В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
27 Январь 2021, 10:24:23

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
40974 Сообщений в 917 Тем от 942 Пользователей
Последний пользователь: Матросов
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Выход генерала Ефремова: новая версия.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 86 87 [88] 89 90 ... 96 Печать
Автор Тема: Выход генерала Ефремова: новая версия.  (Прочитано 448167 раз)
Vlad
Подрастающий краевед
**
Сообщений: 9


« Ответ #1740 : 24 Апрель 2020, 18:08:20 »

Старший батальонный комиссар Фетисов Александр Ильич был начальником политотдела 329 сд.
Записан
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 312



« Ответ #1741 : 24 Апрель 2020, 21:59:30 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Старший батальонный комиссар Фетисов Александр Ильич был начальником политотдела 329 сд.

Получается, он остался вместе с артиллеристами и тылами у Ефремова?
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6096


Константин


« Ответ #1742 : 28 Апрель 2020, 22:48:17 »

Там, где просека за Родней переходит в болото, нашел сброс патронов.
« Последнее редактирование: 28 Апрель 2020, 23:01:57 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6096


Константин


« Ответ #1743 : 03 Май 2020, 11:38:14 »

Посмотрел место пересечения просеки с дорогой Родня-Борисенские расстаня. Здесь дорога проходила по опушке зарастающего поля. В этом месте обнаружил довольно обильный наш настрел 7,62 и на поле отрекошетившую пулю. По-видимому, стреляли в сторону нижней дороги Родня-Буслава (расстояние между дорогами 250 м) Хотя, место еще нужно смотреть. Может быть перестрелка велась вдоль дороги.

« Последнее редактирование: 03 Май 2020, 11:41:19 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
dzhonik
Наблюдатель
*
Сообщений: 1


« Ответ #1744 : 15 Май 2020, 12:03:42 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Перевел вот, как сумел:
Отчеты отдела Ic (разведка) 23 пд



11.4 после полудня
Данные перебежчика. Он из 5 батареи 910 арт. полка, 4 орудия 76 мм. До конца марта находился в Тетерино, затем перешел в Александровка.


День добрый! подскажите пожалуйста где найти оригинал этого документа? интересует только это место.
Дело в том что разыскиваю без вести пропавшего деда, который служил в этом полку. Данных о б этом подразделении практически нет, даже на картах место дислокации крайнее не могу найти.
может кто-нибудь может поделиться...
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6096


Константин


« Ответ #1745 : 15 Май 2020, 21:23:31 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Перевел вот, как сумел:
Отчеты отдела Ic (разведка) 23 пд
11.4 после полудня
Данные перебежчика. Он из 5 батареи 910 арт. полка, 4 орудия 76 мм. До конца марта находился в Тетерино, затем перешел в Александровка.


День добрый! подскажите пожалуйста где найти оригинал этого документа? интересует только это место.
Дело в том что разыскиваю без вести пропавшего деда, который служил в этом полку. Данных о б этом подразделении практически нет, даже на картах место дислокации крайнее не могу найти.
может кто-нибудь может поделиться...

Тут нету?: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вообще, артполк выходил из окружения вместе с главными силами в основной колонне.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 312



« Ответ #1746 : 16 Май 2020, 16:22:50 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
11.4 после полудня
Данные перебежчика. Он из 5 батареи 910 арт. полка, 4 орудия 76 мм. До конца марта находился в Тетерино, затем перешел в Александровка.

День добрый! подскажите пожалуйста где найти оригинал этого документа? интересует только это место.
Дело в том что разыскиваю без вести пропавшего деда, который служил в этом полку. Данных о б этом подразделении практически нет, даже на картах место дислокации крайнее не могу найти.
может кто-нибудь может поделиться...

Перевод тут:
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Оригинал - в фотокопии дела разведотдела 23 пд: T315, Roll 789
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6096


Константин


« Ответ #1747 : 06 Июнь 2020, 00:09:20 »

Вопрос,  мог ли Ефремов со своим отрядом передвигаться по лесу ночью в заданном направлении? Я помню как то попробовал двигаться по лесной тропе ночью с фонарикоми и понял, что это достаточно тяжело. Точку входа на тропу еле нашел, тропа постоянно уходит из вида. Причем до этого ходил там много раз. И это в спокойной обстановке. А вот пройти по компасу 2 км в полной темноте возможно?
Кстати, 15 апреля 1942 г. было новолуние, т.е луна не светила. К тому же и облачность. То есть, после 8 вечера было уже очень темно.
Гражданские сумерки на 14 апреля 42 года, т.е. это когда еще что-то видно на улице:
Время восхода местное
4:48
Время заката местное
20:11
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2020, 08:16:31 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 312



« Ответ #1748 : 06 Июнь 2020, 08:35:42 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вопрос,  мог ли Ефремов со своим отрядом передвигаться по лесу ночью в заданном направлении?

Мне кажется, что мог:
- двигались все-таки по дорогам или просекам
- в апреле в лесу все еще лежал снег, т.е. ночью было достаточно светло
- бой под Костюково начался глубокой ночью, т.е. вполне себе до туда дошли
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6096


Константин


« Ответ #1749 : 06 Июнь 2020, 10:29:34 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вопрос,  мог ли Ефремов со своим отрядом передвигаться по лесу ночью в заданном направлении?

Мне кажется, что мог:
- двигались все-таки по дорогам или просекам
- в апреле в лесу все еще лежал снег, т.е. ночью было достаточно светло
- бой под Костюково начался глубокой ночью, т.е. вполне себе до туда дошли

Снег может и лежал, но чтобы было светло должно было бы от чего то отсвечивать. А когда нет ни звезд, ни луны, в лесу сплошная темень. Просто попробуйте пройти в апреле ночью по лесу и вы поймете, что выйти по незнакомой местности в нужную точку очень тяжело. А с фонариком в лесу еще сложнее, так как лес отражает свет на тебя.
От дороги-Беляево-Буслава до Дороги Староселье-Мал. Буславка все-таки двигались посветлу (в 4.50 уже светает и что-то видно). Далее привал и днем 15 апреля тоже все посветлу.
Да, можно использовать как ориентир дорогу или опушку леса. Но, севернее Новой Михайловки прямых просек или дорог ведущих к высоте 197.2 не было. Поэтому, я сомневаюсь, что привал был до Кобелевского тракта, а потом еще ночью шли 2 км до Угры. Можно продвинуться на небольшое расстояние по заранее разведанному и протоптанному пути. Предполагаю, что привал все-таки был ближе к дороге Б.Веселево- Хохловка. Когда вышли к дороге в качестве ориентира служил овраг.

Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6096


Константин


« Ответ #1750 : 07 Июнь 2020, 14:35:50 »

Теперь мне кажется, что этот абзац об утре 16 апреля, когда подошли к Угре в районе Костюково. В оригинальном тексте написано, что до Угры не более километра, а не 10. Откуда взялось 10?
А двухэтажный дом это крайние дома Хохловки, например.


"После вечернего привала наша группа пошла на прорыв в юго-восточном направлении, переходили большак очень осторожно. По дороге патрулировали танки и бронетранспортеры. Категорически было запрещено разговаривать и курить. От дороги шли все прямиком по лесу 1,5-2 км потом вышли на тропку. При движении по тропе с левой стороны была уже слышна немецкая речь, но все обошлось благополучно. Когда группа вышла из леса, был небольшой овраг. Командующий разрешил сделать привал, а сам стал ориентироваться по карте. На опушке леса снега уже не было, тогда как в лесу его было больше чем полметра толщиной. Вся группа села отдыхать, кто-то даже прилег, а командующий, закрывшись плащ-палаткой, стал рассматривать карту, освещая ее карманным фонариком. Прошло менее 10-ти минут отдыха, когда по группе был дан огонь из пулемета с расстояния не более 50-ти метров. Крики раненых и мощное «Ура!», а при этом сплошной огонь группы нарушил утреннюю тишину. На северо-востоке был чуть-чуть заметен рассвет. Большая часть группы перескочила через овраг и пошла на прорыв. До реки Угра, где проходила линия обороны, было немного более 10 километров. (читай - километра)  С нашей стороны повели огонь, но, боясь поразить нас, стреляли выше, по лесу.
Группа человек около 35 осталась в овраге, пытаясь обойти огневую точку противника, но куда бы ни пошли — всюду огонь. Было принято решение командующим — отходить обратно в лес на запад. Стало уже светло, когда мы отходили, то был виден тот самый дом, о котором я уже писал. Определить, двух- или одноэтажное здание это было, ночью я не смог. Было видно через лес, но мне кажется, что дом был высоким. Когда мы проходили по крупному сосновому лесу, то видно было, как из этого дома бежали к нам немецкие солдаты. Примерно в метрах 300 от этого здания в западном направлении с севера на юг проходила облысевшая вырубка густым сосняком возраста около 15-ти лет, по краю которой наша оставшаяся группа приняла бон. Около командующего нас было: адъютант командарма майор Водолазов, врач Иван Иванович, начальник особого отдела Камбург, я и Иван Никаноров — офицер связи 338 сд. Когда майор Михаил Водолазов приказал нам протаптывать дорогу, тогда мы трое от них отошли и видим что там, у них, командующий за сосенкой присел на колено, а рядом с ним вел огонь из маузера начальник особого отдела, которому я отдал последнюю коробку патронов от имевшегося у меня пистолета. Когда мы отошли метров на 150-170, по нам с юга ударили из автоматов. Иван Иванович был ранен и приказал нам с Ванюшкой Никаноровым отходить. Метров через 20-25 оказалась поляна, которую мы успели перебежать и залечь в кусты. По нам было дано несколько очередей, но немцы побоялись выходить на открытое место, и нас не стали больше преследовать, а пошли обходить с тыла оставшихся товарищей. Это были последние минуты, когда я видел живым своего командарма..."
« Последнее редактирование: 07 Июнь 2020, 15:42:44 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 312



« Ответ #1751 : 07 Июнь 2020, 16:24:50 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Да, можно использовать как ориентир дорогу или опушку леса. Но, севернее Новой Михайловки прямых просек или дорог ведущих к высоте 197.2 не было. Поэтому, я сомневаюсь, что привал был до Кобелевского тракта, а потом еще ночью шли 2 км до Угры. Можно продвинуться на небольшое расстояние по заранее разведанному и протоптанному пути. Предполагаю, что привал все-таки был ближе к дороге Б.Веселево- Хохловка. Когда вышли к дороге в качестве ориентира служил овраг.

Есть там дорожки. Не совсем напрямую, но есть.
Кроме того, пройти 1 км по азимуту через небольшой лес вполне реально.
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6096


Константин


« Ответ #1752 : 08 Июнь 2020, 03:05:23 »

Сравним два этих абзаца:

Воспоминания Сизова:
"После открытия огня из Костюково, все бросились назад, к оврагам.
Кто мог, тот с заливного луга вернулся, побежали Антиповым рвом назад, на запад, к Верхней дороге…
Из Костюково пулеметы все еще били вдогонку – и по верху и по низу оврага. И тут Толя опять командарма увидел. Было уже утро – серое, под низкими тучами, мрачно нависавшими над тремя Антиповыми рвами и над Хохловкой. Командарм стоял со своими командирами наверху, над обрывом…
Немцы, подъехавшие в Хохловку с Жаров, дали огонь по командарму… Командарми и те, кто был рядом с ним, вскинули автоматы, выстрелили в ответ и сбежали по склону в Антипов ров…
Немецие автоматчики, приехавшие с юга, с Жаров на Хохловку, залегли южнее Антипова рва и открыли огонь по оврагу.
Итак, немцы били с юга, с запада – пытались оседлать выход из Антипова рва к Верхней дороге и с востока, из Костюково…"

и воспоминания Ахромкина:
"Когда группа вышла из леса, был небольшой овраг. Командующий разрешил сделать привал, а сам стал ориентироваться по карте. На опушке леса снега уже не было, тогда как в лесу его было больше чем полметра толщиной. Вся группа села отдыхать, кто-то даже прилег, а командующий, закрывшись плащ-палаткой, стал рассматривать карту, освещая ее карманным фонариком. Прошло менее 10-ти минут отдыха, когда по группе был дан огонь из пулемета с расстояния не более 50-ти метров. Крики раненых и мощное «Ура!», а при этом сплошной огонь группы нарушил утреннюю тишину. На северо-востоке был чуть-чуть заметен рассвет. Большая часть группы перескочила через овраг и пошла на прорыв. До реки Угра, где проходила линия обороны, было немного более 1 километра.   С нашей стороны повели огонь, но, боясь поразить нас, стреляли выше, по лесу.
Группа человек около 35 осталась в овраге, пытаясь обойти огневую точку противника, но куда бы ни пошли — всюду огонь. Было принято решение командующим — отходить обратно в лес на запад. "

Красноармеец 2749 отдельной телеграфно-строительной роты Коновалова Р.М.:
Вот к утру подошли очевидно к деревне Хохловке (вместе с Нижним Виселево Хохловка сливается и представляет из себя длинную деревню).
Здесь деревня и дорога спускаются и образуется в конце дороги низина. Возможно снег был на дороге расчищен и «низина» показалась, такое создалось впечатление, что двигались в низину.
Когда мы вклинились в низину, то немцы ударили с обеих сторон. Здесь многих побило, другие отошли назад. Мы попытались от опушки вторично атаковать.
Вот в это время какой-то большой начальник наш, офицер закричал: Батю ранило в живот и он, сказав чтобы мы спасались кто как может, пристрелился.



Похоже, что Ефремов не дошел до Угры, а от верхней дороги повернул обратно. Получается, что Ефремов где-то в самом хвосте колонны находился? Ведь передовые части уже успели и речку форсировать и их уже обстреляли из танков, отдельные группы успели собраться и вернуться к верхней дороге, а Ефремов со штабной группой в этот момент только подошел к оврагу? И похоже Офросимов был ближе к Угре. По крайней мере есть воспоминания, что он там был. Далее после отхода от р. Угры начался второй бой уже у верхней дороги и оврага.

Получается передовые части отряда ефремова всегда шли на большом удалении от штабной группы?
Как мы помним, в бое под Родней Ефремов только услышал, что бой где-то впереди и сказал "сворачивам в лес", т.е. сам он в этом бое не участвовал, а между ним и передовыми частями было больше километра. Тоже самое утром 15 апреля голова колонны уже ведет бой на Кобелевском тракте, а Ефремов только посылает связных узнать, что там творится впереди. И тут у Костюково расстояние между передовыми группами и хвостом должно было быть велико. Соответссвенно для передовых групп бой уже состоялся, а для хвоста еще ничего не произошло. Отсюда и разность в воспоминаниях.

15 апреля впереди был Владимиров, а 16 командовал Офросимов.
« Последнее редактирование: 08 Июнь 2020, 09:26:27 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 477



« Ответ #1753 : 08 Июнь 2020, 12:03:21 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Да, можно использовать как ориентир дорогу или опушку леса. Но, севернее Новой Михайловки прямых просек или дорог ведущих к высоте 197.2 не было. Поэтому, я сомневаюсь, что привал был до Кобелевского тракта, а потом еще ночью шли 2 км до Угры. Можно продвинуться на небольшое расстояние по заранее разведанному и протоптанному пути. Предполагаю, что привал все-таки был ближе к дороге Б.Веселево- Хохловка. Когда вышли к дороге в качестве ориентира служил овраг.

Есть там дорожки. Не совсем напрямую, но есть.
Кроме того, пройти 1 км по азимуту через небольшой лес вполне реально.

пару раз на лыжах там ( в районе Тарасовки-Михайловки) в темноте и не по дороге проходил, а через лес ( лыжи короткие , позволяют иди через кустарники и деревья) шёл без фонарика потому что именно снег отсвечивает, но если снега нет, то только луна поможет, если её нет, то в лесу  сплошная темнота, без фонарика вообще не пройти, ещё шум  позволяет прикинуть
« Последнее редактирование: 08 Июнь 2020, 12:27:10 от Юрий из Кирова » Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6096


Константин


« Ответ #1754 : 08 Июнь 2020, 12:38:04 »

Нужны карты по 17 пд. А Бундесархив только недавно нормально заработал после карантина.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 312



« Ответ #1755 : 08 Июнь 2020, 13:32:48 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Получается передовые части отряда ефремова всегда шли на большом удалении от штабной группы?
Как мы помним, в бое под Родней Ефремов только услышал, что бой где-то впереди и сказал "сворачивам в лес", т.е. сам он в этом бое не участвовал, а между ним и передовыми частями было больше километра. Тоже самое утром 15 апреля голова колонны уже ведет бой на Кобелевском тракте, а Ефремов только посылает связных узнать, что там творится впереди. И тут у Костюково расстояние между передовыми группами и хвостом должно было быть велико. Соответссвенно для передовых групп бой уже состоялся, а для хвоста еще ничего не произошло. Отсюда и разность в воспоминаниях.

15 апреля впереди был Владимиров, а 16 командовал Офросимов.



Это нормальное построение: разведка, головная и боковые походные заставы, авангард, главные силы, арьергард.
Естественно, что штабная группа шла за авангардом.

У Капусто про всё это есть:

Шли по лесу группами, с интервалом, к одной из групп Толя пристроился посередине…

Крайний дом Малого Виселево – кузня (она уже почти на заливном лугу)… За кузней перед заливным лугом тогда стояла огромная ветла в два обхвата…
Так дошли той апрельской ночью Антиповым рвом до кузни, и тут, хотя темно еще было, глазам открылась вода. Вода! Зачит, Угра! А за водою кусты виднеются в темное – значит тот берег. И на том берегу пулеметная трескотня. Это наши! Передний край! Дошли до своих!
Можно было считать, что на том берегу свои – здесь недавно разведчик Меркуль прошел со взводом к своим и вернулся обратно…
Толя сразу узнал ту ветлу – был в нее крюк вбит, к нему он козу привязывал и бежал к ребятам на луг в лапту играть. Теперь он за ветлой схоронился: лег за деревом и голову в ствол уткнул – то в нем сработал инстинкт на выживание…
Толя-то знал, что эта вода – только луг заливной, а не Угра, знал, что это только разлив реки. Знал: кусты, что в темное виднеются – не на том берегу, а на этом (западном, скажу для читателя), вот за кустами и правда Угра начинается, и на том берегу Костюково, большая деревня, свои же там или немец – этого Толя не знал…
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6096


Константин


« Ответ #1756 : 08 Июнь 2020, 15:24:50 »

Не, это все понятно. Я к тому насколько Ефремов был позади, что передовые части уже Угру перешли туда-обратно, а он только к дороге подошел. В июне там похожу-нанесу огневые точки на аэрофотоснимок.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 477



« Ответ #1757 : 09 Июнь 2020, 07:55:52 »

там где  был совет Ефремова с офицерами, потом (спустя 3 года после первой поездки) Сизов искал это место , найдя его, они ( Сизов, Капусто, Митягин, Краснов)  там сфотографировались.
  Должна быть фотография наверное в Красновском архиве, наверняка Краснов дал фотографии и Митягину и ещё кому из тех кто был там. Кто обнаружит фотографии этого момента покажите, очень интересно.
« Последнее редактирование: 09 Июнь 2020, 10:41:30 от Юрий из Кирова » Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 477



« Ответ #1758 : 09 Июнь 2020, 08:58:48 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Сравним два этих абзаца:

Воспоминания Сизова:
"После открытия огня из Костюково, все бросились назад, к оврагам.


Красноармеец 2749 отдельной телеграфно-строительной роты Коновалова Р.М.:
Вот к утру подошли очевидно к деревне Хохловке (вместе с Нижним Виселево Хохловка сливается и представляет из себя длинную деревню).


Откуда данные красноармейца Коновалова?
У Капусто подозрение что он был под управлением какого то брандербуржца ,  в одних из немецких сводок говорится что  Ефремов утонул в Угре .
 Сизов сказал что  вышли по оврагу , а не по дороге в 500 метрах от Хохловки и рассвета ещё не было, светать стало когда уходили обратно, когда уже обстрел произошёл, а у Коновалова дорога и деревня вместе и когда спустились светать стало, то есть не очень стыкуется
« Последнее редактирование: 09 Июнь 2020, 13:49:08 от Юрий из Кирова » Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6096


Константин


« Ответ #1759 : 09 Июнь 2020, 16:09:38 »

Я и говорю, что передовые части пересекали реку ночью, а хвост с Ефремовым подошел, когда забрезжил рассвет. Сколько времени прошло между этими событиями? Час-два?
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Страниц: 1 ... 86 87 [88] 89 90 ... 96 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!