под Ломенкой группы противника был найден русский, на котором под русской шинелью была надета униформа немецкого вахмистра.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ольга K от 02 Июнь 2012, 04:32:35
Из окружения, в группе Ефремова, выходил военный переводчик 33А. Сложная у него судьба. В одном из документов 33 а он числится как вышедший из окружения в районе 4 ВДК. Так же есть на него данные: попал в плен 24.04.1942. 1947 был осужден военным трибуналом на 15 лет. 1953 был реабилитирован.
 


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 14 Июнь 2012, 00:38:15
В немецких архивных документах сохранилась трофейная советская карта взятая у Майора Михайлова из 160 СД. На карте отмечен планируемый путь выхода из окружения. Судя по карте получается, что до утра 15 апреля все шло по плану- колонны окруженцев должны были выйти к Ключику и обойти Ново-Михайловку с востока. Но именно у Ново-Михайловки  все пошло не так...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Grigory от 15 Июнь 2012, 21:16:53
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
По версии Ефремов застрелил себя в весок. Как показала мед. экспертиза, выстрел был сделан в правый весок, а он был левша.

Давно уже читаю про эти высказывания, про левшей и стрельбу из оружия..
Как левша могу сказать следующее: в школе я занимался стрелковым спортом, стрелял в т.ч. и из спортивных пистолетов.
Так вот, мне абсолютно без разницы с какой руки стрелять из пистолета, результаты примерно одинаковы. Дело всего лишь в наработанном навыке.
С винтовкой или автоматом сложней, но тоже навык наработал, могу стрелять и с левого плеча и с правого. Самое сложное, не задумываясь прикрывать нужный глаз.
В армии Устав велит кобуру носить с определенной стороны и пистолет из нее быстро вынимается правой рукой. Особого выбора тут нет.
Любое оружие приспособлено для стрельбы правой рукой: предохранители, переводчики, затворы, изгиб приклада - все под правую руку. Хочешь не хочешь, начнешь стрелять с правой руки, иначе неудобно и не по Уставу.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ольга K от 16 Июнь 2012, 01:24:16
Да, веское основание. Я помню в школе  заставляли и писать правой рукой, если ты левша, оказывается и стрелять тоже. Но насколько мне известно это стали делать в Советские времена, а Ефремов совсем другой эпохи. Я вообще думаю, что Ефремов самоубийством не занимался.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Grigory от 17 Июнь 2012, 19:21:43
Стоит ли это обсуждать вообще...

Подвиг Ефремова не в том, что он смог приставить пистолет к виску, а в том, что он до конца оставался с войсками и не изменил Присяге в трагический для своей армии момент.
Об этом надо вспоминать почаще.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Grigory от 17 Июнь 2012, 19:26:41
Стрелять никто не заставлял. Чисто из практических соображений сам пришел к выводу, что надо стрелять с правой руки, так удобней. В военное время думаю, в конечном итоге и жизнь сохранить  может. Устав как известно, кровью написан, это не пустые слова.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Москвич от 18 Июнь 2012, 07:38:35
Уважаемые, что Вы обсуждаете? С какой руки лучше стреляться (при тяжелом ранении)?
Человек совершил подвиг!!! ВЕЧНАЯ ЕМУ ПАМЯТЬ!!! И ВЕЧНАЯ СЛАВА!!!


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 18 Июнь 2012, 23:46:25
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В немецких архивных документах сохранилась трофейная советская карта взятая у Майора Михайлова из 160 СД. На карте отмечен планируемый путь выхода из окружения. Судя по карте получается, что до утра 15 апреля все шло по плану- колонны окруженцев должны были выйти к Ключику и обойти Ново-Михайловку с востока. Но именно у Ново-Михайловки  все пошло не так...
Кость, а можно об этом моменте поподробнее?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 19 Июнь 2012, 00:04:55
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Владимир Михайлович,мне кажется, что Ефремов и женщина, которая была с ним все это время, были застреляны в последний момент боя или были добиты в упор,  когда их обнаружили.
Ольга, я с вами согласен. Почему-то все решили, что Ефремов - затрелился. И все информация строится на показаниях Толика Сизова. Есть воспоминания ветеранов, и я их приводил, которые видели мертвого генерала. Пацан - ну никак не последний, кто был рядом с телом Ефремова. И получается - есть живой, взрослый свидетель последних минут жизни высших офицеров армии, который, еще и состоял в близких отншениях с генералом. А вся история основывается на показаниях мальчишки. Ну неужели органы НКВД не знали про Снегиреву???Тем более, как я понял, она ни от кого и не пряталась? Лукин в похожем состоянии к немцам попал. И что, тот же Камбург не мог застрелить Ефремова? Который, к этому моменту не факт что и в сознании был? Либо по приказу, либо по собственной инициативе? И почему никто не искал тела самого Камбурга. Он тоже - не просто бойцом был. А Владимиров?   


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 19 Июнь 2012, 01:08:02
Как всегда у Брабуса самые эксклюзивные и горячие новости. Толпа народа окружила погибающего Ефремова. Особенно отличился Камбург.  Он уже давно выжидал удобный момент, чтобы пристрелить тайную любовницу Ефремова и его заодно...

В этот момент полчища шпионов сидели в кустах и записывали происходящее на видеокамеру. Видеопленка и все материалы существуют в единственом экземпляре (хранятся у Брабуса в сейфе)  8)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: фланс от 19 Июнь 2012, 08:19:16
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Как всегда у Брабуса самые эксклюзивные и горячие новости. Толпа народа окружила погибающего Ефремова. Особенно отличился Камбург.  Он уже давно выжидал удобный момент, чтобы пристрелить тайную любовницу Ефремова и его заодно...

В этот момент полчища шпионов сидели в кустах и записывали происходящее на видеокамеру. Видеопленка и все материалы существуют в единственом экземпляре (хранятся у Брабуса в сейфе)  8)
ну прям кино какое - то...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 19 Июнь 2012, 08:48:26
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Как всегда у Брабуса самые эксклюзивные и горячие новости.
С людьми надо работать, с людьми ::)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Москвич от 19 Июнь 2012, 09:10:59
Палач - работа сложная,
Ведь что ни говори,
Работа ведь на воздухе,
Работа ведь с людьми... ;D


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 19 Июнь 2012, 12:32:32
Москвич, а Вы, как я понял, в поля больше ни-ни?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ольга K от 21 Июнь 2012, 04:30:51
Я специально не занималась выходом Ефремова из окружения. Многие близкие мне люди выходили из окружения и воевали в 33 А. И их поиски часто пересекаются с документами выхода групп 33 а из окружения. Многие документы не соответствуют действительности, два раза натыкалась на документы что офицеры штаба 33а выходившие в группе Ефремова официально числились в списках вышедших из окружения с указанием места выхода. На самом дел в том же ОБД хранятся немецкие карточки военнопленных с указанием этого же человека. Место пленения, личные данные и место службы все совпадает. Вот вчера опять попался  документ с Жаровым за июнь 1943 и что характерно кто то твердой рукой и жирным карандашом исправил Жаров. Теперь данные на Жорова числятся под Жаровым. Я первый раз вижу чтобы за 1943 г. кто то перечеркивал фамилии.
Про Ефремова я думала, что немцы расстреляли в упор при последней атаке, хотя в таких обстоятельствах все возможно.
А штабной повар вышел из окружения и вывел кухню. За сохранения полевой кухни и за то что с оружием в руках сражался при выходе из окружения был награжден. Но вскоре погиб. Вечная ему память.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Москвич от 21 Июнь 2012, 07:31:12
Брабусу. Да, в поля уже ни-ни к сожалению, здоровье не позволяет. А как хотелось бы "тряхнуть стариной"!
С уважением! *DRINK*


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Игорь1987 от 26 Сентябрь 2012, 15:13:44
Приветствую всех форумчан!
Как-то гулял я с мд по дороге от Шпырево на Жолобово и недалеко от дороги я нашел скальпель, шприц, ручки от ящика и еще что-то уже не помню. Мед. инструмент немецкий. Гильзы в том районе наши и немецкие, но большого количества не находил, все одиночные. Надеюсь моя информация будет вам полезна в поисках истины.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Игорь1987 от 27 Сентябрь 2012, 22:14:57
немецкая карта 1942 года. По ней видно что обоз шел почти по полю, ибо леса раз-два и обчелся.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 13 Апрель 2013, 21:05:58
Сегодня в ночь с 13 на 14 апреля Ефремовцы прорывались через дорогу Беляево-Буславо...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Maks14 от 17 Апрель 2013, 13:10:52
Добрый день, уважаемые ФОРУМЧАНЕ, очень внимательно слежу за всей информацией, о которой вы все рассуждаете,  дело в том, что я уже три года катаюсь на квадре по этим местам, и объездил довольно много по этому району, но сейчас обладая полезной информацией, хочется, в открытие сезона проложить так называемый маршрут по местам боев,  Все населенные пункты мне понятны,  за исключением одного, все никак не могу понять местонахождения урочища Пожошка, может, кто то из вас может подсказать?  По тем картам что выложены на форуме она где то северо восточней Родни, а где то юго восточней Родни так где же она, заранее благодарен.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 17 Апрель 2013, 13:58:35
Макс, Пожожка находится в 2 км. юго-восточнее Родни. А еще там неподалеку находился Бузов хутор


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 17 Апрель 2013, 15:31:39
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
  за исключением одного, все никак не могу понять местонахождения урочища Пожошка, может, кто то из вас может подсказать? 
Будьте там поосторожней.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Maks14 от 17 Апрель 2013, 15:40:12
Спасибо ребята за подсказку,
А чего там можно боятся?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 17 Апрель 2013, 16:18:40
Там призрак холодильника Джонаха бродит... :-D


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Maks14 от 17 Апрель 2013, 16:20:43
 :-D Вообще по моим наблюдениям, места там достаточно тихие, и в лесу я встречал только мирные лесовозы.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 17 Апрель 2013, 16:39:28
Макс, а вы не из Климова?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Maks14 от 17 Апрель 2013, 16:51:44
Нет, я из Москвы, но много времени провожу в Знаменке, и Мощенках.



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 18 Май 2013, 10:49:37
В лесу, на высотке, где окружили один из полков 33-й армии лежит вот такое колесо. От чего может быть? Здесь же я нашел несколько не очень глубоких окопов, видимо зимние...

Вот как пишут немцы об этом бое:

7 апреля "С началом дня боевая группа Шмидта приступает к очистке леса южнее xxxxx. Основной задачей является взять располагающийся там на господствующей высоте лесной лагерь, в котором противник, по имеющимся сведениям, обороняется на хорошо оборудованных в инженерном отношении позициях. Находится ли теперь еще противник в самом лесном лагере и в каком количестве, оценить невозможно. Очистка леса предпринимается одновременно с двух сторон и в 10:40 командир боевой группы, полковник Шмидт, докладывает, что лесной лагерь в наших руках. В самом лагере в качестве трофеев захвачено 3 зенитных пушки 3,7 см и 2 грузовых автомобиля."

"Очистку леса южнее и юго-западнее xxxxx к вечеру можно рассматривать в общем завершенной, хотя в лесах еще бродят небольшие разрозненные группы противника."

8 апреля Ок. 23:00 полковник Шмидт докладывает начальнику оперативного отдела штаба, на считавшихся свободными от противника участках леса снова были заняты небольшими группами противника. Батальон 431 пп, который должен быть снят с этого участка, на следующий день приступит к ликвидации этих оставшихся групп противника и только после этого будет отпущен."..."Вновь занятый противником лесной лагерь с началом дня будет очищен"

9 апреля. В течение дня в районе действий боевой группы Шмидта берутся следующие пленные и трофеи: 31 пленных, 2 противотанковых ружья, 1 легкий миномет со 140 снарядами, 100 снарядов 7,62 см, 80 снарядов для тяжелого миномета, 21/2 ящика боеприпасов для винтовок, 3 ящика сосредоточенных зарядов (связки ручных гранат). Но эти цифры не должны скрывать ни трудностей боев, ни боевых успехов в районе xxxxxx. Следует обратить внимание на то, что противник оборонялся здесь на местности, которую – с учетом нынешних погодных условий - можно назвать почти непроходимой, несколько месяцев, основательно окопавшись и без регулярного снабжения. Он оборудовал свои позиции в известной степени хорошо, так что продвижение было возможно только от ДОСа до ДОСа.





Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: хваранг от 19 Май 2013, 13:38:17
Красивое стихотворение!

       В продолжение хотелось бы выложить небольшой отчет о проделанной очередной поездке, заранее извиняюсь если выкладываю не в теме. Поисковый отряд "Судьба человека" г. Москва, 30 апреля прибыл в д. Алферово. Цель на ближайшие 6 дней состояла в обследовании окрестностей и обнаружении останков погибших бойцов. Сказать,что там был сильный бой не сказать ни чего, вся земля усеяна металлом. Подвела погода, заливал дождь, земля наполнена водой, что сильно осложняло работу. По находкам металла не буду заострять внимание, скажу только, что была найдена необычная кокарда, которая впоследствии была определена как генеральская.Так же была проведена работа с малочисленным местным населением, установлено место расстрела 28 бойцов РККА , но в связи с упомянутыми выше погодными условиями поднять их так и не удалось, надеемся, что летом удастся. Так же было показано место захоронения немецких солдат, где два года назад какими то мародерами, были вырыты останки двух человек, металл подняли, а кости разбросали вокруг, очевидцы прикопали останки. Пришлось эксгумировать и передать их компетентным людям. Хоть они и враги, но нельзя быть как звери, пуст будут достойно захоронены.
         6 мая весь наш лагерь переместился в район д. Абрамово. На берегу реки Угра были обнаружены останки верхового бойца. К сожалению жетон обнаружен не был. Останки переданы в Темкинский РВК.
         10 мая к нам присоеденились писатель, военный историк, гвардия-полковник в отставке Мельников.В.М. и съемочная группа, с целью съемок документального фильма "Последними дорогами генерала Ефремова". Съемки прошли по всему маршруту выхода из окружения, в общей сложности маршрут составил 75,5 км. Скажем мягко было трудновато, и это при том, что мы шли в мирное время не боясь нарваться на вражеские заслоны, у нас удобная одежда, есть еда,средства связи и благоприятное время года. Еще раз убеждаешься , насколько невыносимые были условия у тех кто в этих местах выходил из вражеского кольца весной 42 г. Во время съемок,времени на работу с металлодетектором было крайне мало, тем не менее были обнаружены ряд ценных находок.
        Не буду забегать вперед и как говориться бежать впереди паровоза, в конце сезона обязательно сделаем подробный отчет, а также в ближайшее время выйдет отснятый фильм и уже скоро увидит свет новая книга В.М. Мельникова. По возможности выложу видео со съемок фильма. В последний день похода, были обнаружены останки еще нескольких бойцов, в ближайшее время будем работать по их поднятию.

Вечная память героям 33 армии!


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 19 Май 2013, 13:58:05
С твоего позволения переместил твое сообщение из темы в эту тему. Ждем видео и книгу) Понимаю почему вам было так тяжело- стояла жара градусов под 27, в такую погоду не легко ходить по лесу. А это не из Абрамово к вам человек присоединился?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: хваранг от 19 Май 2013, 14:33:05
Константин !  привет спасибо за карту! Понятно, что ты половину ребят знаешь, у нас половина отряда из Москвы а половина из Абрамово, Темкино итд.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 19 Май 2013, 14:36:15
С Абрамовскими мы ходили в 2008 году на место разбития обоза 33-й армии на дороге Беляево- Буслава. Вот небольшой отчет о том походе: http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1070.0


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: хваранг от 19 Май 2013, 20:33:34
Константин, есть предложение если не считаешь, что это не правильно, то предлагаю создать тему, отчетов по поездкам форумчан. Так или иначе, многие из форумчан занимаются раскопками, и слава богу, не только ради как говориться хабора но и ради увековечения памяти погибших бойцов !


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 19 Май 2013, 22:43:59
Можно сделать, только выезды по 33-й армии все-равно лучше освещать в разделе по 33-й армии. Как то так. Щас сделаем.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Maks14 от 21 Май 2013, 11:48:14
Добрый день, уважаемые форумчане  24, 25 мая  планирую прокатиться на квадре по местам выхода из окружения генерала Ефремова, если есть единомышленники с техникой, присоединяйтесь.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Сержант от 25 Июнь 2013, 15:30:38
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Земляки! Очень прошу не кидаться в меня планшетами и девайсами.
Альтернативную версию, которую я имел наглость выдвинуть, не спешу пока выкладывать на всеобщее обозрение - пока не состоится в 20-х числах очередной приезд Мельникова. Хочется обсудить с ним все за и против до того, как начать сеять сомнения направо и налево.

Общий же смысл таков:
- выход происходил тремя колоннами, а не одной;
- никакого боя у Родни не было;
- бой у Буславы происходил не с "разрозненными группами окруженцев", а с основной группировкой Ефремовской колонны;
- вина Кучинёва не столь велика, как официально считается, если вообще имеет место.
Я извиняюсь, но по поводу боя у Родни, там бой был, и я лично поднимал там наших бойцов, старшина десантник и не помню точно красноармейцев несколько человек. Две воронки мы вычистили, но как не жаль без медальонов. Это был ещё 1998 год.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 25 Июнь 2013, 16:10:06
Сержант. О бое под Родней я уже делал выкладки из немецких документов. Бой был и наши потери в немецких документах указаны. А куда вы эти останки перезахоронили?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Marina от 30 Июнь 2013, 18:10:00
Ещё одна ссылка ...http://www.telenir.net/istorija/armija_kotoruyu_predali_tragedija_33_i_armii_generala_m_g_efremova_1941_1942/p20.php  Библиотека гуманитарной и технической литературы.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Север от 06 Сентябрь 2013, 13:16:28
здравствуйте уважаемые форумчане. очень рад к вам присоединиться . так случилось ,что в своем дворе г. москве я самостоятельно построил детский городок ти внем одной из тем ,ВОВ .я построил полуторку с прицепной пушкой и на двух березах сделал подвесные качели назвав их привалом . и на березе приспасабливаю отстрелянные гильцы в виде колокольных ветрозвонов с подвешанными табличками богибших дедов. Меня по случаю один товарищ пригласил в леса на поиски погибшей армии Ефремова . проходили мы втроем три дня .я в точности не запоминал название мастности ,но тоже искали дорогу этого обоза и возможно нашли ,правда она была заросшая и струдом проглядывалась в дали в виде просики с молодняковыми прораслями . на этой местности нашли что то из железа обод бывшего колеса телеги , незнаю от чего но грифели графитовые в виде стержня несколько штук . но самое интересное сцепление в хорошем состоянии диск калеса и в отдаленности окуатно сложенное многочисленные листы железа с когда то видимо пренадлежащей машине с кузовными деталями но рессоры и все узлы разобранны или отрезаны сваркой. предположительно нам подумалось \полуторка \ но в дольнейшем проходя по этой дороге нашли в отдаленности друг от друга атглийские мельхиоровые буквы , и при составлении их получалось название DODG \Я так понимаю додж\ название американской машины . и эта дорога проходила немного в стороне от 4 земляник в одной нашли патроны как от винтовки так и от писталета , кастрюлю и миску . Стреленных гильз практически небыло а были пустые с целыми капсулами предположительно я понимаю для разжигания костра вынимали порох . это был первый день пахода моего . присоединюсь к обсуждениям и напишу как прошел другой день и то что слышал и сопастовления


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 01 Октябрь 2013, 14:20:34
Журналисты как всегда все переврали

http://www.ntv.ru/novosti/624224/ (http://www.ntv.ru/novosti/624224/)

Долгое время настоящее место гибели генерала оставалось неизвестным. И установить его удалось лишь благодаря тысячам изученных архивных материалов и километрам исследованных болот и лесов. В этой работе участвовал и автор нескольких громких фильмов о Великой Отечественной Алексей Пивоваров.

Журналисты НТВ были уверены в том, что место гибели генерала Ефремова неизвестно. Точнее, известно их было сразу три: разные свидетели событий 1942 года указали на разные точки в огромном смоленском лесу. В живых из этих свидетелей давно никого нет, и казалось, найти точное место уже не удастся.

Но Владимир Мельников, автор двухтомника о генерале Ефремове и один из консультантов фильма, продолжал упрямо и методично копать архивы. Сначала в России, потом в Германии. В начале этого года он добрался до Национального архива США в Вашингтоне. И здесь нашлись трофейные донесения 12-го армейского корпуса вермахта — того самого, что разгромил остатки 33-й армии Ефремова. Оставалось только привязать немецкие карты к местности.

О том, как удалось узнать точное место захоронения генерала Михаила Ефремова — смотрите в материале Алексея Пивоварова.


Так нашли то место гибели Ефремова задолго до Мельникова и Пивоварова! (Сначала местные жители, потом поисковый отряд Судьба и окончательно подтвердили это место поисковики из Калуги) Опять плагиат...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: хваранг от 01 Октябрь 2013, 17:06:17
Константин-совершенно не важно,что и как сказали журналисты и кто первый нашел место! Я сам был при съемках данного сюжета и все как сняли и как было показано две большие разницы,но это дело журналистов.
Главное,что люди занимаются делом.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 08 Январь 2015, 11:51:50
А давайте немного пофантазируем и представим себе каким бы был оптимальный маршрут выхода 33-й армии из окружения?
Свою версию я начертил на следующем плане (прилагается). Утром 15 апреля у 33-й армии были все шансы выйти из окружения!
Если бы не разделились на 2 части, если бы сохранился порядок в рядах отступающих и если бы выбрали правильный маршрут для выхода. Оптимальным маршрутом было бы пойти лесом на Мосеенки, не ввязываясь здесь в бой пройти в лес восточнее и идти на Павловский плацдарм. Здесь у немцев до Павловского плацдарма небыло никаких войск! И некоторые Ефремовцы так и вышли. Надо еще сказать, что 268 дивизия была совсем не готова к отражению атак 33-й армии. Никаких сплошных заслонов на всех дорогах не было. Утром 15 апреля наши под Горнево просто застали немцев в расплох.

Но почему то для выхода выбрали 2 самых безнадежных маршрута. Группа Ефремова пошла к Костюково- считай в тупик.
Остальная половина совершенно непредсказуемо и непонятно зачем пошла на Горнево где в большинстве и погибла. Здесь можно вспомнить о предателях в стане 33-й армии.

Красное- оптимальный маршрут.
Синее - как все было


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 19 Январь 2015, 09:11:23
Почему пошли на Костюково это для меня загадка. Возможно хотели ударить немцам в тыл в районе Дмитрова Городища в надежде, что 43-я прорвет здесь немецкую оборону. Тут до своих 1 км. Но там были мощные нем. заграждения и пересеченная местность. И ведь почти взяли Малое Веселево. По крайней мере попытки атаки были. Неужели в 33-й армии не имели представления где проходит линия немецкой обороны? Неужели 43-я армия не передавала такую информацию до отступления? На лицо какая то неслаженность подразделений.

Посмотришь как немцы воевали. По каждому поводу создавали группу соединений, некий микс из соединений под определенную задачу. То есть слаженность была на высоте.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: хваранг от 21 Январь 2015, 20:47:28
Думаю не ожидали таких сил противника, а также были уверены в близости 43. На берегу угры , возле антипова оврага находили не раз наших бойцов, а это как раз напротив костюково, значит выходили туда не просто так, это же подтверждает В.М. Мельников, по воспоминаниям очевидцев тех дней.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 22 Январь 2015, 12:16:33
От Жаров вниз, как раз через этот лес идет противотанковый ров. Он и до сих пор виден. И зимой 42 года  там была довольно таки мощная оборона, 268 дивизии с ней еще в конце февраля столкнулись. И потом в марте нам там досталось. Так что это место скорее всего пользовалось "Дурной славаой" Я думаю, не зная о реальном положении немцев Ефремов ожидал встретить там нечто похожее.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 23 Январь 2015, 16:35:52
Судя по немецким документам 17 дивизия еще 12 апреля подтянула в Малое Веселево дополнительные силы.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: хваранг от 24 Январь 2015, 09:15:09
На момент апреля какие дивизии немцев стояли в районе Городца и Малое виселево? Судя по воспоминаниям немцев, 4пп СС  на тот момент находился в районе Б.Устья, но документов я не встречал, которые подтверждали бы это?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 24 Январь 2015, 09:36:44
Цитировать
Судя по воспоминаниям немцев, 4пп СС  на тот момент находился в районе Б.Устья, но документов я не встречал, которые подтверждали бы это?

Так и было, 12 апреля были в районе Большого Устья. Правда через несколько дней их отправили на отдых.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 24 Январь 2015, 10:12:09
Отправили их 14 апреля. А стояли они в лесу севернее Жары.
Кость, я порылся в картах. Там была чуть менее красивая картинка. Между Малое Виселево и Новая Михайловка сплошная линия обороны, есть группы которые пошли по нарисованной тобой красной лини в сторону Мосеенок. Но там тоже шла сплошная линия обороны, от Жаров до Мосеенок.  Можно было, как ты нарисовал обогнуть мосеенки справа, (это уже надо совсем хорошо владеть обстановкой),
а потом, на другой уже карте - чуть глубже видна вырубка и линия сплошной обороны с колючкой и минными полями как раз ровно через лес от красного октября вниз и на восток до Угры. Я правда не знаю, когда ее построили. возможно, про нее знали. Им можно было бы пройти, но не лесом а полем, однако что там находится в лесу напротив со стороны Климова завода, я не знаю. Это зона ответственности какой то другой части.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 24 Январь 2015, 11:44:32
Между Мосеенками и Жарами да, там плохое место - ручей, овраг. В своем "оптимальном" маршруте я предлагаю обогнуть Мосеенки справа.

Еще небольшое уточнение к моей схеме.

Вот, что пишут немцы:

Первая группа, условно назовем ее "группа Кучинева" вышла на тылы 268 дивизии в районе Горнево-Дягтенки в 6 утра 15 апреля.

"15.4.42 около 6.00 часов прорвались, после того как охрана населённого пункта 1 к 12 пала или была ранена, около 500 красных (из 33-ей красной армии) в западную часть населённого пункта Тарасов. Командир охраны (ветеринар Бернхардт) послал около 8.00 часов связного в расположение полка. Ветеринар Бернхардт с того времени пропал без вести.
Полк отправил лейтенанта Гёттлера с шестидесятью солдатами полковой штабной батареи и 12-ую роту 268-го артиллерийского полка с четырьмя пулемётами в восточную часть Тарасова, с задачей закрыть врагу дорогу на восток и северо-восток.
Лейтенант Винтер (из штаба полка) получил приказ, с группой разведчиков достигнуть Горнево и обеспечить туда связь.
Капитан Тосетто (8ая рота 268-го артиллерийского полка) получил приказ, с тридцатью солдатами защищать Новую Михайловку от удара с юга, с огневой поддержкой случайно оказавшейся в Новой Михайловке лёгкой полевой гаубицы.
"

Группа Ефремова в этот момент была в районе Ключика или где? Вот этот момент совсем непонятен.

"Утренний отчет 16 апреля
На дороге Большое Веселево - Малое-Веселево и восточнее высоты 197,2  в 2.00 сильная вражеская группа (примерно 50 человек) с запада приходящая на наше обеспечение отклоняется. Враг повернул на юг, между Малое Веселево и Ключик в где в настоящее время слышен шум боя. В 3.20 ч. пытается превосходить врага между Шлыково и Костюково по Угре. Сильная борьба сохраняется."

То есть группа Ефремова вышла к Костюково в 2 часа ночи 16 апреля.

Получается, что именно вот это разделение на две части и предопределило судьбу выходящих из окружения. Если бы так не разъединились и не разобщились то до Павловского плацдарма дошли бы точно.

К.



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 24 Январь 2015, 11:50:40
Несомненный интерес представляет объяснение старшего помощника начальника оперативного отдела штаба 33-й армии майора Павла Федоровича Толстикова, вышедшего из окружения 18 апреля 1942 года.

В своем объяснении он писал:
«Согласно приказу командарма № 027 для соединения с восточной группировкой части ударной западной группы 33 армии должны были к исходу дня 12.04.1942 года занять исходное положение в районе Шпырево, Жолобово. Но 338 сд, выступив в ночь на 12.04.1942 года, к сроку на исходное положение не вышла, в результате чего наступление было отложено на 13.04.1942 года. В ночь с 13.04. на 14.04 части 160 и 338 сд начали марш в своих направлениях (по приказу № 027).
Командарм, Офросимов, Владимиров, Камбург, Ушаков, Олех- вер, Жоров, Водолазов и я шли в голове колонны главных сил 160 сд. Легкораненые двигались в колонне, а тяжелораненые на подводах в хвосте колонны главных сил. Обозы раненых охранялись арьергардами дивизий. Ответственность за раненых была возложена на полковника Самсонова, выполняющего обязанности зам. командующего
по тьиу. я Ш1фры раненых не помню, приблизительно тяжелораненых было человек 300. Арьергард западной группировки составляла 113 сд, усиленная подразделениями 160 и 338 сд. Материальная часть и спец машины были разобраны и закопаны на участках дивизий. При подходе к дороге Бсляево-Буслава авангард колонны был встречен пулеметным и автоматным огнем из окопов у дороги. В результате боя противник был уничтожен и колонна продолжала движение в направлении Родня, отм. 191.5.
Противник, подтянув резервы из Беляево и Буслава, на рассвете 14.04 обрушился огнем на обозы, идущие за главными силами. В завязавшемся бою с арьергардами колонны противник уничтожил много состава 14.04.1942 года днем, в лесу восточнее Родня на гюляне авангард был встречен огнем пулеметов и автоматов. Главные силы развернулись, сбили противника, после чего продолжали движение. В лесу севернее Шумихино в ночь с 14 на 15.04 боем уничтожили засады противника на дороге Малая Буслава — Староселье и продолжали движение лесом на Ключик. 16.04 утром вышли к высоте 191.6 (северо-западнее Нов. Михайловка).
Командарм с группой старшего ком. состава штарма был в середине колонны главных сил. Здесь командующий приказал мне выйти в голову колонны. Выйдя в голову колонны, перебежали вместе с ней дорогу Кобелево — Климов Завод. Сосредоточились в лесу восточнее Нов. Михайловка, не встретив сопротивления противника. Всего перешло дорогу около 60 человек. Посланная назад для связи разведка сообщила, что колонна главных сил прошла по лесу севернее Ключик. Я с группой пошел по лесу, вышел на свежую тропу и услышал стрельбу в направлении высоты 179.5 (на Жары). Рассчитывая, что там ведет бой колонна главных сил, пошел туда. Подойдя к высоте с севера, встретил наших красноармейцев, сообщивших мне, что Ефремов здесь и наши ведут бой. Наша группа развернулась и начала наступать на высоту. В районе высоты был лагерь противника. В результате боя на высоте уничтожено до 60 солдат и офицеров противника. Далее наступали на Мосеенки. Западнее Мосеенки встретил начальника разведотдела штарма Гладченко и батальонного комиссара Фетисова и выяснил, что здесь не главные силы западной группировки армии, а часть сил авангарда (подразделения 160 и 338 сд) с полковником Кучиневым.
Часам к 16.00 16.04 мы овладели Мосеенки, группа человек 15 наших бойцов ворвалась в Жары, разогнали находившихся там немецких обозчиков, а потом были из Жары выбиты. В Мосеенки нами сожжен склад с боеприпасами. Под нажимом противника на Мосеенки с запада, наша группа пошла в лес восточнее, с наступлением темноты перешли поле и вошли в большой лес. Попытки в ночь с 16 на 17.04 и 17.04 перейти в направлении Красный Октябрь, Красная Горка отражадись сильным пулеметным и автоматным огнем противника с берега реки Собжа. В ночь с 17 на 18.04 мы пошли по восточному скату высоты 180.5, лес южнее и вышли на южную окраину Павлово. Вышло со мной 10 человек. С высоты 180.5 мне помогали идти красноармейцы. В Павлово бойцы 238 сд 49 армии по распоряжению командира полка положили меня в землянку, где я пролежал лень 18.04.1942 года.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 24 Январь 2015, 11:56:11
Немного по датам все не совпадает. Я конечно сомневаюсь, что взяли Мосеенки. Но ведь как легко прошли от Мосеенок до Павловского плацдарма...

Вот в этом лесу у немцев практически ничего небыло. В таком лесу можно укрыться! Нужны еще конечно немецкие карты по 98 дивизии. Я не знаю насколько они плотно обложили Павловский плацдарм.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 26 Январь 2015, 15:51:16
на 23 число, На карте позиции не обозначены, но поперек леса написано Angrifsgruppe zud  и помечен флажок 468 пехотный полк.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 26 Январь 2015, 18:52:23
Ну да, он там долго стоял, но позиции были по берегу Угры.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 19 Март 2015, 00:15:23
К стати, Ефремов вообще о Павловском плацдарме мог ни чего не знать. По сути дела взяли его как выясняется по ходу 14 апреля.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 06 Апрель 2015, 16:51:07
А вот еще. Михеенков упоминает начальника авиации 33 армии генерала-майора Клецкова — Героя Советского Союза за бои в Испании. Не могу найти ни какую информацию по нему вообще. В ОБД его нет. Может кто знает хоть что то о нем. Все же герой советского союза. Среди летчиков получивших героя советского союза в Испании Клецкова нет, а собственно его вообще нет в списках летчиков воевавших в Испании. И вообще, имея в подчинении 5 авиационных полков, что он делал в лесу под Вязьмой весной 1942 года?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 16 Апрель 2015, 00:51:45
Из немецких документов за 15 апреля 1942  г.:
В Шпыревском лесу...

"Адъютант 14-го мотострелкового полка докладывает, что подполковник Эрдман погиб у  точки 201,8.
Со своим офицером для поручений, выехав вперед на танке, на котором также сидело несколько стрелков, подполковник со своей группой оказался между разрозненными группами противника и был втянут в перестрелку. Подполковник Эрдман был убит одним из первых.  Жестко преследуемая группа была спасена в последний момент одной из рот 2-го батальона 14-го полка.
В суточном приказе дивизии были особо отмечены достижения и заслуги павшего командира 14-го мотострелкового полка, кавалера «Рыцарского креста» подполковника Эрдмана."


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 16 Апрель 2015, 08:40:17
11 апреля в 17.50 вечера немцы уже понимали, что 33-я армия будет прорываться через дорогу Беляево-Буслава. Это при том, что радиограмму о направлении отступления перехватили 12 апреля в 20.00

11 апреля:
Замечание командира дивизии о  том, что противник предположительно предпримет попытки прорваться в районе между Буслава и Беляево на юго-восток. Поэтому необходимо усиление южного фронта обороны  силами не меньше 1 роты в лесу между обоими населенными пунктами.

Рота это где-то 150-190 человек

Кстати, приказ на отход был зачитан перед командирами 33-й армии как раз 11 апреля. Так может быть был шпион? Или просто логика у немцев сработала...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 20 Апрель 2015, 14:51:23
До 12 апреля район Беляево-Буславо охраняло по 1 роте от 17 ПД (тыловые части) и рота 20 ТД в Буславе. После 12 апреля в Буславо дополнительно выдвинули 1 батальон от V арм. корпуса численностью 200 человек. В Беляево находилась 1 рота 23 ПД. По-видимому они сменили здесь 17 ПД.

Итого, мы имеем около 500 человек.

Плюс еще до 5-6 танков от 20 ТД в районе Песькова- Буславо.

Была ли возможность у 33-й армии сдерживать натиск таких сил немцев 13-14 апреля на дороге Беляево-Буслава? Удивительно, что наши проскочили через дорогу Беляево-Буслава, но распорки или заграждения по дороге не поставили. В итоге немцы подтянули силы из Беляево и Буславы и перекрыли дорогу. Вот в этом была ошибка.

Хотя, надо учитывать, что в этот момент начался сильный обстрел леса из 6 ствольных минометов.

 


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 21 Апрель 2015, 21:26:43
Глянув все это, создается ощущение, что немцы группу Ефремова прозевали, а как прошла штабная колонна, остальные части просто через дорогу не пошли. Пока их утром не погнал снова через дорогу зам по тылу Самсонов.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 21 Апрель 2015, 22:57:06
Я к тому, что на прорыв еще оставалось время как минимум с ночи 13 апреля до утра 14. Почему стоял обоз и где были остальные окруженные войска непонятно. Конечно под минометным обстрелом особо не подвигаешься...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 22 Апрель 2015, 03:12:23
У немцев есть хвалебный отчет о разгроме 33-й армии в котором они указывают свои потери с 10 по 15 апреля по всем 4 дивизиям участвовавшим в окружении:
Убитых: 3 офицера, 46 унтер офицеров и рядового состава
Раненых: 5 офицеров и 224 офицеров и рядового состава
Так же убит оберлейтенант Эрдман, командир 14 полка 5 танковой дивизии.

Наши потери:
В Шпыревском лесу:
920 пленных
1100 убитых

Это получается 50 немцев на пару тысяч наших? Что-то даже не верится.
Я допускаю, что немцы скрывали свои потери. Например, раненые могли стать через несколько дней мертвыми и пройти в каком нибудь отчете позже.




Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 22 Апрель 2015, 17:40:29
15 апреля

Корпус приступает в 5,00 ч. к нападению против остатков русской 33-ей армии в лесу к югу Шпырево. Последнее русское сопротивление в лесных положениях сломленно. Берутся многочисленные пленники. Все же еще разогнанные русские  держатся в большой лесистой области. Их берут в плен - и уничтожают.
23. пехотная дивизия отбивает русскую попытку прорвать оборону противника на юг между Буслава и Беляево в.
5 танковая дивизия приступает из линии Беляево - Жолобово к наступлению, берет русские лесные позиции на высоте 201,8 и наносит удар до восточного края леса. В ожесточенной лесной борьбе падает носитель рыцарского креста, подполковник Эрдманн, командир Schtz. Rgt.14.
15. Пехотная дивизия берет Шпырево и проникает в лес южнее. Сильное сопротивление русских там  в настоящее время подавляется.
После подхода к Шпырево 5 танковой дивизии и
15. пехотная дивизия лесную территорию юг места и около 16,00 ч. стоящим в Буславе при поддержке 20. танковой дивизии.
Вместе с тем окруженные части русской 33-ей армии генерала Ефремова уничтожены. Они занимали в многомесячной борьбе местности и территории на большой глубине с многочисленными бункерами и полевыми позициями и заминировали пространные территории. Постоянно снабжаемые по воздуху, они выполнили в опоре на подобно базе расширенные местности и леса, часто поддержанные бомбардировками, настойчивым сопротивлением. Попытки к прорыву на восток не удались. Слабым группам, которые это в последний обоим заседают удался без того, чтобы просачиваться тяжелое оружие по лесам на юг и востоку, вытираются самый большой частично. Частично они держатся еще в области 12. и 20 Армейских корпусов
На юго-востоке от Вязьмы у русских было отвоевано,
45 поселков и кругом l000 укреплений отнимали. Они имеют
4 l00 убитых,
2 950 пленных.
Добыча составляет:
77 орудий,
64 орудия Pak, (всего 148 орудий)
7 зенитных орудий,
86 минометов, 
143 пулеметов.
многочисленное ручное оружие, боеприпасы и другое
военное имущество, в том числе 1 самолет.
По высказываниям пленника часть оружия и устройства разобрана и закопана. Это не учтено в этих числах так же, как и из старой борьбы происходящие, так же не учтены убитые соседским корпусом русские и сделанные пленники.
Собственные потери 4 измотанных подразделений за период с 10.4. - 15.4 включительно составили
Убитых 3 Offz., 46 üffz. и Mannsch.
Раненых 5 Offz., 224 üffz. и Mannsch.
С начала февраля русские потеряли вместе с тем при борьбе корпуса в помещении вокруг Вязьмы:
13 500 убитых,
5 750 пленных, 170 населенных пунктов,
327 орудий включились бы Pak-и зенитному орудию,
222 миномета,
713 пулеметов,
а также многочисленное ручное оружие и другое военное имущество.
После тяжелых оборонительных боев зимы старый наступательный дух снова проснувшийся в сильно сплавленных союзах подразделений корпуса. Достигнутые успехи существенно способствовали тому, чтобы поднимали уверенное в победе бытие и чувство превосходства более по-немецки о русских войсках
и укрепляют.
Деятельность авиации: Собственный самолет-разведчик сбрасывает около 30 000 листовок над фронтом котла. Если русский циклон - и бомбардировки обособлял в котле,

Бомбардировка отдельного русского самолета на Вязьму.
Состояние дорог: Длительная оттепель дальше ухудшает состояние дорог.
Корпус осматривает с 5. танковой дивизией и 15. пехотной дивизией в первой половине дня снова лес южнее Шпырево после русских разогнанных. Маленькие вражеские группы оказывали только лишь незначительное сопротивление. 570 пленников делаются и 350 русских убиваются. Вместе с тем повышаются 15.4 заявленным числам на
4 45о, мертвецов и, 3 850, пленников.

В приказе по части корпуса Откомандировавший генерал произносит его благодарность для производительности и исполнения долга руководства и труппы в тяжелой борьбе в обратном районе армии.

При следующем прочесывании лесной территории вокруг Шпырево русский снова теряет без существенного сопротивления
750 мертвецов,
350 пленников.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 23 Апрель 2015, 14:43:24
Да. Жесть. Я где то у немцев читал о захваченных танках...два или три..


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 24 Апрель 2015, 00:40:49
с начальником авиации 33 армии генерал-майором Клецковым — Героем Советского Союза за бои в Испании разобрался.
Имелся в виду подполковник Гончаров Малах Иванович. старший помощник оперативного отдела управления ВВС западного фронта.  Хотя я думаю Михеенкову пофиг :)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 27 Апрель 2015, 17:14:01
Эпичный момент из немецких документов:
17 апреля 1942 г.
12:55: Русских в лесу восточнее Жолобово призвали сдаться. Пока никаких результатов.
20:10: Противник в лесу восточнее Жолобово еще не сдался.

16 апреля:
-Кол-во пленных 15.04 возросло до 1436 чел. Собственные потери: 4 убитых, 15 раненных.
-Полковник Хазелофф докладывает, что в лесу отмечается лишь, по всей видимости, слабое сопротивление противника. В течение утра вновь возросло количество пленных на 300 – 400 русских.
-Боевая группа Хазелоффа докладывает, что в лесу все еще остаются боеспособные силы противника, которые отрезали одной поисковой ударной группе в количестве 25 человек   путь к отступлению. 2-й батальон 13-го полка направил две роты на деблокирование этой поисковой ударной группы.
- Вечернее донесение в штаб 5-го армейского корпуса: Зачистка лесной территории восточнее Жолобово еще не завершена. Для деблокировки окруженной поисковой ударной группы направлена одна рота.  В результате проведения операции по зачистке со вчерашнего дня в плен было взято еще 550 чел., а также убито еще 400 чел., таким образом, потери врага в полосе дивизии в период с 10.04. дошли до 3050 чел.
- Упряжек для продолжения движения нет: немногие имеющиеся сани на размытых дорогах уже нельзя использовать.
17 апреля
- В лесу восточнее Жолобово деблокирована собственная поисковая ударная группа. Взято в плен 100 чел.
18 апреля
- Территория леса вокруг Жолобово еще не полностью очищена от противника. Операция по зачистке очень осложнена из-за плохих дорожных условий. Дополнительно были взяты в плен 17.04 еще 74 чел.
- Вечернее донесение в штаб 5-го армейского корпуса: в результате зачистки леса снова было взято в плен 35 чел.

Т.е. 3 дня в Шпыревском лесу шли довольно ожесточенные бои. По немецким документам получается, что не легко им там было.

И в таком случае странно, что в Шпырях так мало следов боестолкновений. Конечно вырубки эти места изрядно подгадили - ходить невозможно.

По количеству танков. У 5 танковой дивизии под Шпырями было 4 танка и еще около 5 танков у 20 танковой в районе Буславы-  Песьково.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ольга K от 28 Апрель 2015, 22:42:25
 Если сложить потери русских, по этим немецким отчетам, будет вырисовываться реальная цифра или фантастическая?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Suslik от 06 Май 2015, 23:32:59
Читал всю ветку, не дыша! Спасибо, мужики, за такое ваше "хобби"! Мой дед воевал в этой самой армии. Правда, недолго и чуть позднее - с мая по август 42го до ранения. На момент ранения наступал на Скугарево. А родился-то в Грёково. Так что, окажись он на фронте чуть раньше, вполне мог оказаться участником этих событий, причём, находясь в нескольких километрах от родной избы (или её остатков). вот так-то.
Уж извиняюсь за оффтоп, но 33 армия обсуждается активно только тут


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 07 Май 2015, 00:08:56
 чуть ранее, 11 апреля, есть цифра 20 танках в районе на дороге Буслава - Песьково. (или это в донесении у Киносяна? я так сходу не помню)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 07 Май 2015, 00:10:37
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
На момент ранения наступал на Скугарево. А родился-то в Грёково. 
А какого числа получил ранение?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Белкин от 07 Май 2015, 05:25:21
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В лесу, на высотке, где окружили один из полков 33-й армии лежит вот такое колесо. От чего может быть? Здесь же я нашел несколько не очень глубоких окопов, видимо зимние...

"...3 зенитных пушки 3,7 см и 2 грузовых автомобиля."

Кость, если ещё интересно по поводу колеса. Это ГАЗ-АА. Прилагаю фотку "нашего" колеса (найдено под Ржевом), но у нас с креплением, потому что запаска. И прилагаю фотку из интернета самой полуторки.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 28 Сентябрь 2016, 17:22:26
Сейчас разметили под вырубку лес слева от дороги Буслава- Жолобово. В том году там недалеко от дороги поднимали верховых бойцов. Так, что надо спешить. После вырубки там уже не походишь.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Дмитрий от 29 Сентябрь 2016, 15:40:01
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Сейчас разметили под вырубку лес слева от дороги Буслава- Жолобово. В том году там недалеко от дороги поднимали верховых бойцов. Так, что надо спешить. После вырубки там уже не походишь.

    Почему не походишь, что поменяется ?  :o
Надо будет предупредить лесорубов - чтобы кости аккуратно собирали, и каким-то образом делали схему находимого ...  8)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 29 Сентябрь 2016, 16:44:11
Попробуй походить по волокам


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 04 Октябрь 2016, 14:48:27
мы этим летом ходили опять на высоту, 201.8  и от нее к дороге. Практически все уже собрано. Возможно бульдозерами вырховые кости  и повывернет. А на прибор уже ничего кроме осколков не попадается. Имхо


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 12 Октябрь 2016, 08:16:23
Попытался перевести текст по 23 пех. дивизии. События от 13 и 14 апреля.

13 апреля

После артиллерийской подготовки на I./I.R. в 9 часов утра группа Сиебер наступает на Высокое и высоту 203,3, которые были взяты в 4.30 ч. встречая только слабое вражеское сопротивление.

Пехотный полк 67 сообщает, что одна. разведовательная группа в утренние часы в силе примерно 15 мужчин против Тишино зондировал; он отклонялся.

В части Сиебер противник с небольшими группами зондировал против линии обеспечения.

Команда корпуса, что глобальное сохранение линии Буслава-Беляево 23. Div. нужно проводить, берется назад вскоре после того, так как 20. Pz. Div. с подчинением ее лежащих в Буславе частей не соглашается. Непосредственная связь с Kdr. 20. Pz. Div. не возможна. 20. Pz. Однако сообщает корпусу, что все сделано для того, чтобы  предотвратить прорыв,

Штаб Jgdkdo. I с 2 отрядами, будет со временем 20. Pz. Div, подчиненный и к усилению занятия после Буславы туда на марше установлен.

I./I.R. 9 получает команду к усилению линии обеспечения вокруг Беляево ускоренно и прибывает в после полудня в Дорки, Щелоки и Беляево, где это подчиняется группе Сиебера.

14 апреля

6.30 утра. Полковник Сибер сообщает, что враг подошел в широком фронте против линии обеспечения Беляево-Буслава и проломил в правой соседской части примерно с 200 - 300 мужчин линию. Части 23 с оттесненными частями правого соседа во время нападения на восток, чтобы восстанавливать связь.

9 утра. Части 20. Pz. Div. с, что 2 ротами. и 2 танками во время нападения с востока, чтобы закрывать пробел снова, восстановливают связь.

7 групп I./I.R. 9 ставятся для поддержки состава в Родне и к образованию после положения закрывают туда на марше. После блокирования и следующего усиления линии обеспечения враг спокойно ведет себя.

В течение дня получается, что проломанные силы были все же сильнее, чем только 300 мужчин. Под руководством генерала Ефремова, главнокомандующего 33 армий, они подошли против мест в расположении 12 армейского корпуса и беспокоили там размещенные единицы. Только через несколько дней эти силы также могла уничтожаться.

15 апреля

Ночью русские неоднократно пытаются проламывать  направление слабыми силами в южные и восточные направления. Все атаки отклонялись. Под давлением 5. Pz. Div., который прочесывает лес к северу от линии обеспечения с севера, русский в течение первой половины дня в больших группах пробует проламывать линию Беляево-Буслава на юг. Попытки прорвать оборону противника оставались лежать под высокими потерями для противника в собственном защитном огне. Линия обеспечения на север продлевалась из Щелоки до перелеска 1 км на север Щелоки и там связь с 5 Pz. Div. составленный.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 12 Октябрь 2016, 08:35:32
Тут надо поразбираться с частями, чтобы понять какие силы немцы поставили в Беляево, Буславе и на дороге. С танками тоже не все понятно. Здесь упоминается два танка 20 танковой дивизии. У 5 танковой дивизии было еще 3 танка на этой стороне Угры. Всего получается 4-5 танков.

Из перевода становится ясно, что дорогу Беляево-Буслава контролировала 20 танковая дивизия и что 23 не смогла во время установить с ней контакт. Скорее всего 23 заняла Беляево и все.

Утром 14 апреля уже было поздно прорываться через дорогу. Перекрыли все. Утром же 14-го попытались перекрыть треугольник Беляево-Буслава-Родня. Одновременно 5 танковая дивизия начала прочесывать Шпыревский лес.



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 17 Октябрь 2016, 14:26:45
Я в свое время считал танки. У меня получилось, что всего в зоне последнего окружения, включая правда Нов. Михайловку у немцев было около 17 танков.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 18 Октябрь 2016, 11:51:05
Что то ты переборщил...я думаю не больше 8 если считать еще и 268 дивизию.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 18 Октябрь 2016, 16:43:43
Да, возможно именно "танков" было меньше. Тут часто всплывает путаница, так как в пехотных дивизиях были самоходки.  Немцы их танками не считали, а наши считали.  Очень часто наши сообщают о танках там где их быть не могло. К примеру, (навскидку, если я не ошибаюсь) о танках упоминается при захлопывании котла в Феврале. 
Несколько штук самоходок было зарыто у Н Михайловки. Несколько танков было переправлено до разрушения моста через Угру, какие то после.
К стати, еще в марте на территории 268 дивизии было 4 танка 20 танковой.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 18 Октябрь 2016, 19:40:47
Посмотрим как развивались события 13-14 апреля с учетом новых сведений по 23 П.Д. Схема прилагается.

Части 23 П.Д.: 13 апреля рота 1 Kp. Jg. 1 на марше из Щелок в Беляево с целью укрепить участок Беляево-Буслава. Батальон 1./9 также перемещался днем 13 апреля из Высокого в район Щелоки, Дорки и Беляево. Из журнала БД видно, что связь с 20 ТД так и не удалось установить. Т.е. задача сдерживания дороги Беляево-Буслава была оставлена группе Шмидта 20 Т.Д. две роты которой прибыли сюда несколько дней назад.

Части 20 Т.Д.: в Борисенках находился штаб группы Шмидта. По сути на данный момент группа Шмидта существовало только формально. 2 батальона (I,III) 431 полка общей численностью 500 человек, которые входили в эту группу ранее, были переброшены с этого участка в устье Вори для купирования угрозы наступления 43 армии. На 13 апреля в группу входили: 1 рота 20 Т.Д. и 1 рота 17 П.Д. и возможно 2 танка размещенные в  Буславе. Основная забота по охранению Буславы и дороги легла на эти две роты. Также группе Шмидта подчинялись тыловые части 17 П.Д. в Беляево численностью 100 человек.

Таким образом, в ночь с 13 на 14 апреля направление Буславо-Беляево перекрывало около 300 человек от 17 П.Д., 20 П.Д и части 23 П.Д. общей численностью около 350 человек, которые только подошли в район Беляево, Щелоки, Дорки.

На дороге Беляево-Буславо скорее всего была размещена одна рота 20 или 17 П.Д.. По сути это человек 100 на расстояние 3 км.. По воспоминаниям бойцов 33-й армии: "...вышли на немецкие пулеметы на дороге Беляево-Буслава". Т.е. в ключевых местах были поставлены небольшие группы м.б. по 20 человек с пулеметами.  При прорыве 33-я армия этот заслон легко сняла. Далее до линии  Новая Михайловка - Хохловка никаких заслонов небыло. Поэтому, следов большого сражения на дороге Беляево-Буслава и нет. Был один локальный бой. Непонятно почему все окруженцы и обоз не успели пройти через дорогу Беляево-Буслава. Если бы ударили на день раньше было бы вообще замечательно. Днем раньше 23 П.Д. еще не успела подтянуть силы.

Из журнала БД видно, что немецкая сторона совершенно не знала количество войск прорвавшихся через дорогу Беляево-Буслава. Это опять же опровергает сведения о шпионе, который в режиме реального времени сообщал о передвижениях Ефремовцев.

А вот утром 14 апреля все уже изменилось. Немцы дополнительно подтянули танки, задействовали роту на участке Песьково-Буслава, задействовали I./9 батальон на Родню и вообще, поперли со всех сторон. После 14 апреля был полный хаос: небольшие боевые столкновения по дороге Беляево-Буслава, бои в самом лесу и по его окраинам, вдоль дорог.



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 19 Октябрь 2016, 13:15:01
Если я правильно помню ход событий, то у немцев были заранее подготовленные позиции не в самой Буславе, а по ее периметру, метрах в 500.  А со стороны Беляево, до дороги Шпырево - нов. Михайловка практически леса не было. (собственно по этому выходили не по ней, а через высоту 201.8) По этому оборонять немцам нужно было не 3 км,  а что то чуть более одного.  Соответственно 300 чел - это 24 ручных пулемета и возможно еще один пулеметный взвод. Это больше чем дофига на таком расстоянии.  И насколько я помню, обозы и подводы с ранеными с высоты даже не тронулись. Возможно не успели, а возможно просто не смогли пройти через чащобу.
 


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 19 Октябрь 2016, 13:23:43
И я думаю, получилось прозаичнее. Смяв массой в одном конкретном месте заслон. (пусть это будет 20 чел два пулемета) начали прорыв. Прошла штабная группа. Немцы отреагировали быстро. Наверняка подтянули слева и справа к прорыву остальные силы. Опять же даже 100 чел это 8 пулеметов и два миномета. - Много.  Оставшись без командиров и получив сильный фланговый пулеметный огонь остальные из лесу не вышли. Потом была повторная попытка, но тут уж немцы подготовились, и она сорвалась полностью.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 19 Октябрь 2016, 18:55:37
Цитировать
И я думаю, получилось прозаичнее. Смяв массой в одном конкретном месте заслон. (пусть это будет 20 чел два пулемета) начали прорыв.

С прорывом из Шпыревского леса вроде все понятно стало. События под Новой Михайловкой конечно загадочнее. Еще, общая численность немецких частей, окруживших Шпыревский лес, была около 1500-2000 человек.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 20 Октябрь 2016, 19:07:36
К стати, что касается "линии отчуждения"
Я так думаю, это была вырубка леса вдоль дороги на расстояние 100 - 200 метров. Немцы так делали. У меня была фотография подобного заграждения. Обычно деревья не убирались, и образовывали завалы. Преодолеть такую засеку на подводах естественно не представляется возможным. ДА и "наступательный порыв" это сильно утешает.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 23 Октябрь 2016, 13:22:27
Цитировать
Я так думаю, это была вырубка леса вдоль дороги на расстояние 100 - 200 метров.

По воспоминаниям Ефремовцев такого заграждения не было. Наверное не успели сделать.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 29 Октябрь 2016, 00:44:39
Может быть. НО как мы с вами знаем, у немцев было две линии отчуждения. Одна Беляево-Буслава, а вторая на другом берегу реки за Кобелево - Долженки-Шлыково. Так вот на карте капитана Логвинова, которому удалось 12 марта выскочить из котла, как раз  через Долженки эта линия отчуждения обозначена как засека. Вообще где о была карта от (по моему) 12 апреля, схема огневых точек противника на Беляево-Буслава. Наверняка там должно быть это отмечено. Надо ее поискать.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 31 Октябрь 2016, 23:44:28
Да. На схеме от 12 апреля ни каких засек на дороге нет. Зато есть 4 танка курсирующие между Песьково и Буслава.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 15 Ноябрь 2016, 22:28:16
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Сейчас разметили под вырубку лес слева от дороги Буслава- Жолобово. В том году там недалеко от дороги поднимали верховых бойцов. Так, что надо спешить. После вырубки там уже не походишь.
))   был весной в этом году около Шумихино, составил план похода по этим знаменитым  местам, но много вырубленного леса всё испортило..........такие интереснейшие места и так варварски уродуют, эти леса - это же сплошной музей 33 армии, жаль так делают


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 16 Ноябрь 2016, 13:44:57
Скоро там одна сплошная вырубка будет. А что...бои везде были, это значит везде лес не вырубать? Такая логика у чиновников. Министерство культуры не дорабатывает. Местам вроде Шпыревского леса необходимо придавать охранный статус.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Дмитрий от 17 Ноябрь 2016, 13:06:08
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Такая логика у чиновников. Министерство культуры не дорабатывает. Местам вроде Шпыревского леса необходимо придавать охранный статус.

   О чём вообще речь - вон на Бородинском поле коттеджей понастроили, а что уж для кого-то какой-то лес ....  :o
А вот из истории могу добавить, в 70-80 гг слышал постоянные разговоры плотников со своей деревни: опять из-за Угры лес привезли, все пилы поломали - металла много в брёвнах ...  8)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 19 Ноябрь 2016, 12:46:16
Получили мы перевод журнала БД 15 и 23 ПД. Спасибо переводчику и "Patriot2". Этот текст в корявом виде я уже публиковал несколькими постами ранее:

13 апреля.
Приказ корпуса, что охранение рубежа Буслава – Беляево должно полностью обеспечиваться 23-й дивизией, вскоре после этого отменяется, т.к. 20-я танковая дивизия не согласна с подчинением ее подразделений, расположенных в Буславе. Непосредственная связь с командиром 20-й танковой дивизией невозможна. 20-я танковая дивизия докладывает в корпус, что, по ее словам, сделала всё для предотвращения прорыва.
Штаб истребительной команды (ягдкоманды) I с 2-мя ротами временно подчиняется 20-й танковой дивизии и направляется маршем в Буславу на усиление занявших её сил.
1-й батальон 9 пп получает приказ ускоренным маршем прибыть в район Беляево на усиление линии охранения и прибывает во второй половине дня в Дорки, Щелоки и Беляево, где переходит в подчинение группы Зибера.

14 апреля
Полковник Зибер докладывает, что противник широким фронтом пошел в наступление на линию охранения Беляево – Буслава и на соседнем участке справа силами ок.200 – 300 чел. прорвал линию охранения. Рота истребителей танков 23-й дивизии с оттесненными подразделениями соседа справа наступает на восток, чтобы снова восстановить связь с соседом.
20-я танковая дивизия сообщает, что 2 роты и 2 танка наступают на восток для закрытия образовавшейся бреши.
Связь снова восстановлена.
7 групп 1-го батальона 9 пп направляется маршем в Родню на усиление занявших её сил и создания отсечных позиций. После создания отсечных позиций и дальнейшего усиления линии охранения противник ведет себя спокойно.
В течение дня выясняется, что прорвавшиеся силы были однако крупнее, более чем 300 чел. Под командованием генерала Ефремова, командующего 33-й армией, они стали наступать на населенные пункты в тылу 12-го армейского корпуса и вести беспокоящие действия в  отношении размещенных там подразделений. Лишь через несколько дней удалось уничтожить и эту группировку сил.

15 апреля
В течение ночи русские несколько раз пытаются прорваться  небольшими силами в южном и восточном направлениях. Все атаки были отбиты. Под натиском 5-й танковой дивизии, которая с севера прочесывает лес севернее линии охранения, русские пытаются в течение первой половины дня крупными силами прорвать линию Беляево – Буслава на юг. Попытки прорыва прекратились в связи с большими потерями противника под собственным заградительным огнем.  Линия охранения на север была продлена от Щелоки до участка леса 1 км к северу от Щелоки и там была установлена связь с 5-й танковой дивизией.


По 15 пехотной журнал насыщенный, много событий и еще не все понятно. Они занимали Семешково, Федотково и линию Федотково-Песьково. Там не все гладко было.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Дмитрий от 19 Ноябрь 2016, 14:26:24
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В течение ночи русские несколько раз пытаются прорваться  небольшими силами в южном и восточном направлениях. Все атаки были отбиты. Под натиском 5-й танковой дивизии, которая с севера прочесывает лес севернее линии охранения, русские пытаются в течение первой половины дня крупными силами прорвать линию Беляево – Буслава на юг. Попытки прорыва прекратились в связи с большими потерями противника под собственным заградительным огнем.

   "Под собственным заградительным огнем" - это что означает ?  :o


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 19 Ноябрь 2016, 14:49:34
Цитировать
"Под собственным заградительным огнем" - это что означает ?  

Как я понял, имеется ввиду собственный значит наш, т.е. немецкий. Иначе получается бессмыслица.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 20 Ноябрь 2016, 19:43:00
Из журнала боевых действий 15 ПД

14 апреля 14:50
Командир дивизии ориентирует командира 81 пп о линии охранения, которая должна быть занята сегодня вечером. Войскам будут выданы таблетки «Первитина».

15 апреля 1942. 8:30 утра
Начальник оперативного отдела штаба (Ia)/5-й корпус: Доклад, что Шпырево взято. Сопротивление не очень большое, в лесу, однако, значительнее. Таблетки действуют очень хорошо, настроение очень хорошее.



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 20 Ноябрь 2016, 22:02:36
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
мы этим летом ходили опять на высоту, 201.8  и от нее к дороге. Практически все уже собрано. Возможно бульдозерами вырховые кости  и повывернет. А на прибор уже ничего кроме осколков не попадается. Имхо
Алексей, Вы представляете, где госпитальное болото?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 20 Ноябрь 2016, 22:04:01
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Кость, если ещё интересно по поводу колеса. Это ГАЗ-АА. Прилагаю фотку "нашего" колеса (найдено под Ржевом), но у нас с креплением, потому что запаска. И прилагаю фотку из интернета самой полуторки.
С Муравьем лазали?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 20 Ноябрь 2016, 22:07:05
14 апреля

09:32
Командир 5-го корпуса. Представление майора Виллера к награждению «Железным крестом 1-го класса».
Затем командир дивизии ориентирует командира корпуса о плане дальнейших действий. Доклад о том, что под Буславой 500 русских ночью прорвались в сторону Родни, там - огневые позиции артиллерии 23-й дивизии.  Подавление стрельбой прямой наводкой.


17:06
Начальник оперативного отдела штаба (Ia)/88 пп: Полк замыкает кольцо от Шпырево до восточной опушки леса овальной формы. Там установить непосредственную связь с 81 пп. Линия должна быть занята без промежутков, иначе противник будет предпринимать попытки прорыва на север, восток или северо-восток. Никто не должен прорваться. Завтра – комплексная зачистка леса.
Командир дивизии еще раз указывает всем подразделениям, что держать оборону они должны любой  ценой.

15 апреля

09:50
81 пп докладывает, что в лесу 1 км западнее Песково обнаружены значительные силы противника. 1 фельдфебель взял в плен на трассе Семешково – Федотково 1 ст.лейтенанта и нескольких других русских.
Начальник оперативного отдела штаба (Ia) ориентирует, что, по показаниям пленных, русские пытаются пробиться. 81 пп должен воспрепятствовать этому всеми средствами.

12:15
88 пп: Нападение на транспорт, перевозивший 40 пленных русских. 1 охранник застрелен, нескольким русским удалось уйти. Ситуация в батальоне Лаутенбаха не из приятных.

13:40
Начальник оперативного отдела штаба (Ia)/ 20-я дивизия: Ориентировка, что в лесу южнее Федотково начались довольно ожесточенные бои, возможно, пробились из окружения некоторые небольшие отряды.

14:55
Адъютант 81 пп докладывает: Разрыв между истребительно-противотанковым батальоном и развед. батальоном закрыт. Командир артдивизиона снова получил приказ поддерживать самую тесную связь с батальоном Лаутенбаха.
Командир дивизии указывает на то, что терять связь ни в коем случае нельзя.  Фельдфебель Остер докладывает, что взял в плен 1 ст. лейтенанта (командира батальона). Генерал с 24 чел. сопровождается одним надежным проводником, который говорит на всех языках.
Остер знает, как выглядит в лесу т.н. «сельсовет»: В этом лесочке действительно были люди.
Они ушли в большой лес и потом снова пошли в малый лес? - Эти люди не смогли бы уйти.
Знает ли он их численность? - ок. 400 чел.
Известно, как обстоят дела в районе высоты 426,2? - В  леске теперь находятся только раненые.
Как обстановка в лесу западнее точки 180? – Там было какое-то количество людей.
Как обстановка в лесу восточнее 157,8? – Были только форпосты, 2 взвода, 80 чел.
Маршрут выхода? – Шпарево – 201,8 – Родня – 191,5 – Рупасово через леса.
Под Булавой батальон был измотан.
Я еще получу информацию о состоянии и месторасположении отдельных батальонов.

15.30
Командир дивизии: На деревьях расклеить листовки, в которых говорится о том, что тот, кто сдастся в плен, может рассчитывать, по указанию Адольфа Гитлера, на хорошее обращение, а кто не сдастся, на это рассчитывать не сможет.

18.05
Начальник оперативного отдела штаба (Ia)/ 5-й корпус. Ориентировка. Противник перед Абрамово насчитывал 200 чел. Русскими оставлено 80 чел. убитыми, среди них много офицеров. Захвачено одно полковое знамя. Остатки отступили на север, там снова в плен попало 30 чел. Оставшиеся кружат по местности. По показаниям пленных, оружия больше не осталось, оружие выброшено.

18.20
Начальник оперативного отдела штаба (Ia) приказывает: одну роту передать в подчинение 15-му противотанковому батальону, одну роту майору фон Кригерну. Отправку произвести через полковника фон Хорна. Фон Хорн докладывает: Основные силы группы противника 500 – 1200 м к юго-востоку от точки 201,8,  на точке 201,8 только русское охранение.

18.45
Прочесывание котла. Дороги с запада до восточной окраины леса прочесаны. Противник ушел по руслу р.Семезга.  Там сейчас еще идет прочесывание. Завтра батальоны направятся из Песково через Федотково в Медведево, чтобы воспрепятствовать уходу противника.

16 апреля
12:30
Начальник оперативного отдела штаба (Ia)/ 01 V. Дополнительное донесение: 730 пленных.
Обсуждение вопроса о размещении. Обоз не пришел. Начальник оперативного отдела штаба (Ia) не может воспрепятствовать тому, что населенные пункты останутся не занятыми. Дивизия должна доложить, что населенные пункты очищены и могут быть в полном распоряжении 17 пд и 20 тд.

15:45
Командир 88 пп докладывает о потерях. Лаутенбах имеет 11 убитых и 14 раненых,

17 апреля

18:00
Командир дивизии/ Начальник оперативного отдела штаба (Ia). Батальон 81 пп с 2-мя легкими пехотными орудиями (1 командир взвода) должен остаться, вместо того, чтобы поcтупить в распоряжение 15-го разведбатальона 88 пп, т.к. 15-й развед. батальон слишком слаб.
20-я танковая дивизия докладывает, что южнее Абрамово в длинном лесу снова были русские. Вопрос, может быть, мы еще займемся и лесополосами?

20:02
20-й армейский корпус. В лесу в устье р. Семезга все еще находятся русские. В лесу южнее Федотково в блиндажах все еще укрываются русские. Завтра немедленно должна быть предпринята зачистка.


Овальный лес это и есть госпитальное болото. Что за высоты такие в докладе пленного я не до конца понял. Что за Сельсовет в лесу тоже непонятно.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 21 Ноябрь 2016, 12:45:50
Цитата: Константин link=topic=1231.msg40671#msg40671 date=1479668825
[i
Овальный лес это и есть госпитальное болото. Что за высоты такие в докладе пленного я не до конца понял. Что за Сельсовет в лесу тоже непонятно.[/i]
Почему тогда болото?? Если лес.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 21 Ноябрь 2016, 23:35:03
Цитировать
Почему тогда болото?? Если лес.

Ну так болото то не посреди поля, а в лесу находится, а лес повторяет форму болота.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 22 Ноябрь 2016, 22:20:18
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
а лес повторяет форму болота.
Как это?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 22 Ноябрь 2016, 23:47:04
Цитировать
Как это?

Посмотри на карту 39 г.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 25 Ноябрь 2016, 11:57:03
А может быть собственный заградительный огонь - это наш огонь? Наверняка батарея в Ступенке не молчала.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 25 Ноябрь 2016, 15:26:50
Цитировать
А может быть собственный заградительный огонь - это наш огонь? Наверняка батарея в Ступенке не молчала.

Да вроде не было там батареи. Может минами лес обстреливали. Надо еще раз эту фразу перевести по словам.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 25 Ноябрь 2016, 16:29:33
В общем, такая картина вырисовывается по 15 ПД на 14-17 апреля. Фогт (88 пп) наступал на Шпырево, прошел через весь лес и остановился на восточной опушке Шпыревского леса перед Буславой, потом развернулся обратно и помог освободить окруженные части 5 ПЗ северо-восточнее 201,8. Лаутенбах (81 ПП) занимал полосу от болота до устья Сумезги, потом наступал до Сумезги и прочесывал лес. На какой то момент была сформирована группа Хорна для прочесывания Шпыревского леса из частей 81 и 88 пп.. Полосу от устья Сумезги до Песьково занимала 20 ПЗ. В лесках вокруг Шпыревского леса продолжались зачистки.

Непонятно как спустя несколько дней из этого котла смогли выйти к Шумихино довольно значительные силы 33-й армии. Вроде немецкие части довольно тщательно прочесали Шпыревский лес .


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 25 Ноябрь 2016, 16:48:41
Наверное ты пропустил. В сообщении  не помню у кого, за 14 апреля немцы сообщают обнаружение  в лесу возле д. Ступенки хорошо замаскированную батарею гаубиц


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 25 Ноябрь 2016, 16:56:04
И я немного не согласен со схемой.
14 утром Семешково, Науменки Жолобово, Федотково были еще в руках 33 армии.  Вночь с 14 на 15 Шпырево еще занято нашими.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 25 Ноябрь 2016, 16:59:16
Доберусь до нормального фоторедактора нормально нарисую, а то только пейнт под руками)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: сашок от 25 Ноябрь 2016, 21:24:51
Надо еще раз эту фразу перевести по словам.
-------------
Констатнтин, а может на немецком пару фраз выложите? Много не осилю.:)))


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: сашок от 27 Ноябрь 2016, 22:38:44
собственная поисковая ударная группа =eigene Suchmaschinen-operationskommando (как-то так)

eigene -переводится также как отдельный, особый. Т.е. отдельная поиск ударная группа./особая/специальная

Возможно и "собственный заградительный огонь" - это "отдельный"  т.е. какой-то эпизодический, беспокоящий.
Надо бы немецкую фразу посмотреть.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 28 Ноябрь 2016, 17:49:48
Здравствуйте ВСЕМ ! впервые побывал 24.11.16 на пересечении дорог Шпырёво-Шумихина  и Беляево-Буслава, шёл со стороны Якимцево- Грекова ..., из прочитанного по этому месту ожидал большего...видел "воронки", но возникли сомнения что это не воронки,  а что то вроде землянок , воронки образуют отвал вокруг, а там отвала почти не видно было и слишком глубокие и вроде рядом растут яблони , стало темнеть и выше поднялся , в сторону Шпырёва ещё 700м и там тоже ничего...
 Весной там потоп будет


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 28 Ноябрь 2016, 18:45:41
Цитировать
а что то вроде землянок

Часто по окраинам бывших полей можно встретить картофельные ямы- есть такие под Буславой, Рупосово и Веселево. Как правило делались на сухом возвышенном месте в песчаной почве.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 28 Ноябрь 2016, 19:41:31
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Здравствуйте ВСЕМ ! впервые побывал 24.11.16 на пересечении дорог Шпырёво-Шумихина  и Беляево-Буслава, шёл со стороны Якимцево- Грекова ..., из прочитанного по этому месту ожидал большего...видел "воронки", но возникли сомнения что это не воронки,  а что то вроде землянок , воронки образуют отвал вокруг, а там отвала почти не видно было и слишком глубокие и вроде рядом растут яблони , стало темнеть и выше поднялся , в сторону Шпырёва ещё 700м и там тоже ничего...
 Весной там потоп будет
фотка сделана на перекрёстке этих дорог, в свойствах фотки есть ЖПС координаты, кто то , видимо , специально пометили это место в виде подвешенного синего пакета

сильно огорчает как производят лесники вырубки - наверно это отмыв денег, а не работа,
такие исторические места и так по варварски лес "дыбом" переворачивать....я шёл и часто про этих лесников не доброе про себя думал


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 28 Ноябрь 2016, 20:11:23
это место ( был там 20.11.16, в свойствах фотки есть ЖПС координаты)  в районе гибели генерала Ефремова ( это на верху подъёма оврага,  Дегтянка примерно в 0.5-1км), после этой фотки , примерно через 20-30минут, меня там "арестовал" старший госинсперктор Гольцов Михаил Иванович, сказал чтобы там без "разрешения" не появляться. Наверное Вы его знаете, мы там с ним поговорили про эти места, из чего сразу было видно, что  он очень про эту тему, которая здесь Вами рассматривается, много знает.........


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 28 Ноябрь 2016, 20:30:30
Чуть позже выложу карту по Шпыревскому лесу.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Prapor от 29 Ноябрь 2016, 10:36:53
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
это место ( был там 20.11.16, в свойствах фотки есть ЖПС координаты)  в районе гибели генерала Ефремова ( это на верху подъёма оврага,  Дегтянка примерно в 0.5-1км), после этой фотки , примерно через 20-30минут, меня там "арестовал" старший госинсперктор Гольцов Михаил Иванович, сказал чтобы там без "разрешения" не появляться. Наверное Вы его знаете, мы там с ним поговорили про эти места, из чего сразу было видно, что  он очень про эту тему, которая здесь Вами рассматривается, много знает.........

Вообще Михаил Иванович вроде не плохой дядька. Меня с другом как-то раз на угре поймал на лодке с мотором. Убедился что мы не браконьеры и отпустил. Мотор изымать не стал )))


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Макс от 29 Ноябрь 2016, 19:18:08
Цитировать
Меня там "арестовал" старший госинсперктор Гольцов Михаил Иванович, сказал чтобы там без "разрешения" не появляться.
                                                                                                                                                                                                                                Это как  понять, не появляйся? А что за разрешение, и кто его должен давать? Что там уже и просто так не погуляешь, даже пешком? Непонятно. *DONT_KNOW*


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 01 Декабрь 2016, 06:59:20
Гольцов Михаил Иванович , к тому что он не плохой дядька, видимо ещё очень хороший специалист своего дела - меня нашёл в гуще леса...., я же туда заехал не на долго , когда я ему сказал для чего я там ( я не поисковик , а просто интересно в таких исторических местах побыть, зная что там происходило..) , то разговор стал проходить по дружески....
как он сказал  -  если человек там появится с металлоискателем и тем более с охотничьим снаряжением то разбирательство будет серьёзным , так как это  территория под охраной и ещё если автомобиль будет стоять на дороге в сторону Тарасовки ( как это сделал я)  или по дороге  где обелиск, то  он потребует на это официальное  разрешение, которое можно получить на сайте национального парка Угра


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 01 Декабрь 2016, 23:20:38
Пара карт  с сайта "Память народа". Тамже можно их скачать в полном размере и хорошем качестве.

Интересно, что на 12 марта в Красном был госпиталь - 523 раненых, в Коростелях 207 раненых, в Дрожжино 887 раненых. Всего 1617 раненых

В Медведево части 4 вдк.



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 07 Декабрь 2016, 13:33:29
Нижнюю я скачать успел в свое время, а верхняя не выскакивала. Сейчас там доступ к картам закрыли


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 07 Декабрь 2016, 22:52:35
На "Памяти народа" пока можно скачать. Размер файлов впечатляет. Там же интересный отчет Бодрова о выходе из окружения.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Дмитрий от 08 Декабрь 2016, 00:06:43
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
На "Памяти народа" пока можно скачать. Размер файлов впечатляет. Там же интересный отчет Бодрова о выходе из окружения.

    На "Памяти народа" - там вообще кладезь открылся: смотрите протоколы допросов вышедших - о Ефремове М. Г., о том что они видели, кто его видел последним, и.т.д.  Читайте внимательно....  8)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 08 Декабрь 2016, 10:15:34
Надо сделать подборку документов. Ты мне что то высылал...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 11 Декабрь 2016, 18:56:03
 тоже в ноябре на "Памяти народа" нашёл очень важные лично для меня карты 1942 года,  карты хорошего качества   - часто думал что в деревне под Кировом , откуда мои корни.., в 1942 были немцы, но с помощью этого сайта нашёл карты и там чётко видна линия фронта за деревней..... и по 33-й армии тоже эти карты там нашёл , из за чего  не выдержал, взял отпуск на пару дней и рванул туда - в Шпырёвский лес (фотка  тех мест, тех самых дней)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 11 Декабрь 2016, 19:23:17
урочище Родня 24.11.16, в левой части фотки - дорога в сторну Шпырёвского леса


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Дмитрий от 12 Декабрь 2016, 10:34:30
   На заднем плане штабеля леса - картина не радует ...  ( другой враг пришёл ) :(


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 12 Декабрь 2016, 18:20:32
Цитировать
На заднем плане штабеля леса - картина не радует ...  ( другой враг пришёл )

Враг не враг, а леса скоро не будет...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 16 Декабрь 2016, 16:10:59
На "Памяти народа" пока можно скачать. Размер файлов впечатляет. Там же интересный отчет Бодрова о выходе из окружения.
Нет. Она там некликабельная. Только что побывал. Это же "Отчетная карта обстановки 43 А и 33 А" правильно?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 16 Декабрь 2016, 21:21:22
Буквально на той неделе все скачивал.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 22 Декабрь 2016, 15:12:37
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Выдержка из "Боевой приказ коандующего 33 армией от 12.04.1942 г.  на наступление на Родня, Шумихина."
6. ....При нашем наступлении местный конский состав, обозы и мужчин от 16 до 55 лет забирать с собой.
Ефремов                          Олехвер                           Владимиров
Слышал об этом от очевидцев. Из Булава несколько человек так ушли. Погибли.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 31 Декабрь 2016, 14:51:27
С наступающим 2017г!!! Надёюсь в 2017 не будут рубить святые Шпырёвский, Шумихинский и другие смоленские леса, которые являются живой историей.....
Вчера был в Шпырёвском лесу, в д.Шпырёво, дошёл до дороги Буслава-Беляево.
 Наверное всё таки , те глубокие ямы что возле дороги, это блиндажи немцев, потому что возле таких блиндажей были ямы, явно  для бронетехники - удлинённые , углубённые ямы  . Похожее  ( ямы для бронехники и блиндажи ) часто встречается возле Варшавского шоссе, на территориях занятых немцами, так они контролировали дороги в 1942-ом.
  Выходя из Шпырёвского леса, уже было темно, в  Федотково меня встретил житель и спросил кто такой, зачем я там ...сказал что иду из Шпырёво, он сразу понял зачем я там, не мало людей туда ходят,  посмотреть на исторические места..., в ютюбе выкладывают свои поездки в эти места...  начали говорить о событиях 1942г.., так  познакомился с Анатолием, житель этой деревни, 1957г.р., в былом море-рыболов, он сказал что знает больше чем в книге Мельникова ...про места возле Шпырёво, хотя он был выпивши вчера..., для него эти места , связанные с 33 армией и М.Г. Ефремовым - святые. Он говорил про то чтобы ставить памятники в этих местах, с чем я полностью согласен. Приглашал на 9-е мая , на своём уазике прокатит и расскажет что знает...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 31 Декабрь 2016, 15:13:01
Шпырёво


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: BRABUS от 31 Декабрь 2016, 16:29:49
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
он сказал что знает больше чем в книге Мельникова ...про места возле Шпырёво, хотя он был выпивши вчера...,
*DRINK* *DRINK* *DRINK*


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 04 Январь 2017, 20:20:09
Кстати, было бы не плохо написать в администрацию Угранского района и Угранский лесхоз, чтобы Шпыревский лес больше не рубили. Там и рубить то почти нечего уже.

Документы по выходу 33 А с сайта "Подвиг народа": "http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1673.msg40851#msg40851 (http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1673.msg40851#msg40851)"

Еще у меня была идея снять небольшой фильм о выходе 33 А из окружения- пройти полностью тот путь, который проделал Ефремов. Камеру с HD качеством уже нашли. Осталось проработать текст для отдельных сцен.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 05 Январь 2017, 10:39:22
Нашел на Памяти народа замечательную карту- это карта разведки огневых точек противника перед выходом из окружения на 12 апреля 1942 г.
Тут долго спорили по каким дорогам выходил Ефремов. Здесь же абсолютно четко показана просека по которой  могли выходить. Она начинается метров 100 западнее точки 201,8 и идет на юг. Выходит на дорогу Беляево-Буслава как раз в той точке где мы нашли остатки швейной машинки и другой тыловой хлам. На карте пометил красным. На "Пилораме" показан фашистский пулемет. В районе хутора севернее пилорамы ручной пулемет.
На карте были сделаны пометки о том, что с Дорки на Буславу прошли до 100, а из Песьково на Буславу до 200 солдат противника. То есть, Ефремовцы знали, что дорога Беляево-Буслава охраняется и что выход в этом направлении будет не легким.

Еще из интересного то, что на карте показана дорога Буслава-Песьково, по которой курсировали вражеские танки, это похоже дорога "Паркера", идущая за болотом. Только далее она выходила на песьковское поле. Это говорит о том, что уже за Буславским болотом были немецкие позиции.

Получается, между нашими и немецкими позициями было совсем небольшое расстояние.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 05 Январь 2017, 11:50:04
Так выглядела картина выхода из окружения в умах военноначальников.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 06 Январь 2017, 23:41:31
Еще в этой теме обсуждали медицинский обоз 33 А и почему так мало следов этого обоза. На Памяти народа нашел еще один документ. Он публиковался у Мельникова. Это доклад полковника Самсонова о состоянии медико-санитарного баьтальона 33 А. Так в документе указано, что в распоряжении батальона было всего 7 заводных лошадей. То есть вести раненых было нечем. Скорее всего они так и остались в под Шпырево.

Документ прикладываю.



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 07 Январь 2017, 00:12:45
Приказ 160 СД на выход из окружения.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 07 Январь 2017, 17:56:16
Константин! Попробуйте, по поводу сохранения Шпырёвского, Щумихинского лесов , мест боёв и отступления  33 армии, выйти на Хирурга -
http://www.nightwolves.ru/nw/
я не их поклонник , просто эти люди обладают возможностями от верховной власти,
Хирургу  Путин перед Новым Годом  выделил на патриотическую деятельность несколько миллионов рублей , а Хирург "бьёт себя в грудь" что он Патриот России, может слышали раннее про него как его на 70-ти летие Победы не пропустила Польша проехать от Бреста до Берлина .....так вот тема защиты лесов где воевала, отступала и погибла за нас 33 армия , является высокой степенью патриотизма,
попробуйте донести с Вашего сайта это Хирургу , донеся до него историю проблемы... ,
всё таки  Вы и Ваш сайт не безразличны к судьбе этих исторических мест Смоленской Земли

3-го числа был в лесах где Ключик - Горнево, опять меня там нашёл старший инспектор парка Угра Гольцов, оказывается д.Ключик и далее на северо-восток - это запретная заповедная территория..,   я ему сказал про тему вырубок леса и то что бы  увеличить территорию парка Угра , он в курсе этой проблемы,  он сказал что деятельность лесников  " помогает им сводить концы с концами" , то есть такая их деятельность не даёт им "умереть", других способов деятельности там почти нет, не знают и не умеют кроме как "махать топорами"....


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 07 Январь 2017, 18:10:10
Центральная улица бывшей деревни Ключик ( съёмка 03.01.17)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 07 Январь 2017, 21:00:41
Интересная находка. Помнится нашел болванку от немецкого 6-ти ствольного миномета под Песьково. Еще подумал тогда: "...Откуда она здесь? Вроде до Шпырей далеко". И вот нашел в немецких документах подтверждение. Прежде чем наступать на Песьково была проведена массированная арт подготовка на лесной лагерь около деревни как раз этими снарядами. Документ и фото находки прикладывается.

6 апреля 1942 г.
"Небельверфер батареей подавлять в первую очередь вражеский лагерь  около Песьково, также огнем Небельверфер могут подавляться и другие обнаруженные мелкие цели, попавшие под огонь. "


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 08 Январь 2017, 22:52:40
Памятный крест установленный в Малом Веселево (Хохловке) напротив Костюково. В этом месте  утром 17 апреля 1942 г. передовая группа Ефремова пыталась переправиться через реку на противоположный берег. "Павшим героям 33-й армии вечная память"


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 10 Январь 2017, 09:40:41
В догонку еще нарисовал как проходили нем. позиции в Шпырях на основе нашей развед. карты. Красное это наши позиции.

Немецкие пулеметы простреливали все открытые поляны перед нашей линией обороны. Действительно, как говорил Алексей, много народу, чтобы перекрыть направление Беляево-Буслава не потребовалось.  У МГ-34 прицельная дальность стрельбы ок. 700 м. На всю линию обороны Беляево-Буслава хватило 4 пулемета.



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 11 Январь 2017, 11:21:51
Я понял сейчас в чем разночтение. Почему у меня не открываются карты. Я всегда пользовался вот этим поисковиком для "памяти народа"
http://vnr.github.io/pamyat-naroda-search/
Он открывал карты в хорошем разрешении. Сейчас на нем все приличные карты некликабельные. Да, я посмотрел они открываются на самом сайте "память Народа", но разрешение там очень низкое.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 11 Январь 2017, 11:27:14
У меня тоже как то странно. На одном компе все нормально, а на другом в хорошем качестве не открывается. Кнопки "скачать" нет. Хотя браузеры  одинаковые.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: сашок от 11 Январь 2017, 17:41:33
Может, опять "новая версия"?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 16 Январь 2017, 01:37:29
Подумал, что о прорыве 33 А можно было бы снять фильм не хуже 28 панфиловцев. И здесь больший простор для развития сюжетной линии. Можно показать условия жизни в окружении, потом прорыв из леса, через реку и гибель командарма.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 17 Январь 2017, 14:01:05
Нет. не получится. Вернее денег на это не дадут. Много негатива. Я разговаривал. Да и что мы сможем сказать людям? с другой стороны сами Панфиловцы фильм никакой. Шикарно сработала продюсерская команда, но для этого Ефремов со своей 33 армией не нужен. Все равно придется писать сценарий  оригинальный сценарий "На фоне событий". А события должны заканчиватся полной победой :) Есть изначально более распиаренные субъекты. И второй раз краудфондингом деньги на военный фильм не собрать. Даже в Панфиловцах было собрано меньше половины.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 12 Февраль 2017, 17:50:53
идея про фильм хорошая, правильная, на эту тему сейчас в инете мало что есть, а  что есть  давно было сделано...
например,  лично меня именно фильм Алексея Пивоварова 2009г  ("Ржев.Неизвестная битва Георгия Жукова...", ещё его поезда с Мельниковым на место гибели))очень заинтересовал на эту тему , постепенно , в результате я  "заразился" этой темой, вот пишу сейчас , а 2 часа назад приехал как раз оттуда - ходил на лыжах в районе Нижней Тарасовки -Дегтянка-Горнево. Я согласен со словами Мельникова , как раз из фильма Пивоварова, "Как будто война из этих мест не уходила..." сосны, ели , даже берёзы  долго живут, по сравнению с промежутком  времени - 75 лет, после тех событий, это не много, потому стоят они там - живые свидетели. Потому протест вызывает против вырубок деревьев в Шпырёвском, Шумихинских лесах, лесники убивают этих свиделей, Землю перепахивают на местах выурубок, ведь на Земле следы , а они эти следы уничтожают..Хорошо хоть в Калужской области эти места попали под охрану


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 15 Февраль 2017, 15:05:18
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
а что то вроде землянок

Часто по окраинам бывших полей можно встретить картофельные ямы- есть такие под Буславой, Рупосово и Веселево. Как правило делались на сухом возвышенном месте в песчаной почве.

у Мельникова написано про эти ямы, хотя текст не однозначное понимание имеет по поводу этих ям в Шпырёвском лесу, но наверное эти ямы предназначались для погибших красноармейцев


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 15 Февраль 2017, 15:21:40
Если кто то пользуется этой картой в навигаторе OziExplorer при разных походах по этим историческим местам

Карта РККА N-36 (Б) • 0.5 - 1 км. Калужская, Смоленская и Московская области
 и которая качается с сайта
http://www.etomesto.ru/map-rkka_n-36-b/?x=34.890704&y=54.861112

то вы будете введены в заблуждение именно в районах Горнево-Дегтянка и т д
, погрешность 80-100м

на этом сайте легко можно определить неточность карты- там слевой стороны  есть современные онлайн-карты, а справо - эта карта и если сопоставить одно и тоже место то видна погрешность...

я не раз сталкивался с таким явлением, как то был пару месяцев в дер. Ключик, я там заблудился из за этой карты........
 сейчас откорректировал, проверил в эти выходные в этих местах, теперь вроде точно


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 15 Февраль 2017, 15:28:26
где та сосна возле которой провёл последние минуты жизни командарм ? кто то знает?
 в одной из уважаемых книг написано , что  Анатолий Сизов точно указал именно эту сосну и  Митягин С.Д. был свидетелем этого, почему это место никак не где не показано , пусть даже это предположение, но всё равно важно знать это место, в таких местах нужно памятники ставить


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 15 Февраль 2017, 15:56:11
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Так выглядела картина выхода из окружения в умах военноначальников.

да этот путь оказался гибельным, но такой маршрут был продиктован обстоятельствами, немцы к 13.04.42 , предъявив  ультиматум, рассчитали свои силы, я думаю уже к тому времени  при любом направлениии отхода  их  ожидали всюду и итог был бы одинаков для любого пути отхода. Ведь писали что именно группу Ефремова постоянно преследовали, им нужен был Ефремов, а остальные так...потому им и удались проходы, а командарм погиб. Не спроста Сталин сразу после войны поставил памятник Ефремову в Вязьме.....
  Преклоняюсь перед бойцами красной армии, но  удивляет всё таки эффективность немецкой машины, именно группа армии центр, тут на Ржевском выступе. Наши 1.5 года бились что есть силы и почти не с места , немцы сами ушли и этим утверждают что они остались не победимыми, жаль что их тут тогда не сокрушили как потом в 1944, тогда бы они помалкивали, а так есть в этом какая то досада....очень много погибших.....
 всё равно уважение и преклонение перед теми кто стоял и шёл вперёд почти на 100%-ю  гибель в том 1942-м..
 мой дед где тут воевал ( в районе Варшавского шоссе)  , но не успел я его пораспрашивать.....
 в книге генерала  Сандалова пишется как на научной основе готовилась Погорело-Городищинская наступательная операция  летом того года , и в итоге всего на 30 км продвинулись, главной цели не достигли, причём эта операция  считается лучшей операцией 1942г, не считая Сталинградской. Хотя и Сталинградская операция закончилась успехом , как про это пишет Алексей Исаев, с чем я согласен ( а на счёт Ефремова я с ним не согласен...) благодаря румынам и итальянцам, а если были немцы на флангах тогда стояли , то вообще ход войны мог бы быть другим, тогда затаённо ожидали за исходом этой схватки  турки, японцы....


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 20 Февраль 2017, 12:51:42
тот самый район "19.04"


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 20 Февраль 2017, 12:56:31
ведь та сосна ещё стояла в 1987, а сосны живут 300лет, неужели её не отметили на месте или никто это место не знает? свидетели этого события , к сожалению, уже не живы, но наверняка это записано у Митягина


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 20 Февраль 2017, 12:59:10
искал ту сосну, но того сочетания что написано у Капусто на 129 стр не нашёл


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 20 Февраль 2017, 14:50:36
С 87 года там все значительно заросло. Там где была опушка уже заросли березы. Немножко западнее искать надо на мой взгляд.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 20 Февраль 2017, 15:58:28
Спасибо! То что заросло - это мешает конечно, но там можно прикидывать, например сосны старые тех времён (1942) , довольно хорошо отличаются от тех сосен которые были тогда "подростками" , а та сосна была ещё тогда ( в 1942) высокой, хотелось бы чтобы  она осталась,  хотя конечно есть сосны которые падают. Как ещё там буду посмотрю, ещё после снега точнее будет


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 22 Февраль 2017, 00:28:46
Вот еще видео: https://www.youtube.com/watch?v=TkHjTsKQNP4 (https://www.youtube.com/watch?v=TkHjTsKQNP4)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: камбург от 22 Февраль 2017, 10:09:21
Ещё до В.Мельникова мы проводили там с разрешения нацпарка поисковые экспедиции.Тогда же нашли яму из которой в 1992 году московские поисковики извлекли несколько наших офицеров, которые застрелились. В этой яме была обнаружена одна женщина и её медаль на имя Пичугиной,телеграфистки штаба Ефремова. Всех захоронили на мемориале Б.Устье. Там растут большие сосны, однозначно они были и в войну. Это место находится примерно там же, где указал на своей карте Юрий из Кирова, но несколько ближе к дороге Кл.Завод-Горнево. В этом году мы собираемся установить там небольшую мемориальную доску, закреплённую на камне. Об этом месте мы докладывали на конференции в Вязьме в апреле 2012 года. Считаем, что это место реально подходит под место гибели Ефремова М.Г. "Ту сосну", я думаю уже не найти. Но наше место в радиусе не более 70 м очень близко подходит к месту, которое показывал мне Митягин С.Д. Место, которое указывает В.Мельников, находится ближе к Дегтянке и от нашего места на удалении не менее 300 м. Но есть и ещё одно место, где нами были обнаружены гильзы и три патрона от Пистолета ТК ( ТУЛЬСКИЙ КОРОВИН).Оно находится ближе к Климовскому полю, практически у старой лесной дороги Кл.Завод - Тарасовка. Там тоже были две небольшие воронки и одиночные "типа ячейки". Все они видимо когда-то были наполнены останками солдат. Вот такая картина на сегодня по той местности.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 22 Февраль 2017, 10:16:58
Вот понимаешь, люблю я порядок. А вся деятельность поисковых отрядов с 80-х годов это полный хаос, в котором сложно разобраться. Кто копал? Где копал? Где перезахоронены останки? Откуда взяты? Нигде ничего не фиксируется. Люди ходят по 100 раз по одним и тем же местам, ворошат одни и те же ямы.  Приходится собирать информацию по крупицам из разных источников. Хотелось бы собрать все в одном месте. Конечно это тяжело. Вот Сапожников сейчас пишет небольшой очерк о Шпыревском лесе и как там работали поисковые отряды.



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 23 Февраль 2017, 04:01:34
 Да - к таким местам вообще нужно отностится бережно. Тогда , когда ещё война не так далеко ушла, когда ещё были живы большинство ветеранов, к таким местам , наверное повсюду , вообще относились как то по варварски . Живя ещё в Кирове Кал. обл. ( сейчас давно тут - в Нахабино , в Подмосковье, кстати  тут рядом деревня Нефедьево, которую защищал в 1941 Белобородов, тот самый, дивизию которого потом забрали у Ефремова, а может он бы и изменил многое...) мы тогда ещё маленькими, ходили на "линию фронта 1942", а она была вокруг Кирова,  откуда выкапывали многое , всякое, некоторые подрывались. Копали кто как мог и сколько мог...это были 70-е, но я не копал, не довелось, хотя интересно .... да и мой отец говорил что и в его юные 40-50-е года, оружия полно было с передовой , особенно из Барятинского района, тоже копали кто как мог, хотя они тогда почти не копали , а просто собирали, лежало всё на поверхности....То есть несколько поколений по варварски выкапывали. Отчего места эти от этих раскопок не приглядно выглядят. Я ничего не копаю, я там бываю , приходя как в музей, отдохнуть от Москвы...да и это почти родные места


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 23 Февраль 2017, 09:58:01
Цитировать
да этот путь оказался гибельным, но такой маршрут был продиктован обстоятельствами, немцы к 13.04.42 , предъявив  ультиматум, рассчитали свои силы, я думаю уже к тому времени  при любом направлениии отхода  их  ожидали всюду и итог был бы одинаков для любого пути отхода. Ведь писали что именно группу Ефремова постоянно преследовали, им нужен был Ефремов, а остальные так...потому им и удались проходы, а командарм погиб. Не спроста Сталин сразу после войны поставил памятник Ефремову в Вязьме.....
  Преклоняюсь перед бойцами красной армии, но  удивляет всё таки эффективность немецкой машины, именно группа армии центр, тут на Ржевском выступе. Наши 1.5 года бились что есть силы и почти не с места , немцы сами ушли и этим утверждают что они остались не победимыми, жаль что их тут тогда не сокрушили как потом в 1944, тогда бы они помалкивали, а так есть в этом какая то досада....очень много погибших.....

У немцев тоже были проблемы и потери. Думаю, что к 42 году силы обеих сторон были равны по вооружению и боевому духу и если бы не наше шапкозакидательство и приказы "взять высоту любой ценой" потери были бы равны. Всю Вяземскую операцию можно поставить в один ряд с такими приказами.
Сомневаюсь, что Ефремова преследовали. Ведь на немецкие позиции под Климов-Заводом Ефремов со своей группой вышел сам, а там нельзя было пройти не замеченным. Либо это была ошибка, либо шаг отчаяния. Теоретически после Костюково можно было повернуть обратно к Шумихино, обойти его, а там уже большой массив леса, который примыкает к трассе и его сложнее весь перекрыть. Может быть не хотели идти обратно? Под Климов-Заводом было гиблое место. Трасса, небольшие перелески, в которых не спрячешься и со всех сторон тыловые части 268 дивизии. Идти туда было почти самоубийством.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: камбург от 25 Февраль 2017, 08:28:56
Коллеги, ВСЕМ ДЛЯ ИНФОРМАЦИИ - 11 марта в Вязьме, на базе краеведческого музея, под руководством Ольги Еркешевны Селявиной, будут проходить мероприятия, посвящённые годовщине подвига Ефремова. М.Г. Она приглашает всех желающих. Конференции на этот раз не будет, но лично для меня такие встречи это возможность личных встреч не только поисковиков . Пользуйтесь этим
С уважением -  Виктор Сапожников


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 26 Февраль 2017, 15:20:11
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
да этот путь оказался гибельным, но такой маршрут был продиктован обстоятельствами, немцы к 13.04.42 , предъявив  ультиматум, рассчитали свои силы, я думаю уже к тому времени  при любом направлении отхода  их  ожидали всюду и итог был бы одинаков для любого пути отхода. Ведь писали что именно группу Ефремова постоянно преследовали, им нужен был Ефремов, а остальные так...потому им и удались проходы, а командарм погиб. Не спроста Сталин сразу после войны поставил памятник Ефремову в Вязьме.....
  Преклоняюсь перед бойцами красной армии, но  удивляет всё таки эффективность немецкой машины, именно группа армии центр, тут на Ржевском выступе. Наши 1.5 года бились что есть силы и почти не с места , немцы сами ушли и этим утверждают что они остались не победимыми, жаль что их тут тогда не сокрушили как потом в 1944, тогда бы они помалкивали, а так есть в этом какая то досада....очень много погибших.....

У немцев тоже были проблемы и потери. Думаю, что к 42 году силы обеих сторон были равны по вооружению и боевому духу и если бы не наше шапкозакидательство и приказы "взять высоту любой ценой" потери были бы равны. Всю Вяземскую операцию можно поставить в один ряд с такими приказами.
Сомневаюсь, что Ефремова преследовали. Ведь на немецкие позиции под Климов-Заводом Ефремов со своей группой вышел сам, а там нельзя было пройти не замеченным. Либо это была ошибка, либо шаг отчаяния. Теоретически после Костюково можно было повернуть обратно к Шумихино, обойти его, а там уже большой массив леса, который примыкает к трассе и его сложнее весь перекрыть. Может быть не хотели идти обратно? Под Климов-Заводом было гиблое место. Трасса, небольшие перелески, в которых не спрячешься и со всех сторон тыловые части 268 дивизии. Идти туда было почти самоубийством.
  Шапкозакидательство у всех  было тогда, но больше у Жукова чем у Ефремова ( ..."тебя бы сюда..")- Жуков согласился про это.... Там наверное было всё - отчаяние , ошибки, хотя ошибки не только  сами по себе , а следствие многих факторов, когда голодные и при том что по снегу не малые расстояния преодолевали ( я сам там сейчас делаю походы по снегу, а тогда снега было больше чем в эту зиму , через 3-4 км  усталость наступает, а они ещё и голодные, большая часть к этому ещё и раненные, а когда усталость то голова по другому соображает... в книге Капусто Стопудов говорил как солдаты пренебрегали опасностью при голодном состоянии, хотя он вину возлагает на Ефремова...). 33 армия к тому времени уже почти 2 месяца в окружении, немцы готовились к уничтожению, их генерал Модель уже освоился и начал "переигрывать" Жукова.... выждали момент и объявили ультиматум  , Ефремов был поставлен перед фактом , наверное видя в каком состоянии у него армия, он не смог бы дойти до Кирова, это длинный путь,  немцы их бы всё равно настигли , немцы мобильными были , связь на высшем уровне, превосходство в воздухе,командует генерал Модель,  в апреле немцы в тех местах ( например, 50-я армия Зайцеву гору начала с первой половины апреля 42-го года штурмовать и толку никакого целый год, так же , наверное Жуков полагал - что там кучка слабых немцев у Зайцевой горы, ух мы их ....положили там несколько таких Ефремовских групп по приказам того же Жукова и его зама Захарова-по прозвищу"Бомбордировщик"...кстати эта гора как раз , примерно на пути в Киров из Шумихинского-Шпырёвского лесов, так же нарвались бы как 50-я армия на "слабых" немцев) уже уверенно себя  чувствовали, это в феврале у них ещё были там проблемы, 6 -го марта наши с трудом освободили Юхнов и пройдя несколько км по Варшавскому шоссе , линия фронта замерла после этого на целый год ( внизу приложил линию фронта 1943г около Юхнова).... Немцы в апреле уже стояли на мертво по всему фронту и особенно по Варшавке , я думаю уже в апреле Ефремову до Кирова не дойти, это можно ещё было Белову - кавалеристу, а пехоте с винтовками и валенках это не реально уже.
 Потом Ефремов рассчитывал что в нов. Мехайловке ( как должно было быть ) 43 армия...  Ещё - как раз на момент выхода начался ледоход на Угре, я думаю это тоже роковую роль сыграло , если бы лёд стоял на Угре через Костюково прорвались , с потерями, но прорвались.  Не хочу валить всё на Жукова, но всё же видно как Жуков скрывает свою вину в гибели 33 армии, явно он пытается свалить вину на Ефремова, даже то что хотя бы на 2 недели раньше разрешил бы Ефремову уходить , то Угра была бы проходимой..... На мой взгляд , большую роковую роль сыграли плохие отношения Жукова и Ефремова, заложником чего стали солдаты 33 армии, оба земляка и так друг к другу, такие отношения могли мешать рационально  мыслить, делать правильные решения как тому так и другому...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 26 Февраль 2017, 19:18:32
Цитировать
я сам там сейчас делаю походы по снегу, а тогда снега было больше чем в эту зиму , через 3-4 км  усталость наступает, а они ещё и голодные, большая часть к этому ещё и раненные, а когда усталость то голова по другому соображает

С точки зрения психологии можно понять людей. Идти обратно это значит отступать, а свои то уже близко. Рейд по тылам километров 30-40? Что там ждет? А сколько солдат вышло из второго котла? Я имею ввиду район, который занимали Жабо, десантники и Белов? Тоже практически никто не вышел. Те события не менее загадочные и написано о них меньше.



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 26 Февраль 2017, 19:37:44
Район между Варшавкой и Угрой после Юхнова -  живая история  1942-1943 . Святые места, там надо делать исторический заповедник, но при этом не закультуривать, как в Москве и Подмосковье сделали, почти такое сделали на плацдармах , по дороге из Юхнова в Климов завод, искуственные окопы .... это уже не то, это всё равно что сделать в настоящее время Т34, да он похож , но он сделан сейчас и современными людьми, а это уже не то, впечатление оказывают подлинные исторические объекты, а не их копии, потому то что там на плацдармах сделали окопы , это уже не интересно, считаю такой подход ошибочным, нужно оставлять так как было, пусть от времени чуть изменилось, но именно это и говорит о том что это история...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 26 Февраль 2017, 19:40:51
Цитировать
Святые места, там надо делать исторический заповедник

Насчет заповедника хорошая мысль. Населенных пунктов там практически нет. Национальный парк никому бы не помешал. Правда лес там еще не весь вырубили так, что продолжения национального парка "Угра" в Смоленской области не будет.

Создание НП это большая бумажная работа. Нужно определить границы, выделить землю. Трем теткам, которые сидят в администрации в поселки Угра вряд ли это по силам. Психология чиновников везде одинакова: "Главное нас не трогайте. Мы хотим сидеть и пить чай, а вы тут еще со своими вопросами." Без большого пинка сверху ничего делаться не будет.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 26 Февраль 2017, 19:55:28
В Калужской обл. наверное это возможно сделать, тут такие места под личным контролем губернатора, везде видна рука губернатора....то есть сам губернатор подобно мыслит, а это главное, а вот в Смоленской обл.- ?! К сожалению там дрова главнее...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ольга K от 27 Февраль 2017, 07:04:35
Я просмотрела отчёты многих групп вышедших из окружения. Интересная статистика выресовывается: в основном вышли группы под руководством младшего командного состава, хотя в группе были чины и повыше. Многие оторвавшиеся от противника и уже наверняка вышедшие из окружения меняли командиров,  то есть старший по званию брал руководство.

Были в списках вышедших из окружения офицеры, которые в данный момент были в плену по карточкам военнопленных из архива.
Многое сейчас нельзя понять, на основании каких данных и обстановки принимались решения.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: 55555t от 27 Февраль 2017, 10:44:21
 В том лесу под Дегтянкой старые ямы плохо выбраны. Там в 15 и 16г. на отвалах попадались личные  вещи, жаль что не подписные.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 27 Февраль 2017, 13:32:06
/Я просмотрела отчёты многих групп вышедших из окружения. Интересная статистика выресовывается: в основном вышли группы под руководством младшего командного состава, хотя в группе были чины и повыше. Многие оторвавшиеся от противника и уже наверняка вышедшие из окружения меняли командиров,  то есть старший по званию брал руководство/.
Обычно младший нач состав шел со своими солдатами. Он их лучше знал, и они его лучше знали. Знаете, такое время, не до чинов


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 27 Февраль 2017, 20:57:21
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ещё до В.Мельникова мы проводили там с разрешения нацпарка поисковые экспедиции.Тогда же нашли яму из которой в 1992 году московские поисковики извлекли несколько наших офицеров, которые застрелились. В этой яме была обнаружена одна женщина и её медаль на имя Пичугиной,телеграфистки штаба Ефремова. Всех захоронили на мемориале Б.Устье. Там растут большие сосны, однозначно они были и в войну. Это место находится примерно там же, где указал на своей карте Юрий из Кирова, но несколько ближе к дороге Кл.Завод-Горнево. В этом году мы собираемся установить там небольшую мемориальную доску, закреплённую на камне. Об этом месте мы докладывали на конференции в Вязьме в апреле 2012 года. Считаем, что это место реально подходит под место гибели Ефремова М.Г. "Ту сосну", я думаю уже не найти. Но наше место в радиусе не более 70 м очень близко подходит к месту, которое показывал мне Митягин С.Д. Место, которое указывает В.Мельников, находится ближе к Дегтянке и от нашего места на удалении не менее 300 м. Но есть и ещё одно место, где нами были обнаружены гильзы и три патрона от Пистолета ТК ( ТУЛЬСКИЙ КОРОВИН).Оно находится ближе к Климовскому полю, практически у старой лесной дороги Кл.Завод - Тарасовка. Там тоже были две небольшие воронки и одиночные "типа ячейки". Все они видимо когда-то были наполнены останками солдат. Вот такая картина на сегодня по той местности.

Из это следует что даже Вы , Мельников  имеете разные версии того места, отчего между вашими "местами" 300 метров , Вы которые этим давно занимаетесь и до сих пор нет ясности , значит задача сложная или даже не решаемая. Я сам туда с 2014 года приезжаю и постепенно в эту тему погрузился, даже не могу объяснить почему так интересно, что то необъяснимое чувствуется в тех местах, как в первый раз там побывал , даже ещё мало что знал.....
  А если ближе к полю в сторону к Климов завода, то там вообще полно мест раскопанных поисковиками , там даже солдатские сапоги или ботинки лежат выкопанные ещё и другие вещи....причём многие ямки направлены примерно в одну сторону с северо-востока на юго-запад, видимо как убегали из зоны "19.4" получали смертельные раны и падали по ходу .....но ближе к Климов заводу эта территория которая выходит за зону "19.4" и потом про это место нет чётких данных , если их вообще нет.
Если в книге Капусто описание мест последнего боя и места той сосны без её фантазий ( а она пишет что некоторые моменты в её книге не действительные...я думаю Вы можете оценить правдивость её описаний про это место , общаясь с Митягиным, участником  тех  поисков) , то даже по её описаниям можно найти ту сосну - в её книге позволяют сделать это такие моменты :
1) окопчик с левой стороны по ходу из Нижней Тарасовки по дороге мельника ;
2)рядом с этим окопчиком две старые сосны, та сосна ближе к полю ( опушке);
3) когда потом ,как Сизов нашёл эту сосну ( стр. 129) , приехал сын командарма и он от этого места по полю на север прошёл немного, там где много было касок . Последний момент говорит о том что поле , по отношению к сосне было на севере, а 1 и 2 моменты говорят что рядом была дорога  и окопчик.
Возможно есть ещё моменты, которые я ещё не знаю, но даже эти 3 момента из Капусто и данные разных времён карт на сайте "Это место" ( например там есть очень хорошая карта 80-го года для навигационных программ , то есть эта карта  и карта 42 года, их можно сопоставить и станет яснее район ..). Я думаю шанс есть найти ту сосну, очередной раз  там был 23-го , но пока не нашёл того чтобы эти 3 момента совпали одновременно


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 27 Февраль 2017, 21:03:38
Юрий, есть еще небольшая путаница. Тут уже обсуждалось. Ефремовцы 2 раза выходили к Горнево 15 и 19 апреля. Основные бои были 15 апреля, когда заняли Горнево и захватили полевую кухню. Братская могила на горке где обелиск у большака как раз по 15 апреля. Причем, непонятно где был Ефремов 15 апреля и кто руководил всей этой толпой?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: камбург от 28 Февраль 2017, 16:38:37
Юрию из Кирова. Надеюсь Вы из Калужской области. Предлагаю встретиться 11 марта в Вызьме в краеведческом музее. Я уже об этом говорил. Пора поставить многие точки в ПОИСКЕ по ЕФРЕМОВУ М.Г. с Уважением  -  Виктор Сапожников г Калуга


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 01 Март 2017, 12:42:31
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Юрию из Кирова. Надеюсь Вы из Калужской области. Предлагаю встретиться 11 марта в Вызьме в краеведческом музее. Я уже об этом говорил. Пора поставить многие точки в ПОИСКЕ по ЕФРЕМОВУ М.Г. с Уважением  -  Виктор Сапожников г Калуга
Спасибо за приглашение Виктор! я родом из Кирова Кал. обл. но живу в Подмосковье - Нахабино, я не поисковик в классическом понимании, мне интересно бывать в этих исторических местах, если смогу - приеду


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 01 Март 2017, 12:55:45
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Юрий, есть еще небольшая путаница. Тут уже обсуждалось. Ефремовцы 2 раза выходили к Горнево 15 и 19 апреля. Основные бои были 15 апреля, когда заняли Горнево и захватили полевую кухню. Братская могила на горке где обелиск у большака как раз по 15 апреля. Причем, непонятно где был Ефремов 15 апреля и кто руководил всей этой толпой?
  не могу утверждать, но наверное Горнево не могли наши захватить, там Собжа была сильно разлившаяся, по моему я на Вашем сайте читал о том что в Горнево был ещё и склад оружия немцев, если бы наши захватили Горнево, то могли кроме кухни и оружие захватить, а тогда бы могло быть всё по другому...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 01 Март 2017, 13:07:22
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Небольшая вставка. Никто не хочет скинуться на перевод материалов немецких по 17 пехотной дивизии? А точнее, по 21 полку этой дивизии, который был выделен на атаки против 33 А. Район боев: Кобелево, Старая Лука, Новая Лука, треугольник Борисенки-Н. Лука-Песьково. В документах идет речь об обороне мельницы под Борисенками. Рядом с этой мельницей находили наших бойцов.

Надо собрать около 7 тысяч. Может больше. Не знаю сколько переводчик насчитает.

По результатам выложим перевод на общее обозрение.
Константин ! А почему записи А. Краснова и С.Митягина нигде не публикуют?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 01 Март 2017, 14:46:51
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Юрий, есть еще небольшая путаница. Тут уже обсуждалось. Ефремовцы 2 раза выходили к Горнево 15 и 19 апреля. Основные бои были 15 апреля, когда заняли Горнево и захватили полевую кухню. Братская могила на горке где обелиск у большака как раз по 15 апреля. Причем, непонятно где был Ефремов 15 апреля и кто руководил всей этой толпой?

вот нашёл  ссылку про последний бой , где говорится что 19.04. 42 был в тех местах "лютый бой", а не 15-го.04
http://www.vest-news.ru/article/11384


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 01 Март 2017, 17:25:17
Цитировать
не могу утверждать, но наверное Горнево не могли наши захватить, там Собжа была сильно разлившаяся, по моему я на Вашем сайте читал о том что в Горнево был ещё и склад оружия немцев, если бы наши захватили Горнево, то могли кроме кухни и оружие захватить

Половодье? Вы видели половодье на Собже? Ну может сантиметров на 30 вода и поднимается. В Горнево максимум был не большой гарнизон. Грелись по хатам. В основном немцы жили по своим блиндажным городкам. Их там был с десяток в округе. На один из таких городков и вышли Ефремовцы. Склад был дальше- до него не дошли. В Горнево зашли, но так как не было никакой организации и руководства разбежались кто куда.

Цитировать
Константин ! А почему записи А. Краснова и С.Митягина нигде не публикуют?

Насчет материалов Краснова не знаю. Где материалы Митягина сейчас не понятно. Вроде их отдали писателю Михеенкову.

Цитировать
вот нашёл  ссылку про последний бой , где говорится что 19.04. 42 был в тех местах "лютый бой", а не 15-го.04

Ну, по нашим и немецким потерям бой 15 апреля все-таки превышал 19 апреля. Две больших братских могилы с бойцами, погибшими в этом бою, были найдены Красновым. Об этом идет речь и у Капусто. Немецкие документы раскрывают эти события. Кажется я где то здесь выкладывал документы. Если нет то повторюсь:

Из боевого журнала 268 ПД.

15 апреля.
14:20 Части 33-ей русской армии, силой 500-1000 человек напали в ранние утренние часы лесную стоянку одной роты 9-го строй-батальона севернее Горнево и заняли западную часть населённого пункта Тарасов. Сейчас они находятся в районе севернее, восточнее и юго-восточнее Горнево и пытаются прорваться далее в лес юго-западнее Дегтянки.

20:15 Части 33-ей русской армии, которые вышли из "котла" на юго-востоке и находятся в тыловой части дивизии в лесах у Горнево, оцениваются в 2000 человек. Около 150 ушли ранним вечером из Горнево на юго-запад и попытались пересечь дорогу Климов Завод - Слободка.  Части двинулись на северо-восток Слободки. Для очистки тылового района дивизии вообще нет никаких сил в распоряжении.

Значительные собственные потери: цифры пока не известны.
Высокие вражеские потери, в тыловой части дивизии около 700 убитыми и 100 пленными.

16 апреля:
14.05 Разведка 15.4 в районе Горнево против стоящих там остатков 33 армии показала, что там находятся только маленькие группы, блуждающие по лесам.

19 апреля
14.25 Малые группы противника в лесах на отрезке дивизии были взяты в плен или уничтожены. Одна группа силой около 100 человек в лесу западно-юго-западнее Дегтянки была остановлена и атакована.
Бой с отчаянно защищающимся противником ещё продолжается.
20.30 Участок леса западо-юго-западнее Дегтянки был в тяжёлом лесном бою от около 200 русских, в том числе многочисленных офицеров, очищен.
На других лесных участках на участке дивизии разведка обнаружила многие слабые группы противника и отбившихся солдат.
Всего за 19.4 в тылу фронта были убиты около 130 русских и равное количество взято в плен, в том числе многочисленные офицеры.
Наши потери: 12 убиты, среди них 1 офицер, 44 ранены, среди них 1 офицер.

Таким образом, 15 апреля велся бой с войсками численностью 500-1000 человек, а 19 апреля 150-200.

И зачем выходили дважды в одну и ту же точку не ясно.




Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: 55555t от 02 Март 2017, 09:23:27
Константин, на Собже бывает серьёзное половодье, такое, что брод у Горнево становиться не проходимым.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 02 Март 2017, 09:26:57
Вот фото Горневского перехода от 19 апреля 2012 г. Причем Ресса в тот день еще была в большой прибыли. Собжа конечно преграда не ахти какая, но сапоги пришлось бы снимать. Может там где то мостик был в то время.



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 02 Март 2017, 12:15:06
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
не могу утверждать, но наверное Горнево не могли наши захватить, там Собжа была сильно разлившаяся, по моему я на Вашем сайте читал о том что в Горнево был ещё и склад оружия немцев, если бы наши захватили Горнево, то могли кроме кухни и оружие захватить

Половодье? Вы видели половодье на Собже? Ну может сантиметров на 30 вода и поднимается. В Горнево максимум был не большой гарнизон. Грелись по хатам. В основном немцы жили по своим блиндажным городкам. Их там был с десяток в округе. На один из таких городков и вышли Ефремовцы. Склад был дальше- до него не дошли. В Горнево зашли, но так как не было никакой организации и руководства разбежались кто куда.

Цитировать
Константин ! А почему записи А. Краснова и С.Митягина нигде не публикуют?

Насчет материалов Краснова не знаю. Где материалы Митягина сейчас не понятно. Вроде их отдали писателю Михеенкову.

Цитировать
вот нашёл  ссылку про последний бой , где говорится что 19.04. 42 был в тех местах "лютый бой", а не 15-го.04

Ну, по нашим и немецким потерям бой 15 апреля все-таки превышал 19 апреля. Две больших братских могилы с бойцами, погибшими в этом бою, были найдены Красновым. Об этом идет речь и у Капусто. Немецкие документы раскрывают эти события. Кажется я где то здесь выкладывал документы. Если нет то повторюсь:

Из боевого журнала 268 ПД.

15 апреля.
14:20 Части 33-ей русской армии, силой 500-1000 человек напали в ранние утренние часы лесную стоянку одной роты 9-го строй-батальона севернее Горнево и заняли западную часть населённого пункта Тарасов. Сейчас они находятся в районе севернее, восточнее и юго-восточнее Горнево и пытаются прорваться далее в лес юго-западнее Дегтянки.

20:15 Части 33-ей русской армии, которые вышли из "котла" на юго-востоке и находятся в тыловой части дивизии в лесах у Горнево, оцениваются в 2000 человек. Около 150 ушли ранним вечером из Горнево на юго-запад и попытались пересечь дорогу Климов Завод - Слободка.  Части двинулись на северо-восток Слободки. Для очистки тылового района дивизии вообще нет никаких сил в распоряжении.

Значительные собственные потери: цифры пока не известны.
Высокие вражеские потери, в тыловой части дивизии около 700 убитыми и 100 пленными.

16 апреля:
14.05 Разведка 15.4 в районе Горнево против стоящих там остатков 33 армии показала, что там находятся только маленькие группы, блуждающие по лесам.

19 апреля
14.25 Малые группы противника в лесах на отрезке дивизии были взяты в плен или уничтожены. Одна группа силой около 100 человек в лесу западно-юго-западнее Дегтянки была остановлена и атакована.
Бой с отчаянно защищающимся противником ещё продолжается.
20.30 Участок леса западо-юго-западнее Дегтянки был в тяжёлом лесном бою от около 200 русских, в том числе многочисленных офицеров, очищен.
На других лесных участках на участке дивизии разведка обнаружила многие слабые группы противника и отбившихся солдат.
Всего за 19.4 в тылу фронта были убиты около 130 русских и равное количество взято в плен, в том числе многочисленные офицеры.
Наши потери: 12 убиты, среди них 1 офицер, 44 ранены, среди них 1 офицер.

Таким образом, 15 апреля велся бой с войсками численностью 500-1000 человек, а 19 апреля 150-200.

И зачем выходили дважды в одну и ту же точку не ясно.



Спасибо Константин!
Да понятно - Горнево было атакавано 15.4..Сложно определить, информация всякая , единства в ней однозначного нет, например вот (из http://feldgrau.info/memory/12852-gibel-33-armii) тоже из немецких данных ( конечно это интернет, там могут всякое писать...проверить можно тогда, когда  есть конкретный первоисточник, а не его пересказ)   :

«Ранним утром 15 апреля инженерная часть на севере от Горнево подверглась нападению противника. Горнево оборудуется для защиты. Штурмовые отряды выставляются против леса на север от Горнево. Лес занят крупными силами противника. «Ефремов» (скорее всего собирательный образ) изменил маршрут движения и повернул на юг. Несколько вражеских атак на Горнево терпят неудачу. Затем русские атакуют Тарасовку и берут ее западную часть и лес между обоими районами. Контратакой с поддержкой артиллерии русские из Тарасовки выбрасываются. Войска противника появляются вечером в лесу юго-запад. Дегтянки на складе боеприпасов Дивизии и на окраине Слободки. За день упорных боев удалось рассеять противника, атаковавшего утром в  кол.ве примерно 2000 чел на несколько небольших групп»
Из дневника  Шройдера (Schroeder), 268 пд, артполк. (Mitteilungsblatt, der kameradschaft der ehem. 268., 132. u. 326. I.D., Nr. 129, , перевод с немецкого:
«Утром 15.04 группа (33 армии) внезапно атаковала Горнево и Тарасов. Тарасов был оставлен со всем запасом продовольственного снабжения 3-го отделения. Потери: 6 унтер-офицеров и 16 рядовых убито, 4 рядовых пропало без вести, 3 унтер-офицера и 20 рядовых ранено. Умер от ран старший вахмистр 1-й батареи.

Немного выше представленного этого текста пишут что там была группа Кученева, наверное поэтому потом  Горнево ещё раз было атаковано. Там было несколько взаимно разрозненных групп 33 армии, связи нет, голодные , раненые..... То есть между группами 33 армии не было взаимосвязи, немцам удалось рассеять и по одиночки почти всех потом пленить и уничтожить. В западной группировке 33 армии в это время видимо был полный бардак,  даже ещё ранее , например когда начали выходить из Шпырёвского леса, торопились что ли, то ли разведка плохо работала или вообще не работала, то ли плохо анализировали разведданные и не правильно делали выводы, немцы наверное не давали опомниться , одуматься ..... ведь там высшего ком. состава много было , что же они все ошибались ?! Ещё наверное недооценка способностей немцев , когда была зима они были одни , а уже весной отогреваться стали, оживать стали ......... Где то я  читал что в первые годы войны роли разведки не отводилось столько значения сколько потом стали уделять во второй половине или в середине этой войны, то есть это вообще был такой стиль ведения войны красной армии, то есть по сравнению с немцами наши в то время ( 1942) ещё были в военной грамотности слабыми, как сказал Жуков - 1942 год это год учений....



Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 02 Март 2017, 12:56:30
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вот фото Горневского перехода от 19 апреля 2012 г. Причем Ресса в тот день еще была в большой прибыли. Собжа конечно преграда не ахти какая, но сапоги пришлось бы снимать. Может там где то мостик был в то время.


В 42-году снега было более чем в настоящие времена,  в те времена снега выпадало до уровня края крыш домов деревень ( около 1.5м) и это считалось в то время нормальным, а потом на фотографиях  1942г видно как разлилась Угра, сейчас я такого не видел...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 02 Март 2017, 17:12:16
Это очень предположительно про группу Кучинева. Просто нет ни каких сведений о его группе. Я смотрел данные по военнопленным, лагерные карточки. Его дивизия как пропала. Ее не было вместе с основными силами, по этому, возможно что они шли отдельно и раньше. Еще у меня недавно появилась версия, что в Горнево отметился сводный 1297 и 1295 полк, которые оказались 11 апреля вне Шпыревского леса и после боя у Шлыкова и неудачной попытки пробиться к своим через Ворю у Малого устья, вернулись обратно и возможно пошли в сторону Горнева. В районе Гордца 14 числа вышли к 43 армии четыре человека в разных местах, из этих двух полков. Возможно остальные повернули на запад и 15 числа выскочили в Горнево. (группа была человек 600)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 02 Март 2017, 21:03:07
Цитировать
конечно это интернет, там могут всякое писать...проверить можно тогда, когда  есть конкретный первоисточник, а не его пересказ

Вот первоисточник

Артиллерийский полк 268                расположение полка, 15.4.42
офицер генерального штаба

Отчёт о бое               (печать 268 девизии, получено 16. апреля 1942)

15.4.42 около 6.00 часов прорвались, после того как охрана населённого пункта 1 к 12 пала или была ранена, около 500 красных (из 33-ей красной армии) в западную часть населённого пункта Тарасов. Командир охраны (ветеринар Бернхардт) послал около 8.00 часов связного в расположение полка. Ветеринар Бернхардт с того времени пропал без вести.
Полк отправил лейтенанта Гёттлера с шестидесятью солдатами полковой штабной батареи и 12-ую роту 268-го артиллерийского полка с четырьмя пулемётами в восточную часть Тарасова, с задачей закрыть врагу дорогу на восток и северо-восток.
Лейтенант Винтер (из штаба полка) получил приказ, с группой разведчиков достигнуть Горнево и обеспечить туда связь.
Капитан Тосетто (8ая рота 268-го артиллерийского полка) получил приказ, с тридцатью солдатами защищать Новую Михайловку от удара с юга, с огневой поддержкой случайно оказавшейся в Новой Михайловке лёгкой полевой гаубицы.
Лейтенант Гёттлер достиг запада Тарасова с юга около 8:45 часов, в нём оставался только самый южный дом в наших руках. Этот дом был как раз оставлен военным инспектором администрации Люксом. Лес западнее восточного Тарасова был занят врагом, особенно его стрелки с деревьев неприятно себя показывали. Лейтенант Гёттлер несмотря на это пошёл в атаку и с 9:30 часов достиг восточную лесную окраину западного Тарасова и перекрыл дорогу врагу на восток и северо-восток. Капитан Тосетто достиг около 11:30 часов лесную поляну около 1,5 км южнее Новой Михайловки, но вынужден был около 14:00 часов отступить под вражеским давлением с северо-запада на север.
Противник держал лес севернее Горнево и западный Тарасов и пытался уйти из него на юг. Охрана на северо-западном краю Дегтянки и на краю леса западнее Дегтянки расстреляли здесь появлявшиеся части противника (около 200 человек). Около 14:00 часов старший лейтенант Фёлльмеке с 35 солдатами 12-ой роты 268 арт.полка, 40 человек 1-ой роты 268 арт.полка и одним противотанковым орудием 499-го стрелкового полка атаковал западный Тарасов с востока, с окружением с севера, после того как несколько выстрелов тяжёлой полевой гаубицы подготовили атаку. Атака прошла гладко (один тяжелораненый, в остальном без потерь).
На востоке 499 пехотный полк перекрывал окраину леса северо-восточнее Тарасова.
Противник воевал очень стойко и озлобленно, много раз стрелял разрывными снарядами. Боевой дух и порыв наших солдат был выше всех похвал.
Вражеские потери: около 100 пленных и 600 убитых.
Наши потери:    Убиты 4 унтер-офицера и 17 солдат
ранено: тяжело: 7 унтер-офицеров и 26 солдат,
легко: 2 унтер-офицера и 10 солдат,
пропали без вести: 1 офицер (ветеринар Бернхардт) из 3-ей роты 268 арт.полка,
1 унтер-офицер и 7 солдат.
Заключительное положение вечером 15.4.42: Тарасов крепко в наших руках. Линия Дегтянка северный край - край леса юго-западнее Дегтянки - Пункт 189,3 - Горнево восточный и северный край защищены.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 03 Март 2017, 05:56:53
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
конечно это интернет, там могут всякое писать...проверить можно тогда, когда  есть конкретный первоисточник, а не его пересказ

Вот первоисточник

Артиллерийский полк 268                расположение полка, 15.4.42
офицер генерального штаба

Отчёт о бое               (печать 268 девизии, получено 16. апреля 1942)

15.4.42 около 6.00 часов прорвались, после того как охрана населённого пункта 1 к 12 пала или была ранена, около 500 красных (из 33-ей красной армии) в западную часть населённого пункта Тарасов. Командир охраны (ветеринар Бернхардт) послал около 8.00 часов связного в расположение полка. Ветеринар Бернхардт с того времени пропал без вести.



Спасибо Константин за этот "Отчёт о бое               (печать 268 девизии, получено 16. апреля 1942)"
Особенно в нём  интересно сказано :
" Противник воевал очень стойко и озлобленно, много раз стрелял разрывными снарядами. Боевой дух и порыв наших солдат был выше всех похвал." Это ответ  почему они отдали честь ген. Ефремову в Слободке.
 По моему это очень точное определение вообще противостояния на всём Ржевском выступе 1942 года


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 03 Март 2017, 10:33:46
Не по этому. Акция с отдачей чести в Слободке, была нужна для вербовки добровольцев в батальон фон Рейнтеля.  (это и был тот офицер говорящий по русски, который заправлял инсценировкой)


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 03 Март 2017, 13:03:57
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Не по этому. Акция с отдачей чести в Слободке, была нужна для вербовки добровольцев в батальон фон Рейнтеля.  (это и был тот офицер говорящий по русски, который заправлял инсценировкой)
Сожалею! -если это правда , не верится, столько фильмов , столько написано о приклонении немцев перед стойкостью группы ген. Ефремова, а тут вон оно что  .... ведь и живые свидетели в Слобке этого события говорили что солют был дан и было сказано не нашим , а немецким солдатам чтобы они так же воевали как наши..........

да потом я не раз слышал  смотрел док. фильмы, читал....что в ходе войны немцы не раз наши подвиги в пример своим слабеющим войскам приводили, особенно к концу войны...

 Куда не "глянишь" про то как немцы честь в Слободке отдали ген. Ефремову, везде говорится что немцы это сделали из за преклонения  стойкости в бою, чтобюы своих поддержать морально.... а оказывается это их такой приём?! где про это написано? честно говоря я впервые об этом узнаю, но всё равно в этом  отсчёте немцы пишут о наших с уважением

а если это правда , то это не в пользу немцам по любому, это тогда говорит об их слабости, тогда это для них унижение, так как они вынуждены делать этот "спектакль" чтобы достичь любой ценой своих целей, на тот момент им нужно было устоять от наших наступлений 


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 03 Март 2017, 13:07:59
Цитировать
да потом я не раз слышал  смотрел док. фильмы, читал....что в ходе войны немцы не раз наши подвиги в пример своим слабеющим войскам приводили, особенно к концу войны...

В журналах боевых действий немцы не раз отмечали высокие моральные качества наших войск. А что там было с отдачей чести сложно сказать. Мы там не стояли.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 03 Март 2017, 13:23:43
Блин, никак не найду воспоминания бойцов о бое 15 апреля под Горнево. Помню где то читал. Там как раз шла речь о полевой кухне. Я так понимаю мало кто выжил из свидетелей этих событий. Поэтому, об этом нигде и не написано.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 03 Март 2017, 13:50:44
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
да потом я не раз слышал  смотрел док. фильмы, читал....что в ходе войны немцы не раз наши подвиги в пример своим слабеющим войскам приводили, особенно к концу войны...

В журналах боевых действий немцы не раз отмечали высокие моральные качества наших войск. А что там было с отдачей чести сложно сказать. Мы там не стояли.

Так вот именно говорили те кто там стоял , в фильме 13-го года,  где Пивоваров приехали туда с Мельниковым и зашли в гости к Свидетелю тех событий Александру Буйнову, который и сказал что приехал немецкий генерал и приказал отдать честь - солют. Думаю всё таки немцы  для своих это сделали чем для привлечения наших пленных на свою сторону.......пленных они потом расстреливали около этой церкви по словам жителей Слободки. Я не думаю что эти несколько сот пленных , ну даже если и тысяч , настолько ценные что устроил генерал спектакль для будущей вербовки, если это так то у немцев плохие дела были.

Кстати этот момент - отдание чести в Слободки , если это вызывает не точности, я думаю выяснить правду необходимо, так как это уже затрагивает историю России и влияет на дух нашего народа , не нужно принижать то что было выше чем это представляют , после как началась перестройка много стали "опускать", может и были мифы , но слишком всё опускать тоже стало не хорошим явлением 90-х и 00-х, этот момент в Слободке , я думаю  это уже национальный вопрос ...


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Фёдорыч от 03 Март 2017, 14:03:05
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Блин, никак не найду воспоминания бойцов о бое 16 апреля под Горнево. Помню где то читал. Там как раз шла речь о полевой кухне. Я так понимаю мало кто выжил из свидетелей этих событий. Поэтому, об этом нигде и не написано.

В наградном Сюборова Ивана Александровича (лейтенант ГБ) есть упоминание о бое 17 апреля за Тарасов. В т.ч. упоминается о захвате ДОПа.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 03 Март 2017, 15:14:14
Цитировать
В наградном Сюборова Ивана Александровича (лейтенант ГБ) есть упоминание о бое 17 апреля за Тарасов. В т.ч. упоминается о захвате ДОПа.

Прочел ваш материал в соседней теме (http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1673.msg41256#msg41256 (http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1673.msg41256#msg41256)). Большая работа проделана, спасибо. Выписки из наградных листов очень интересны.

По поводу немецких документов. Сейчас переведены материалы практически по всем дивизиям окружавшим 33-А. Осталась только 17 ПД. Конечно, их надо издать отдельной книгой с приложением карт. Если дойдут руки, то сделаем.

Сейчас подумал: это ведь Краснов в 80-х поднимал бойцов из братских могил под Нижней Тарасовкой и у обелиска. Неужели тогда не нашли медальонов или каких-либо других материальных свидетельств, которые могли бы сказать, что за части там были захоронены? Тогда может быть стало бы более понятно, что за части вышли к Горнево 15 апреля. У Капусто об этом написано, но в художественном ключе и даже фото приложено где Митягин с лопатой стоит на краю братской могилы.

Может  в архиве Митягина что-то есть на этот счет?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Фёдорыч от 03 Март 2017, 17:16:32
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Сейчас подумал: это ведь Краснов в 80-х поднимал бойцов из братских могил под Нижней Тарасовкой и у обелиска. Неужели тогда не нашли медальонов или каких-либо других материальных свидетельств, которые могли бы сказать, что за части там были захоронены? Тогда может быть стало бы более понятно, что за части вышли к Горнево 15 апреля. У Капусто об этом написано, но в художественном ключе и даже фото приложено где Митягин с лопатой стоит на краю братской могилы.

Мы с Patriot2 у него в ЖЖ это обсуждали.
Моё видение: на сегодняшний момент введенные в оборот документы ответа не дают.
Нужны протоколы опросов вышедших в Особых отделах (кто же их даст), нужны немецкие данные по захваченным в плен в том или ином месте (тут тоже надо понимать, где искать).

В качестве предположения у меня 2 версии:
- 1297 сп, который был 10 апреля отрезан при выходе немцев к Пескова
- левая колонна 160 сд, которая формировалась для прорыва


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 03 Март 2017, 17:45:51
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
да потом я не раз слышал  смотрел док. фильмы, читал....что в ходе войны немцы не раз наши подвиги в пример своим слабеющим войскам приводили, особенно к концу войны...

В журналах боевых действий немцы не раз отмечали высокие моральные качества наших войск. А что там было с отдачей чести сложно сказать. Мы там не стояли.

Под Слободкой с февраля месяца был фильтрационный лагерь для военнопленных. Первыми туда повадились наведываться господа из "Осинторфа". Собственно первые бойцы РННА во многом были оттуда и из Вяземского концлагеря.  Есть мемуары Кромиади который описывал это. (к примеру всем известный майор Бочаров был завербован ими там еще в начале марта) 
С 14 апреля там ведет работу Гауптман фон Рейнтельн (Renteln.) по созданию батальона добровольцев для военных нужд 20 танковой дивизии. (это не хиви, это именно солдаты). Где то тут должен быть, наверное этот документ. Мы его переводили.   Когда принесли генерала Ефремова на жердях,именно он (фон Рейнтель) приказал переложить генерала на носилки. собственно, потом построили "зачем то" русских военнопленных, ну и немцев находящихся рядом и ДА - "«группа русских военнопленных под охраной немецких солдат несли на связанных жердях своего убитого главнокомандующего, генерала Ефремова, к кладбищу в Слободке. Это был незабываемый момент. Там он и упокоился, под неприметной деревянной доской с русской надписью. Последний, кто отдал ему воинские почести, как победивший в смертельном бою, по старому немецкому обычаю, был командир 268 пд, генерал Грейнер ».  При этом, речь немецкого генерала переводил на русский язык все тот же Гауптман.   В последствии набранный батальон воевал в составе 20 ТД до осени, а потом был сформирован казачий полк, куда вошли и эти. (https://sites.google.com/site/kazakonia/aa-vvedenie/home/vermaht-kazaki-fon-rentelna).

Естественно документов "подлого сговора" между Рейнтельном и Грейнером не сохранилось :)   но я не знаю другого случая таких торжественных похорон русского генерала немцами.  А кандидатуры были....


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 03 Март 2017, 19:21:05
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Естественно документов "подлого сговора" между Рейнтельном и Грейнером не сохранилось :)   но я не знаю другого случая таких торжественных похорон русского генерала немцами.  А кандидатуры были....

Спасибо Patriot2! Всё таки их генерал приезжал  и долг  перед нашим генералом по их обычаям выполнил, а это очень важно в этой истории  :)
 это ещё раз наводит на мысли что всё таки где то в группе Ефремова был , или были эти  предатели, или брандербуржцы, или типа этого по-русски говорящего немца, был около Ефремова какой то их наводчик, что начиная со Шпырёвского леса отход принял какую то сплошную череду попаданий в немецкие  засады и в итоги вышли под Горнево и даже последний отход был в сторону Климов завода , зачем туда было идти?! Чем ближе к Юхнову тем опаснее было, это же самоубийственное направление отхода


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: камбург от 05 Март 2017, 20:06:00
Патриот, очень интересную информацию вы  предоставили. Но откуда такая уверенность по конкретному генералу? На указанном вами сайте я ничего конкретного не нашёл. Или , возможно плохо смотрел ?.. Возможно. Подскажите. Хотя сейчас уже совсем не важно, кто из этих генералов что то говорил в адрес смерти Ефремова.М.Г. Факты  -  вещь упрямая. Но Вам всё равно спасибо. С уважением -  Виктор


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ольга K от 07 Март 2017, 03:58:13
Про захват немецкой кухни есть в отчёте  сержанта Кононова из 160 сд. В его отчете о выходе из окружения сказано, что 14 апреля вблизи Мосеенки была взята нем. кухня, потери были со обеих сторон.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ольга K от 07 Март 2017, 04:22:32
Если прочесть наградой лист радистки Козловой от 30 апреля, то получается что она разыскала группу в 600 человек, 18 апреля. Держала связь со штабом армии, тем самым помогла выйти этой группе в расположение наших войск. Хотя я по архивам таких групп не находила, максимум 10 человек.
Когда читала выписки из отчетов вышедших из окружения, пришла такая мысль: большенство кто был с Ефремовым откололись от его группы. Тот же адъютант, телохранитель, чины из штаба выходили с другими группами. Что то получается не устраивало или не вызывало доверия в группе Ефремова.
Я насчитала более 10 мест выхода разных групп их окружения, наверняка это не все. Получается что сплошной линии фронта не было в этих местах.

Конечно Ефремов крупная фигура, но не самая героическая при выходе армии из окружения. Да и вывести он ее не смог. Не смогли удержаться как армия рассыпались на мелкие группы.
Жаль что должное внимание не оказано нескольким мед. работникам которые остались с обозом раненых,  тем самым обрекли себя на гибель. За это ни один не был представлен к награде, ряд других врачей вышедших получили высокие награды. Я не в осуждение просто факт.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 07 Март 2017, 12:38:24
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Патриот, очень интересную информацию вы  предоставили. Но откуда такая уверенность по конкретному генералу? На указанном вами сайте я ничего конкретного не нашёл. Или , возможно плохо смотрел ?.. Возможно. Подскажите. Хотя сейчас уже совсем не важно, кто из этих генералов что то говорил в адрес смерти Ефремова.М.Г. Факты  -  вещь упрямая. Но Вам всё равно спасибо. С уважением -  Виктор
На указанном мной сайте этого нет. Там есть фотографии некоторых персонажей из этого батальона. (обратите внимание на заначек Танковый бой).
 Про конкретному генералу уверенность абсолютная. Фраза, которую я цитировал находится в разделе воспоминания на немецком сайте посещенной 268 ПД. Mitteilungsblatt, der kameradschaft der ehem. 268., 132. u. 326. I.D., Nr. 129, September 1993, "воспоминания рядового Вилли Рихтерана". (Willi Richter),
А с другой стороны, что вас смущает? Все это происходило на территории 268 Дивизии, и вполне резонно, что именно командир этой дивизии там находился. Откуда и с какой стати там быть кому то еще?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 07 Март 2017, 13:14:09
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Спасибо Patriot2! Всё таки их генерал приезжал  и долг  перед нашим генералом по их обычаям выполнил, а это очень важно в этой истории  :)

ОН не приезжал, он пришел пешком :)

А вот, извините, как этот наводчик держал связь с немцами?
Да и к тому же мы не знаем точного пятидневного маршрута группы Ефремова. Мы не знаем про постоянные засады.  И если бы  немцы его  знали, маршрут был бы сииииильно короче.  С другой стороны, когда движешься по территории плотно занятой противником, шанс нарваться на обозников или инженеров или поваров очень велик.

- "После того, как вновь не удалась попытка прорыва на восток северо-восточнее Нов. Михайловки, части противника смещаются на юг. Несколько отрядов по 100 человек, из них очень много офицеров и комиссаров, которые собрал около себя генерал Ефремов, приготовились к бою 19.04 в лесу юго-западнее Дегтянки. Составленная из вспомогательных команд боевая группа уничтожает в упорном продолжительном ближнем бою окруженного в лесу, отчаянно сопротивляющегося противника. Генерал Ефремов погибает в кругу своих офицеров в ближнем бою.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Константин от 07 Март 2017, 13:49:50
Поясню. Штаб 268 ПД находился в Слободке и соответственно генерал там же.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Фёдорыч от 07 Март 2017, 19:22:36
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Если прочесть наградой лист радистки Козловой от 30 апреля, то получается что она разыскала группу в 600 человек, 18 апреля. Держала связь со штабом армии, тем самым помогла выйти этой группе в расположение наших войск. Хотя я по архивам таких групп не находила, максимум 10 человек.

Плохо искали  :)
Козлова вышла на группу 1292 сп ст. лейтенанта Степченко. При прорыве в ночь с 13 на 14 у Дорки у него в полку было около 200 человек. После неудачных боёв под Ключик к нему начали присоединяться разрозненные группы. В итоге при выходе к Казанкину было около 600 чел.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Когда читала выписки из отчетов вышедших из окружения, пришла такая мысль: большенство кто был с Ефремовым откололись от его группы. Тот же адъютант, телохранитель, чины из штаба выходили с другими группами. Что то получается не устраивало или не вызывало доверия в группе Ефремова.

Особенности боя в лесу: чуть ушел в сторону (отрезали огнем) - вот потерял основную группу.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Я насчитала более 10 мест выхода разных групп их окружения, наверняка это не все. Получается что сплошной линии фронта не было в этих местах.

На отсутствие сплошной линии фронта прямо намекал Жуков, устраивая разнос командармам 43 и 49. Не понимая, почему окруженцы выходят, а их войска месяцами не могут продвинуться вперед.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Конечно Ефремов крупная фигура, но не самая героическая при выходе армии из окружения. Да и вывести он ее не смог. Не смогли удержаться как армия рассыпались на мелкие группы.

Ефремов, если что, единственный из командармов (33, 43, 49) исполнивший приказ Жукова и вышедший в назначенный район.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Жаль что должное внимание не оказано нескольким мед. работникам которые остались с обозом раненых,  тем самым обрекли себя на гибель. За это ни один не был представлен к награде, ряд других врачей вышедших получили высокие награды. Я не в осуждение просто факт.

А как их представить к награде, если они в плену оказались?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ольга K от 07 Март 2017, 20:45:52
Федорыч, спасибо за разъяснение. Все таки была группа, которая смогла сохранить себя как боевая единица. Была возможность не распадаться на мелкие группы и была возможность такой большой по численности пройти к своим, не проскочить а пройти.
Про мед персонал я согласна, на тот момент :или попали в плен или погибли. Но сейчас это был подвиг заслуживающий внимания. Хотя это уже не по теме, но все познается в сравнении.
Вы еще одну мою мысль озвучили : группы разных размеров просачивались проходили линию фронта весь апрели и май. А целая армия предназначенная для помощи  33А не находит такой возможности. Не поняв общей обстановки сложно найти ответ, что помогло найти выход одной группе и почему не было возможности у других.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ольга K от 07 Март 2017, 21:24:11
Чтобы понять, что именно помешало или почему группа Ефремова не смогла пробиться, можно рассмотреть варианты, что помогло для выхода другим группам. Картина расширится и появиться много других обстоятельств.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 07 Март 2017, 22:34:30
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Конечно Ефремов крупная фигура, но не самая героическая при выходе армии из окружения. Да и вывести он ее не смог. Не смогли удержаться как армия рассыпались на мелкие группы.
Здравствуйте Ольга! В этой истории одним из важных моментов именно и является признание как настоящего воина  Ефремова немецким генералом, наверное этот немецкий генерал обладал информацией большей чем мы сейчас и он  мог сравнивать кто как воюет, не даром даже тут  многие  цитируют немецкие документы и именно эти же немцы и признали героизм генерала Ефремова


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 07 Март 2017, 23:10:41
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А вот, извините, как этот наводчик держал связь с немцами?
Да и к тому же мы не знаем точного пятидневного маршрута группы Ефремова. Мы не знаем про постоянные засады.  И если бы  немцы его  знали, маршрут был бы сииииильно короче.
- "После того, как вновь не удалась попытка прорыва на восток северо-восточнее Нов. Михайловки, части противника смещаются на юг. Несколько отрядов по 100 человек, из них очень много офицеров и комиссаров, которые собрал около себя генерал Ефремов, приготовились к бою 19.04 в лесу юго-западнее Дегтянки. Составленная из вспомогательных команд боевая группа уничтожает в упорном продолжительном ближнем бою окруженного в лесу, отчаянно сопротивляющегося противника. Генерал Ефремов погибает в кругу своих офицеров в ближнем бою.
Насчёт связи наводчика , эта мысль возникает из за того что куда бы не пошла группа Ефремова она нарывается"вдруг" на пулемёты и минамётные обстрелы, то как это могло быть в то время это вопрос к военному консультанту , как это могло быть или не могло быть, но мысли такие возникают и Вы задаёте вопрос как и в то же время аргументированно не отвергаете эту возможность, поэтому пока эта версия остаётся насчёт связи?  Ещё момент как немцам удалось ловко отсечь авангардную группу  и Ефремова при прорыве через Беляево-Буслава, им дали пройти без боя, а потом открыли ураганный огонь , это случайность или закономерность в том что отсекли командарма от основной Шпырёвской группировки?!
Я так же допускаю ,  хотя может и в большей мере чем про наводчика, что правильное расположение пулемётно-миномётных ячеек с охватом всех их связью позволяло почти все дороги держать под контролем, а как только Ефремовцы появлялись открывали огонь и вызывали "аварийную" группу поддержки....это вопрос скорее военным тактикам.
 Про маршрут отхода-  "сииииильно короче" - да он этот маршрут  и так после 13-го числа планомерно, методично подходил к концу, немцы наверное не торопились , в Шпырвском лесу пьяными добивали наших... потому что были уверены что Ефремов не уйдёт уже.  Ведь был ультиматум от немцев, а это значит что немцы почти на 100% были уверены что они держат ситуацию под контролем, да так и вышло .Причём они уже в апреле весь западный фронт стабилизировали и наши уже как "лбом о стену бились" весь 42-й год . Это  вообще что то знаковое в этой войне....ведь не смогли наши их тут сокрушить и они этим себя считают не побеждёнными......


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ольга K от 08 Март 2017, 00:01:58
Юрий, для меня фашистский генерал не авторитет, после того что они натворили. Отдавая честь генералу, я в этом уверена, отдали должное всей армии, но в лице Ефремова. Когда касается дело высших чинов действуют другие правила. Этот генерал может подумал и о себе что будет с ним попади он в плен.
У всех выходящих была одна точка отправления, если отход начался по плану генштаба, у каждого было свое место в колонне. У всех была возможность отколоться от одной группы и прибиться к другой, напороться на пулемётные точки или заранее их обойти, умение сплотить и получить доверие другий или вызвать сомнения в правильности выбора.


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Ольга K от 08 Март 2017, 00:18:08
Но вышло так что девчонка только что со школьной парты смогла достить цели и обеспечить связь, хотя она не первая кто пытался выполнить эту задачу . Получилось, что за лейтенантом пошла основновная группа, и тех кто откололся или по каким другим причинам оказались в одиночестве. Значит этот лейтенант своими дейсвиями , опытом, организацией смог повести за собой. Из 800 вышедших, 200 оказались под его руководством. Удачи в таких делах не бывает только ум, опыть умение руководить и многое другое что можно обозначить одним словом удача.
А если конструктивно только узнав "удачу", которая помогла другим группам сможем приблизиться к "неудачам", которые погубили группу Ефремова.




Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Юрий из Кирова от 08 Март 2017, 07:27:15
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
для меня фашистский генерал не авторитет, после того что они натворили. Отдавая честь генералу, я в этом уверена, отдали должное всей армии, но в лице Ефремова.
  Да , безусловно фашисты натворили .. в истории человечества подобного не было....но в плане военного мастерства, особенно 41-43 годов , во всём  мире в то время равных им не было,  именно на Ржевском выступе ( а Вяземское направление-это южная часть этого выступа)  немцы мастерски держали фронт более года, не смотря на многочисленные попытки наших прорвать этот фронт....  и если верить написанному, то немцы уважали их противника который показал высокие боевые качества в бою и пишется что именно группа Ефремова вела наиболее ожесточённые бои. Люди голодные , измотанные , немцы в рупор предлагали сдаваться и отходить от генерала, рекламировали сытую и благополучную учесть, морально разлагали наших бойцов.... в таких условиях не у всех моральные качества на высоте остаются,  ( в книге Капусто пишется что голодным, уставшим им уже приказы имели второстепенное или ещё менее значение, спали на ходу, даже при начале отхода в Шпырёвском лесу многие уснули не пробудным сном...). Предполагаю что после как генерала Ефремова немцы похоронили , не мало сдавшихся в плен, немцы  тем самым убедились что  уничтожили основу армии Ефремова , они снизили боевые действия в своём тылу, потому  и удалось оставшимся уйти, наверное "стрельба по воробьям" немцам надоела уже....


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Фёдорыч от 08 Март 2017, 20:20:48
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Все таки была группа, которая смогла сохранить себя как боевая единица. Была возможность не распадаться на мелкие группы и была возможность такой большой по числ