В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
04 Июнь 2020, 21:02:47

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
40302 Сообщений в 907 Тем от 878 Пользователей
Последний пользователь: ADPANOV
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Последний бой
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 35 36 [37] Печать
Автор Тема: Последний бой  (Прочитано 151413 раз)
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 445



« Ответ #720 : 03 Апрель 2020, 20:25:59 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


Вы не могли бы на плане показать, где погиб Ефремов? На картинке надо кликнуть правой кнопкой и выбрать "открыть изображение", тогда оно будет в нормальном виде.



на основе данной карты ( видимо выполненной на основе аэросъёмки) собрал все известные  версии , в том числе и последнюю - Евгения (Последний бой
« Ответ #715 : 01 Апрель 2020, 12:26:5)  , но ещё есть народная версия там где на большом дереве зарубка, которую никто не нашёл, а так же не попадающаяя сюда "Звезда" и  версия Краснова -  овраг Краснова, который так же не попал сюда, есть ещё сведения о этом месте Легкова , личного шофёра Ефремова, по его сведениям это место в Жарах, как ранее здесь писали 10 лет назад  - поиск продолжается.......
« Последнее редактирование: 03 Апрель 2020, 21:44:47 от Юрий из Кирова » Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5860


Константин


« Ответ #721 : 03 Апрель 2020, 22:44:32 »

Вы уверены, что могила "29", камень Сапожникова и крест Мельникова на своих местах? Эти точки привязали на местности?
« Последнее редактирование: 03 Апрель 2020, 22:47:25 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 445



« Ответ #722 : 04 Апрель 2020, 06:54:14 »

точки показал по памяти, то есть это не абсолютная точность,  конечно есть некоторое расхождение. Точные данные по всем этим местам есть, потому показал по памяти то как это выглядит на привязанной аэросъёмке....  Крест Мельникова  находиться на поле тех лет, хотя сейчс он на краю леса, "29" почти точно расположено, так как очень характерный выступ леса тех лет в этом месте, Памятный камень так же примерно показан . Кстати и сосна Сизова ( сосна его определена на основе схемы Митягина показанной в книге Мельникова) находиться на поле тех лет , а не на краю леса когда её нашёл Сизов (определено по  привязанной карте 89 года ) , он ошибся , подумав что "его" сосна была в 42 году, но её в то время не было в виде большой сосны, край леса в 40-х северней на 80м, но в этом месте немцы прокапали траншеи , потому что то найти подтверждающее очень не просто в этом месте, даже если и вообще предположить что там что то было
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2020, 07:31:29 от Юрий из Кирова » Записан
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 268



« Ответ #723 : 04 Апрель 2020, 09:48:15 »

Склоняюсь к точке немцев:
- немцы пишут, что отжимали группу от Дегтянки в западном направлении
- раненому Ефремову через открытое пространство было не перебежать
- в этом месте лес как-бы делится на 2 части. Немцы писали, что тело было найдено в восточной части
- по докладу немцев, остатки группы выдавили в квадрат Е12, после чего около 30 человек смогли прорваться на север, в лес южнее Тарасовки. Где к исходу дня немцы их ликвидировали
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5860


Константин


« Ответ #724 : 04 Апрель 2020, 12:49:57 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
точки показал по памяти, то есть это не абсолютная точность,  конечно есть некоторое расхождение. Точные данные по всем этим местам есть, потому показал по памяти то как это выглядит на привязанной аэросъёмке....  Крест Мельникова  находиться на поле тех лет, хотя сейчс он на краю леса, "29" почти точно расположено, так как очень характерный выступ леса тех лет в этом месте, Памятный камень так же примерно показан . Кстати и сосна Сизова ( сосна его определена на основе схемы Митягина показанной в книге Мельникова) находиться на поле тех лет , а не на краю леса когда её нашёл Сизов (определено по  привязанной карте 89 года ) , он ошибся , подумав что "его" сосна была в 42 году, но её в то время не было в виде большой сосны, край леса в 40-х северней на 80м, но в этом месте немцы прокапали траншеи , потому что то найти подтверждающее очень не просто в этом месте, даже если и вообще предположить что там что то было

Вы там исходили все вдоль и поперек, а теперь точки указываете по памяти совсем не в том месте где они находятся. Зачем упоминать  стрелку на немецкой карте 19.4? Я уже раз 100 сказал, что это не точная карта, это обзорная карта, на ней показано общее направление движения наших войск. Стрелка не может ничего показывать даже приблизительно. Могила 29 у вас тоже походу неправильно показана. Короче, каша какая то.
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2020, 12:59:39 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 445



« Ответ #725 : 04 Апрель 2020, 18:20:33 »

Я ничего не утверждаю , а просто перенёс характерные точки на карту и всё , а то что немецкая карта точна или нет это другое...
Вы не правы про "29" , она очень легко определяется и притом точно , я же писал что это место находиться на выступающем крае леса, который показан на этой карте, спутать невозможно кто знает,
 на аэрокарте это место видно в виде белой точки. Именно по немекцкой карте искал Звезду ,  которая у меня привязана в ози, именно стрелка в точности находится где это место, вот это как понимать?
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2020, 18:23:49 от Юрий из Кирова » Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5860


Константин


« Ответ #726 : 04 Апрель 2020, 19:44:13 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Я ничего не утверждаю , а просто перенёс характерные точки на карту и всё , а то что немецкая карта точна или нет это другое...
Вы не правы про "29" , она очень легко определяется и притом точно , я же писал что это место находиться на выступающем крае леса, который показан на этой карте, спутать невозможно кто знает,
 на аэрокарте это место видно в виде белой точки. Именно по немекцкой карте искал Звезду ,  которая у меня привязана в ози, именно стрелка в точности находится где это место, вот это как понимать?

Точки вы нанесли криво с ошибкой в километр. Зачем вводить народ в заблуждение? Причем здесь выступ леса? Ориентир-противопожарный ровик.  То, что стрелка оказалась в районе звезды это совпадение. Там везде были бои. Куда-нибудь она и попала бы.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Евгений И
Подрастающий краевед
**
Сообщений: 5


« Ответ #727 : 04 Апрель 2020, 22:06:49 »

Уважаемые форумчане. Докладываю Вам, что как я изложил своё предположение места гибели М.Г.Ефремова это детские воспоминания, разговоров находящихся рядом со мной взрослых людей. Может быть это и не 500-600 метров направо от хутора а дальше я точно не утверждаю. Но то что направо это факт.  Кроме того  хочется отметить, что жители Горнева слышали  стрельбу и слева и справа и за речкой и ближе к Дегтянке на протяжении нескольких дней и понимали что это "красноармейцы скрывающиеся в лесах. пробивались к своим". А когда уже стрельбы не было горневских баб немцы погнали убирать трупы.  И с других деревень тоже. Немцы своих забрали а наши женщины и мальчишки подростки с дедами на подводах стаскивали убитых красноармейцев и закапывали. Вот тут то горневские и видели как немцы положили на деревянные самодельные носилки убитого советского генерала. Они не знали ни его фамилии, не знали что он застрелился. Вот почему они видели где это. А после уже по местным деревням пошёл слух что убили в лесу генерала Красной Армии и место знали. А отнесли его тело в Слободку. А вот почему обелиск поставили не точно мне лично не понятно. Ведь тогда ещё полно было живых свидетелей тех событий.
Записан
Евгений И
Подрастающий краевед
**
Сообщений: 5


« Ответ #728 : 04 Апрель 2020, 22:14:48 »

После войны от Горнева практически ничего не осталось. В 50-х годах эта деревня перестала существовать, но места где стояли дома можно определить и сейчас.
Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 445



« Ответ #729 : 05 Апрель 2020, 14:41:03 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Точки вы нанесли криво с ошибкой в километр. Зачем вводить народ в заблуждение? Причем здесь выступ леса? Ориентир-противопожарный ровик.  То, что стрелка оказалась в районе звезды это совпадение. Там везде были бои. Куда-нибудь она и попала бы.
как говорится - "все ходы записаны...", никого я не ввожу в заблуждение , не мало там бывал потому знаю это место ( показал исследованные точки, но специально сделал низкое разрешение картинки)  , у меня эта точка имеет №104, которую создал в октябре 2017 и показал это место ранее здесь на форуме ( см. 1-й скрин )  представляю доказательства точного расположения "29"
« Последнее редактирование: 05 Апрель 2020, 14:46:46 от Юрий из Кирова » Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 445



« Ответ #730 : 05 Апрель 2020, 15:32:32 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Склоняюсь к точке немцев:
- немцы пишут, что отжимали группу от Дегтянки в западном направлении
- раненому Ефремову через открытое пространство было не перебежать
- в этом месте лес как-бы делится на 2 части. Немцы писали, что тело было найдено в восточной части
- по докладу немцев, остатки группы выдавили в квадрат Е12, после чего около 30 человек смогли прорваться на север, в лес южнее Тарасовки. Где к исходу дня немцы их ликвидировали
Сизов (Из новой книги Мельникова , где представлен разговор Сизова и сына Ефремова записанный Митягиным)  говорил что от места гибели Ефремова пошли в сторону Собжи, дошли до крутого берега , потом на следующий день как там проспали, он стал переходить поле... -
то есть по его рассказу от места гибели в сторону Собжи поле не упоминается им, то есть тогда это лес что западней Дегтянки, где так же "29" и именно от этого леса в лес что востоней Горнево и перешли эти 30 чел., врядли уже кто то спротивлялся против немцев, среди них наверное и была Крылова , мимо которой через какое то время и пронесли тело Ефремова, а Сизов в это время уже ушёл...
« Последнее редактирование: 05 Апрель 2020, 16:24:15 от Юрий из Кирова » Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5860


Константин


« Ответ #731 : 13 Апрель 2020, 23:04:05 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Точки вы нанесли криво с ошибкой в километр. Зачем вводить народ в заблуждение? Причем здесь выступ леса? Ориентир-противопожарный ровик.  То, что стрелка оказалась в районе звезды это совпадение. Там везде были бои. Куда-нибудь она и попала бы.
как говорится - "все ходы записаны...", никого я не ввожу в заблуждение , не мало там бывал потому знаю это место ( показал исследованные точки, но специально сделал низкое разрешение картинки)  , у меня эта точка имеет №104, которую создал в октябре 2017 и показал это место ранее здесь на форуме ( см. 1-й скрин )  представляю доказательства точного расположения "29"

Сегодня посмотрел. Действительно, за ЛЭП, в углу бывшего поля идет противопожарный ровик. То есть, место в первом приближении совпадает с описанием ПО Судьба. Но вот точка с обелиском Сапожникова у меня вызывает сомнения, так как сам Сапожников обозначил место обелиска где-то в центре леса.
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2020, 23:06:06 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 445



« Ответ #732 : 14 Апрель 2020, 16:08:24 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


Сегодня посмотрел. Действительно, за ЛЭП, в углу бывшего поля идет противопожарный ровик. То есть, место в первом приближении совпадает с описанием ПО Судьба. Но вот точка с обелиском Сапожникова у меня вызывает сомнения, так как сам Сапожников обозначил место обелиска где-то в центре леса.

да, ошибся на 100метров, на карте Фёдорыча по этой точке нужно делать поправку - 100 метров западнее от указанной точки, то же и точка Мельникова , то же она должна быть западней на 100м
Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 717



« Ответ #733 : 19 Май 2020, 17:19:41 »

К стати, генерал, которого помнит Евгений, мог быть не Ефремовым. (мало ли в 33 армии было генералов))
Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 445



« Ответ #734 : 20 Май 2020, 15:08:27 »

У Патриота2 есть место как немцы описывают бой у 12-й батареи -
".... В результате жестокого боя группа была разбита. Генерал Ефремов и с ним примерно 40 офицеров, оборонявшихся до последнего патрона, пали в бою...."
Потом есть другой здесь на форуме перевод, где сказано что -  Ефремов застрелился.
  То есть это говорит что в районе 12 батареи Ефремова ранило, но немцы подумали что он погиб в бою
« Последнее редактирование: 20 Май 2020, 15:10:50 от Юрий из Кирова » Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 717



« Ответ #735 : 20 Май 2020, 15:34:27 »

Я не думаю, что записки Вагенкнехта нужно читать так буквально. Уверен, что он лично, как Ефремов стрелялся не видел.
Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 445



« Ответ #736 : 20 Май 2020, 15:48:23 »

именно не буквально , я про то что когда ранило Ефремова , Ефремов  мог упасть , а немцы увидев это,  подумали что его убили,  Ефремов был высоким , заметным, такого человека на 100 метрах можно видеть, почти детально если в бинокль, конечно это предположения
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5860


Константин


« Ответ #737 : 20 Май 2020, 20:46:05 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
именно не буквально , я про то что когда ранило Ефремова , Ефремов  мог упасть , а немцы увидев это,  подумали что его убили,  Ефремов был высоким , заметным, такого человека на 100 метрах можно видеть, почти детально если в бинокль, конечно это предположения

Ну да, все немцы следили в бинокль только за Ефремовым в темном лесу.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 445



« Ответ #738 : 25 Май 2020, 01:40:09 »

там  лес был в то время не как сейчас  - на аэрокарте 12 мая 1942 года видно,  это не совсем лес был,  погода была ясная , солнечная, бой был днём, дистанция - около 100 и менее метров
« Последнее редактирование: 25 Май 2020, 07:36:41 от Юрий из Кирова » Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5860


Константин


« Ответ #739 : 25 Май 2020, 10:47:00 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
там  лес был в то время не как сейчас  - на аэрокарте 12 мая 1942 года видно,  это не совсем лес был,  погода была ясная , солнечная, бой был днём, дистанция - около 100 и менее метров

Зовите санитаров
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Страниц: 1 ... 35 36 [37] Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!