В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
20 апреля 2024, 15:37:29

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
43405 Сообщений в 954 Тем от 911 Пользователей
Последний пользователь: demaksa
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  Великая Отечественная Война
| | |-+  Наступление 33А в августе 1942 г.
| | | |-+  Наступление 33А в августе 1942 г.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 21 22 [23] 24 25 Печать
Автор Тема: Наступление 33А в августе 1942 г.  (Прочитано 261353 раз)
Владимир1970
Турист
**
Сообщений: 29


« Ответ #440 : 22 мая 2016, 21:50:12 »

Для САШОК, извините, что так называю человека старше меня. Был с родственниками 9.5 этого года у братских могил в Льнозаводе, Угрюмово, Ивановском, Шанском Заводе, везде положили цветы. В Шанском Заводе был первый раз, там в основном умершие в госпитале 110 СД, стоявшем в этом месте после того самого наступления. Хотели проехать с той стороны до Матренино, не получилось. Дороги. И в Кукушкино от Кошняков пытались, но пока тоже не проехать.
Спасибо за понимание, мы жили бы гораздо лучше, если бы этой войны вообще не было. А такая возможность была, даже многие профессиональные историки постепенно приходят к выводу, что всему виной слишком агрессивная внешняя политика СССР. Правда она такая, рано или поздно всплывет.
Для ДМИТРИЙ, спасибо, про революцию обязательно почитаю, просто сейчас немного не до того, не могли бы, как говорится, "в двух словах"? Варил сегодня новый крест на могилу того самого человека, который мне про перемещение районов рассказал. Старый деревянный уже совсем никакой. Поеду туда наверное в июне, новый поставлю. Карта очень интересная, еще раз спасибо, 112 ППГ, где умер мой дед, находился в большом бревенчатом доме (бывшей школе) на западной окраине Кукушкино, хоронили к югу от него, на краю оврага, по дну которого течет р. Изверь. Вот кстати еще загадка - как он попал туда? 112 ППГ был в составе 43 армии, дед был в 1290 СП 113 СД 33 армии.
Записан
сашок
Старожил
*****
Сообщений: 896


« Ответ #441 : 22 мая 2016, 22:45:34 »

Дмитрий , про 19 СД под Вязьмой в 1941 уже все смотрели., в т.ч. с помощью здешних форумчан.
Есть ппс. И все.
Записан

Планета жалуется другой на зуд по всем меридианам и широтам, а та ее успокаивает: не волнуйся -это люди, само пройдет
сашок
Старожил
*****
Сообщений: 896


« Ответ #442 : 22 мая 2016, 22:53:33 »

Уж если со стороны Кошняков до Кукушкино не проехать, то ... А джип какой-нибудь надо?
Ну а со стороны Поджаровки Фокина -только на танке. Как там вообще ездят?
Записан

Планета жалуется другой на зуд по всем меридианам и широтам, а та ее успокаивает: не волнуйся -это люди, само пройдет
Владимир1970
Турист
**
Сообщений: 29


« Ответ #443 : 23 мая 2016, 22:22:22 »

Я тоже не хотел бы на эту тему здесь долго дискутировать. Но видимо без этого взаимопонимания не достичь. Без обид.
Вы сможете логично и последовательно ответить на вопросы: Что делала РККА зимой 39-40 в Финляндии, весной 40 в Прибалтике, и летом 40 в Бессарабии и Южной Буковине? И почему численность Балтийского Флота тогда была больше трех остальных вместе взятых? Туманные и запутанные объяснения из учебника за 10 класс не принимаются, извините.
 
Давайте ближе к теме.

1. Несмотря на заверения Маркса, количество почему-то не перерастало в качество.
К концу апреля 1942 года во всей РККА невозможно было найти более обескровленной армии, чем 33-я. Командарм погиб, от 113-й, 160-й и 338-й СД остались только тыловые части, 110-я и 222-я после изнурительных боев в районе разъезда Угрюмово  по численности, вместе взятые, едва набирали один полноценный стрелковый полк, которых по штату должно было быть по три в каждой из дивизий. Армию срочно нужно было сформировывать практически заново. Что, собственно, и было сделано в мае – июне 1942 года. Пополнение поступало непрерывно через распредпункт в Боровске, иногда даже начдивы просили немного его придержать из-за нехватки продовольствия. В июле 33-я Армия более-менее заполнила пустующие дыры в штатном расписании.
Однако, качество…
От 70 до 100% стрелковые полки состояли из новобранцев. Их еще нужно было долго обучать военному искусству, но времени на это не дали. Срочно нужно было наступать. Скорее всего по этой причине 338-я дивизия была передана в состав 43-й Армии (использование которой в августовском наступлении не планировалось), вместо которой в состав 33-й Армии вошел 7-й Гвардейский Стрелковый Корпус. А в каждой из дивизий были организованы учебные батальоны, через которые прогонялись все новобранцы. Посмотрим, чему их там научили. Вот выдержки из приказа по 33 армии №05/бп от 4.8.42:
« Проверкой, проведенной начальником отдела боевой подготовки армии полковником Чертолясовым в 1288 СП и учебном батальоне, установлено:
План боевой подготовки не выполнен. Строевая сколоченность на низком уровне. Одиночная строевая подготовка неудовлетворительна, внешний вид бойцов неряшлив, приветствовать не умеют. Техника изготовки к стрельбе отработана слабо, в результате стрельбы из винтовки, ручного пулемета и станкового пулемета выполнены с оценкой «плохо». Слабо обучены перебежкам, переползаниям, борьбе в траншеях, окапыванию.» Далее в том же духе про младший командный состав и старший тоже. В итоге - срок обучения продлить до 15.8.42, комполка 1288 майору Логвинову выговор с предупреждением о неполном служебном, командира учебного батальона старшего лейтенанта Фирсова с должности снять и назначить командиром стрелковой роты в полку, весь начсостав учебного батальона пересмотреть и доложить к 17.8.42. Подписи: Хозин, Бабийчук, Киносян, Чертолясов. Весьма интересный приказ, учитывая то, что в тот же самый день, 4 августа, те же самые люди подписали приказ №0184 о наступлении 33-й армии, которое должно было начаться 9.08.42. Как это понимать? Идите в атаку, доучитесь после? Семнадцатого доложите, если еще живы будете. И еще очень интересный факт: именно этот самый разнесчастный 1288 СП командиром 113 СД комбригом Алехиным был поставлен в первый эшелон наступления, прорывать линию обороны противника. Впрочем, та же тенденция прослеживается и в приказе по армии, для прорыва поставлены новобранческие 110, 113, 160 и 222 СД, а 7 ГвСК поставлен во второй эшелон наступления. Логика вполне понятная: новобранцев - на пушечное мясо, а кто поопытнее – прикрывает.
Дальше читаем оперсводки:
4.8.42 в 1290 СП при проверке л/с не хватает одного сапера.
5.8.42 в 1292 СП ушли с поста 2 красноармейца в неизвестном направлении, розыски продолжаются.
7.8.42 в 1292 СП из расположения 4-й стр. роты ушли 6 красноармейцев в неизвестном направлении, розыски продолжаются.
9.8.42 в 1290 СП в 8 СР 2 красноармейца ранено от нечаянного выстрела из винтовки красноармейцем Фузиевым.
Даже невооруженным взглядом - дисциплинка еще на том уровне. Где ж таких олухов понабрали? И что за фамилия такая: Фузиев? Навевает определенные мысли. Посмотрим-ка поименные списки потерь дивизий за август-сентябрь. Можно также посмотреть в Книге Памяти Калужской области списки захоронений в том районе и с датами смерти за те же август-сентябрь. Так и есть – чуть ли не половину составляют уроженцы Закавказья и Средней Азии. Те, кому посчастливилось служить в Советской Армии, наверняка уже все поняли. Этот контингент всегда доставлял головную боль командирам всех уровней. Исключительная недисциплинированность и незаконопослушность, опасное сочетание малообразованности с повышенным  самолюбием – взрывная смесь. Боеспособность на низком уровне, при поступлении в части практически все включают незнание русского языка (а многие действительно его совсем не знали) с единственной целью: прикрываться этим для неисполнения требований командиров. Не зря в Советской Армии их большинство старались использовать в строительных частях. А тогда, в 42-м… Если не ошибаюсь, шла уже третья волна мобилизации, бронь уже была отобрана у всех, у кого только было можно. И вот страна открыла последний и почти неиссякаемый источник людских резервов. Но каких…
Записан
сашок
Старожил
*****
Сообщений: 896


« Ответ #444 : 24 мая 2016, 13:41:29 »

Вопрос: зачем надо было наступать ?
----------------------
Я ж говорю: все эти боевые действия 1942 тянут максимум на сковывание и отвлечение противника от других направлений.
В Калининской обл тоже наступления были очень "жиденькие". Ленинград немцы зажали крепко.
А если посмотреть "в общем": весь 1941 -й и 42 -на юге -отступали. Люди кое -как через котлы может и выходили из окружения,
а техника? Паровозы всякие и пр? Это ж все осталось на оккупированной территории. Заводы эвакуированы и только начали работать.
Короче: с чем наступать?
Записан

Планета жалуется другой на зуд по всем меридианам и широтам, а та ее успокаивает: не волнуйся -это люди, само пройдет
Дмитрий
Старожил
*****
Сообщений: 2338



« Ответ #445 : 25 мая 2016, 13:41:10 »

Ну так и есть: отвлекающее наступление не очень боеспособными силами, т.е. цель - победить, не ставилась. Отсюда и потери такие.  
Вопрос: средства ( потери ) оправдали цель ?    
Где там Владимир с цифирями ......  
« Последнее редактирование: 25 мая 2016, 14:17:43 от Дмитрий » Записан
Ольга K
Местный
****
Сообщений: 470



« Ответ #446 : 25 мая 2016, 17:15:25 »

Владимир,  если хотите увидеть общую картину тех действий, то рассматривать надо обе стороны. Какие силы , потери были с фашистской стороны. Все познается в сравнении, пока не поймешь потери противника тяжело оценить какой ценой были достигнуты цели или не достигнуты. И конечно,  надо привязывать к общей обстановке на всех фронтах. Все таки был генштаб, где оценивали общую картину и разрабатывали военные действия опираясь на масштабные действия.
По поводу агрессии России в 40х, тоже сравните какой перекрой был в то время в Европе и не только со стороны России. А по по поводу Балтийского флота, какой флот должен быть у страны в которую помещается вся Европа и не раз. Размеры армии зависят от численности насиления и от ее территории.
« Последнее редактирование: 25 мая 2016, 17:33:42 от Ольга K » Записан
Владимир1970
Турист
**
Сообщений: 29


« Ответ #447 : 29 мая 2016, 21:57:09 »

Спасибо, Дмитрий, за ответ, но давайте попробуем на эту тему здесь не дискутировать. Каждый имеет право на свое собственное мнение, я только за. Тема у нас немного другая, именно на основании документов того времени восстановить как можно более правдиво то самое наступление. Спасибо за ссылки, но, честно говоря, руки абсолютно не доходят, такое количество документов с нашей стороны открылось. Было бы просто отлично, если бы кто-то параллельно со мной взял бы на себя немецкую сторону вопроса. Я немного отсутствовал, увяз в погоде и дорогах. Теперь могу продолжить, вопрос все тот же: понимало ли командование Западного фронта, что в августе 42 снова посылает людей на бессмысленную смерть?

2. Война и немцы.
Чтобы понять, каковой на тот момент была боеспособность немецких войск, и в каком состоянии находилась их полоса обороны, особенно ничего анализировать не нужно. Достаточно вспомнить, как в течении почти четырех месяцев (с января по апрель) у разъезда Угрюмово беспрерывные атаки 110-й и 222-й дивизий, усиленных лыжными батальонами и бронепоездом, успешно сдерживала группировка противника в составе... 140 человек. И это зимой, когда, как известно, боеспособность теплолюбивых немцев резко падает и смазка у ихней техники везде замерзает. Само собой это также указывает и на отличное качество обустройства полосы обороны. Также наивно надеяться, что все три месяца затишья (с мая по июль) немцы сидели сложа руки. Пока 33-я Армия занималась пополнением и обучением новобранцев, немецкая полоса обороны стала еще более качественной и глубоко эшелонированной.

3. Дороги и погода.
Давайте опять вспомним зимние бои за Угрюмово. Что же там тогда так яростно защищали немцы, не разъезд же с десятком убогих домишек? Нет конечно же, их главной задачей было отстоять Гжатский тракт, он же большак Гжатск – Юхнов. И с этой задачей они справились. Посмотрите на карте 39 года, в отличие от остальных дорог Гжатский тракт обозначен двойной линией. Шикарнейшая по тем временам дорога, и идет почти параллельно линии фронта. Иметь такую дорогу в качестве рокады – огромное стратегическое преимущество. И в плане снабжения войск и для возможности быстро  перебрасывать подразделения с одного участка линии фронта на другой.
С нашей стороны линии фронта таких дорог не было. В основном все грунтовые, узкие, пролегающие по лесной и/или заболоченной местности. Ближайшая хорошая дорога – Варшавское шоссе проходит в 30 – 40 км от линии фронта, да и идет не совсем параллельно ей. Выручает, конечно, ж. д. одноколейка Калуга – Вязьма, перпендикулярная линии фронта, конечный пункт Кошняки, по ней непрерывно идет подвоз боеприпасов, продовольствия и многого другого, включая танки, но с немецкой стороны она с той же целью также активно используется. От Кошняков одну часть грузов нужно развезти по дивизиям, другую доставить на склады в Боровске, и все это по тем самым грунтовкам. Вот выдержки из характеристики автодорог в том районе на 12.06.42: «Маршрут Кошняки – Поджаровка – Беклеши – Шанский Завод – Гиреево. «…пролегает в тяжелых почвенно – грунтовых  условиях подзолистых глин, болотостных участков и высокого уровня почвенных грунтовых вод . Этот участок длиной 27 км покрыт гатью на протяжении 10 км. В сырую погоду трудно проезжаем… автотранспорт в сырую погоду движется только при наличии цепей… производится укладка гати с засыпкой песчаным грунтом…» Дальше тоже самое про другие участки до самого Боровска. «Общий недостаток всех участков, покрытых гатью, это – ограниченная скорость автомашин, не превышающая 10 км/ч. Этот недостаток в настоящее время устраняется путем засыпки гатированных участков слоем песка в 10 см.» Какого же адского труда все это стоило водителям – то одень цепи, то сними - износятся раньше времени, голову снимут. Гать – это ряд бревен, уложенных поперек дороги. Допустим, засыпали мы их песком (его тоже перед этим еще откуда-то привезти надо). А первый же хороший дождь эту насыпь смоет. При этом по дороге постоянно движутся машины, разбрасывая грязное месиво налево и направо. В общем, эффективность таких дорог полностью зависела от погоды. Местность и без того сильно заболоченная и вся изрезана мелкими речушками, а если еще и дождь зарядит, весь транспорт армии просто встанет в пробках.
Давайте теперь посмотрим по оперсводкам, какой погодой в полосе обороны 33-й Армии побаловала нас природа в мае – июле 1942 года. В первых числах мая сплошная низкая облачность, дождь, переходящий ночами в снег, температура от +2 днем, до -2 ночью. 7 мая днем снегопад. Затем немного потеплело, но дожди продолжались до 15 мая. Затем резкое потепление, днем 20-25 градусов. Однако, 21, 22 мая кратковременные дожди, с 24 по 27 мая сплошной обложной дождь, 29 мая кратковременный дождь, с 3 по 5 июня кратковременные дожди, с 6 по 8 июня сплошной обложной дождь. 10 июня гроза. 12-13 июня кратковременные дожди. С 17 по 23 июня сплошной обложной. Потом немного прояснилось, а с 29 опять полило аж до 5 июля. 9 июля грозы. 11 июля дожди. С 14 по 16 июля обложной дождь. 20, 24 и 28 кратковременные дожди. С 30 июля по 2 августа сплошной моросящий дождь.
За первую половину мая в каждой оперсводке отмечается труднопроходимость дорог для гужевого транспорта и непроходимость для автомобильного, нерабочее состояние аэродрома в Купелицах. С 13 мая начались работы по приведению дорог в порядок с привлечением местного населения, однако после каждого дождя эти фразы снова присутствуют в оперсводках до самого августа. Также сразу идут донесения о подъеме уровня воды в реках, 8 июня докладывается о снесении водой легких мостов. Прямо напасть какая-то.
Записан
Patriot2
Старожил
*****
Сообщений: 850



« Ответ #448 : 30 мая 2016, 16:57:28 »

Ну, я могу к этому еще добавить, Анализируя наши и немецкие журналы боевых действий, что когда в Августе нам удалось прорвать оборону в районе Бурково-Остролучье, Наши целые почти две недели наступали в район Бекрино, преодолевая  "упорное немецкое сопротивление". При этом, сами немцы потеряв линию обороны по Истре, сразу ушли на Ворю, и спокойно зарывались там две недели в землю. Наше промедление оказалось смертельным.
Записан
сашок
Старожил
*****
Сообщений: 896


« Ответ #449 : 31 мая 2016, 12:08:43 »

12.06.42: «Маршрут Кошняки – Поджаровка – Беклеши – Шанский Завод – Гиреево. «…пролегает в тяжелых почвенно – грунтовых  условиях подзолистых глин, болотостных участков и высокого уровня почвенных грунтовых вод . Этот участок длиной 27 км покрыт гатью на протяжении 10 км.
По части описанных дорог ходил много и долго. Гати исправно работали вплоть до 1980-х годов.
Особенно там где были сделаны кюветы, дорога приподнята.
Однако путь в 25 км на авто грузовике от Ш-завода -Фокино до Износок (тогда был до 1963? райцентр) занимал часа 3 -4
изматывающей борьбы с ямами и топью. И только в районе кладб между Ивлево Фокино -сохр гать , и  там всегда
было проезжабельно.
Записан

Планета жалуется другой на зуд по всем меридианам и широтам, а та ее успокаивает: не волнуйся -это люди, само пройдет
Дмитрий
Старожил
*****
Сообщений: 2338



« Ответ #450 : 31 мая 2016, 14:42:37 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Спасибо, Дмитрий, за ответ, но давайте попробуем на эту тему здесь не дискутировать. Каждый имеет право на свое собственное мнение, я только за.

     Всё правильно, мнение конечно у всех своё - но оно не всегда совпадает с действительностью, правдой.  
Примеры.  
В Тёмкино есть музей и там целая комната посвящена ВОВ, название этого отдела музея "Борьба с немецко-фашистскими захватчиками". Как-то туда приехал немец-ветеран воевавший в этих местах ( Карл Хегерл его звали,  скучно на пенсии в Германии, вот и путешествуют немцы ), ну подарил музею свои дембельские фото на фоне этих мест, ещё кой-какой хабар и увидел это название. Так вот он не согласился с этим названием, а высказал своё мнение: "мы приходили не как "немецко-фашистские захватчики", а приходили "освобождать русский народ от сталинской власти".
Или: некоторые чиновники высказывают своё мнение - что в РФ экономически, с достатком все не только нормально, а даже всё процветает. С ними безоговорочно соглашается даже 10-15 % населения. Но остальные 85-90 % населения - имеет другое мнение, отличное от первого.  


Можно и не дискутировать, но истина появится только в споре ( дискуссии ) .  


Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
2. Война и немцы.
Достаточно вспомнить, как в течении почти четырех месяцев (с января по апрель) у разъезда Угрюмово беспрерывные атаки 110-й и 222-й дивизий, усиленных лыжными батальонами и бронепоездом, успешно сдерживала группировка противника в составе... 140 человек.

        В каких источниках указаны эти цифры, 140 чел. - это что за киборги такие ?  

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Выручает, конечно, ж. д. одноколейка Калуга – Вязьма, перпендикулярная линии фронта, конечный пункт Кошняки, по ней непрерывно идет подвоз боеприпасов, продовольствия и многого другого, включая танки, но с немецкой стороны она с той же целью также активно используется.

     Почему только до Кошняков ? Ведь ст.Износки более удобны и ближе, разве в донесениях не упоминается разгрузка там ?  
Немцы же использовали эту одноколейку вплоть до ст.Тёмкино - а это равноудалено от линии фронта как и Износки.  
« Последнее редактирование: 01 июня 2016, 16:02:16 от Дмитрий » Записан
сашок
Старожил
*****
Сообщений: 896


« Ответ #451 : 01 июня 2016, 21:17:24 »

Могу только добавить, что по рассказам моих родителей, после захвата нашими Кошняков и Износок в янв 1941 г
весь следующий год людей из прифронтовой полосы то эвакуировали в тыл, то снова разрешали возвращаться.
Т.е. считалось, что фронт неустойчивый, может, поэтому и ж.д. так работала? Но что-то слабо верится, что поезд,
пришедший в Кошняки, не мог проехать до Износок.
Записан

Планета жалуется другой на зуд по всем меридианам и широтам, а та ее успокаивает: не волнуйся -это люди, само пройдет
Владимир1970
Турист
**
Сообщений: 29


« Ответ #452 : 01 июня 2016, 22:59:09 »

Дмитрий, буквально десяток лет назад и я был уверен в том же. Однако, найдя могилу деда, начал читать на военную тему все, что мог найти. И постепенно пришел к выводу, что предвоенная политика всех государств-участников была примерно одинаковой. Стравить как можно больше заинтересованных сторон и вступить в войну последним (предварительно подготовившись). Не понимаю, чего мы сейчас стесняемся, нас запад тыкает в это носом, а сам вел тогда себя тоже не по-джентельменски. Что вытворяла тогда Англия, просто уму непостижимо, но все ей сошло с рук, и вроде бы все забыли, только вот подставленные французы англичан до сих пор ненавидят.
Насчет 140 человек в Угрюмово - цифра взята из книги, выложенной на этом сайте - Мельников В. М. "Их послал на смерть Жуков? Гибель армии генерала Ефремова". Никакие они не киборги, просто умело взаимодействовали с авиацией и артиллерией. Например, когда в марте выведенный из-под Химино 1497 СП 222 СД стал наступать левее ж. д. полотна на высоту 178,0, то подвергся артналету практически со всех сторон, кроме тыла: с Ивановского, Собакино, разъезда Угрюмово и с самой высоты. Примерно в это время мой дед был легко ранен в руку (он тогда был в этом самом 1479 СП), попал в госпиталь, из которого был выписан 19 апреля, в день гибели генерала Ефремова. В Боровске его зачислили в 1290 СП заново формирующейся 113 СД, там была нехватка сержантов-минометчиков.
Почему Кошняки был конечным пунктом. По рассказам местных, от Кошняков тогда была ветка до Кукушкино. Удобно использовать в качестве разъезда, количество поездов можно удвоить, дорога ведь одноколейная. Не зря ведь в приведенном документе исследуется именно маршрут Кошняки - Боровск.
Записан
Владимир1970
Турист
**
Сообщений: 29


« Ответ #453 : 01 июня 2016, 23:14:24 »

Еще интересный документ от 19 июля: «Разведывательным отделением Штаба Армии установлено, что противнику до начала разведпоисков, произведенных нами 12.7.42, стало известно о наших намерениях». На 12 июля была назначена разведка боем силами нескольких батальонов. Но противник знал и с нетерпением ждал, в результате чего опять неоправданные жертвы. А вот мы о его планах знали гораздо меньше. Вот приказ с объявлением благодарности артиллеристам 110-й дивизии. 28 июня противник силами двух дивизий с танковой поддержкой предпринял попытку прорыва линии фронта в полосе ответственности 50-й дивизии 5 Армии, соседа 110-й справа. Артиллеристы, конечно, молодцы, помогли ликвидировать прорыв, но разведка-то явно проспала.

Теперь давайте подытожим. Боеспособность 33-й армии на очень низком уровне, пополнение для формирования армии прислали такое, что за имеющиеся 1-2 месяца не удалось его особенно чему-либо научить. В то же время по другую сторону линии фронта находятся весьма превосходящие по боеспособности войска противника, их линия обороны доведена почти до совершенства, и их разведка работает гораздо лучше нашей. У них есть в качестве рокады прекраснейшая дорога, у нас все дороги полностью зависят от погоды. Но вот даже и погода, как выясняется, не хочет нам помогать, более дождливого лета, чем лето 42-го, невозможно себе представить.
Даже человеку сугубо штатскому ясно, что условия для наступления более чем неблагоприятные, и такая попытка вновь приведет к огромным потерям без какого-либо стратегического выигрыша. Но профессиональные военные в командовании Западного фронта и в командовании 33-й Армии все-таки решили наступать. Чем они руководствовались при принятии такого решения, мне совершенно непонятно.

4-12 августа 1942
В первых числах августа во всех частях и подразделениях 33-й Армии перед строем был зачитан знаменитый приказ НКО СССР №227 от 28.07.42, более известный под названием «Ни шагу назад». Штабы частей были обязаны вернуть свои экземпляры приказа в штаб фронта с письменным докладом о количестве людей, присутствующих при зачтении и причинами отсутствия остальных. Пока личный состав находился под впечатлением, подоспел и приказ о наступлении армии №0184 от 4.08.42. В полном соответствии с ним были произведены перегруппировка дивизий и мероприятия по подготовке к прорыву обороны противника. Прибыли и танкисты. 110-й дивизии придали 80 ТБр, 113-й – 520 ОтБ, 222-й – 18 ТБр, 7 ГСК – 248 ТБр. 160-й танков не дали. (Тут непонятно, куда делась 145 ТБр. Она находилась в составе 33 Армии с июня.) В составе каждого танкового подразделения по нескольку десятков танков. К примеру, у 18 ТБр 8 КВ, 20 Т-34 и 20 Т-60.
Тут вновь вмешалась погода. С 8 августа опять пасмурно, местами небольшие дожди. Видимо, в ожидании более хорошей погоды, дата наступления несколько раз переносилась. 9 августа мой дед написал последнее письмо, в котором пишет, что «завтра идем в наступление». То есть 10-го. Но опять отложили.
Из журнала боевых действий 18 ТБр: «На подготовку отводилось время с 5 по 8.8.42, но фактически она продолжалась до 12.8 включительно. За это время была произведена тщательная рекогносцировка и изучение местности предстоящих боев до экипажа включительно. Производилась увязка взаимодействия со штабом 222 СД и начальником артиллерии дивизии, штабами полков и поддерживающих артдивизионов. Были построены переправы для прохода танков через р. Истра, установлено местонахождение минных полей противника … Противник с дальних наблюдательных пунктов простреливал местность на восточном берегу р. Истра. Поэтому все подготовительные работы производились ночью и днем тщательно маскировались.
Глубина оборонительной полосы противника 3-6 км. Передний край был минирован глубиной до 400 метров, имел проволочное заграждение в 3 кола, спираль Бруно, окопы полного профиля».
Несмотря на маскировку, немецкая разведка явно что-то пронюхала, активизировав разведдействия. 11 августа в районе Дубна – Лукошкино четыре раза запускали разведывательный аэростат.
К 12 августа небо наконец-то прояснилось, начало наступления назначено на утро 13.08.42.
Записан
Владимир1970
Турист
**
Сообщений: 29


« Ответ #454 : 09 июня 2016, 20:59:01 »

Дмитрий, фильм, который я рекомендовал посмотреть - "Вторая Мировая. День за днем" - был снят не ВВС, а группой питерских историков еще в 2005 году. Автор - Виктор Правдюк. Вроде бы даже не псевдоним, в Википедии про него есть статья.
Дальше по теме.
13 августа 1942
«Войска ударной группировки 33 армии, после артиллерийской подготовки и бомбежки авиацией переднего края обороны противника, в 7.30 перешли в наступление на фронте СТЕПАНИКИ, ХОПИЛОВО и к 15.00 вышли на линию: РАМЕНЬЕ, ШЕЙКИ, ШАБАНЫ, хутор 2 км восточнее ДУБНА, отм. 224,6, 215,9, ХОПИЛОВО. К исходу 13.8 вышли на линию: БОЛТОМИЛОВО, МУРЫГИНО, лес южнее выс. 234,8, отм. 221,0, ДУБНА, АЛФЕРОВСКИЕ выс., лес 1 км восточнее ЛУКОВО.
Противник, цепляясь за опорные пункты в глубине обороны, оказывает наступающим нашим частям упорное огневое сопротивление. Авиация противника в районе боевых действий проявляла разведывательную и боевую активность.
113 сд, 520 ОТБ, обороняясь одним полком (прим.- 1292) на участке ИВИЩИ, КАРЦОВО, ПРОНЬКИНО, БЕСПУТИНО, двумя полками (прим.- 1288 и 1290)  перешла в наступление и к 15.00 заняла РАМЕНЬЕ, продолжает наступление в направлении УШАКОВО. К исходу дня овладела БОЛТОМИЛОВО, отм. 217,3, МУРЫГИНО.
110 сд, 80 ТБР, прорвав передний край обороны противника на участке СТЕПАНИКИ – ОСТРОЛУЧЬЕ, овладела СТЕПАНИКИ, ЕРШОВО, ШЕЙКИ, ШАБАНЫ, СИДОРОВО и лес юго-западнее ШАБАНЫ, продолжает наступление на САВИНКИ. К исходу дня вышла на линию – лес южнее отм. 234,8, отм. 221,0.
222 сд, 18 ТБР, преодолев систему заграждений противника на фронте отм. 210,1, отм. 174,4, к 15.00 овладела ЛУКОШКИНО, ПРОКОПОВО, хутор 2 км восточнее ДУБНА, выс. 224,6, ведет бой за АЛФЕРОВО. К исходу дня овладела ДУБНА, лес южнее.
160 сд одним полком обороняет участок – лес юго-восточнее ХОПИЛОВО, БУКАРИ, отм. 197,8, двумя полками перешла в наступление и заняла ЗАМЯТИНО, ХОПИЛОВО, выс. 215,9, ведет бой за АЛФЕРОВО. К исходу дня заняла АЛФЕРОВСКИЕ выс., лес 1 км восточнее ЛУКОВО.
Потери за 13.8 по предварительным данным:
113 сд – убиты 101, ранены 859 человек,
160 сд – убиты 24, ранены 251 человек,
222 сд – число убитых уточняется, ранено 411 человек.
110 сд – сведения не получены.
Обзор погоды: днем значительная меняющаяся облачность, вечером и ночью ясно. Температура от 22 днем до 11 ночью.»

Сухие и бесстрастные строчки оперсводок. Это для штаба Западного Фронта. Там, водя пальцами по картам, сидят и беспрерывно чего-то требуют большие дяди в генеральских мундирах. Как же узнать, что тогда чувствовали те люди, что перед этим шесть дней подряд каждое утро готовились идти на смерть? Журналы боевых действий тоже особенными подробностями не отличаются. В 113 сд вообще за 13.8 боевых действий не значится, якобы наступать они начали только 14.08., однако в донесении о безвозвратных потерях дивизии за 13.8 значатся убитыми: в ПОЛЯНЫ – 1 человек, в ЛЕОНИКИ – 3 человека, в СТЕПАНИКИ – 52 человека, в РАМЕНЬЕ – 8 человек, в БОЛТОМИЛОВО – 3 человека, в ЗИМУХИНО – 1 человек, в МАРЬИНО – 2 человека.
Из журнала боевых действий 110 сд: «Дивизия начала наступление, имея в ударной группе 1297 и 1295 сп и в сковывающей 1293 сп. Успешно прорвав передний край обороны противника на рубеже отм. 174,4 и брод 1 км вост. ХОПИЛОВО к исходу дня вышла на рубеж: роща что зап. отм. 215,9, сев. зап. опушка леса, что 1200 м вост ЛУКОВО, отм. 164,0, ТУЛИЗОВО, иск. РАЗ. УГРЮМОВО, иск. ИВАНОВСКОЕ, овладев ЗАМЯТИНО, ХОПИЛОВО и встречая на своем пути упорное сопротивление противника, переходящего в частые контратаки. 1297 сп тремя эшелонами форсировав р. ИСТРА на участке брод что в 700 м вост. отм. 174,4, излучина р. ИСТРА, что 1 км зап. ХИМИНО, прорвав передний край обороны противника наступает в направлении ЗАМЯТИНО, отм. 210,9, отм. 215,9, АЛФЕРОВСКИЕ выс., с выходом на вост. берег р. ВОРЯ и к исходу дня овладевает ЗАМЯТИНО, отм. 210,9, отм. 215,9, АЛФЕРОВСКИЕ выс. Не поддержанный соседями справа – 774 сп и слева – 1295 сп, под натиском противника контратакующего с направления АЛФЕРОВО, отошел в рощу, что 500 м вост. АЛФЕРОВСКИЕ выс., где прочно закрепился. 1295 сп двумя эшелонами форсировав р. ИСТРА наступает в направлении ХОПИЛОВО, безым. высоты, что 700 м южн. отм. 210,9, иск. ПАВЛОВСКОЕ с выходом на вост. берег р. ВОРЯ, прорвал передний край обороны противника, после упорного боя овладел ХОПИЛОВО и к исходу дня вышел на сев. зап. опушку леса, что 1200 м вост. ЛУКОВО, где и был остановлен сильным огнем противника. 1293 сп двумя батальонами сковывает противника на участке брод что 1 км вост. ИГНАТЬЕВО, ТУЛИЗОВО, иск. ИВАНОВСКОЕ, одним батальоном форсировал р. ИСТРА в районе отм. 164,0, прорвав передний край обороны противника атаковал ИГНАТЬЕВО, где встретил сильное сопротивление, отошел и успеха не имел. Артиллерия дивизии совместно с 1 Гв АП провела 75-минутную артподготовку, сопровождала наступающую пехоту огнем, содействуя успеху.» (прим. – имеется в виду утренняя артподготовка, продолжавшаяся с 6.15 до 7.30, то есть 1 час 15 минут)
Из журнала боевых действий 222 сд: «В 7.40 части первого эшелона прорвали передовой край. К 9.45 479 сп занял безым. выс. что вост. ЛУКОШКИНО, ведет бой на южн. опушке леса, что южн. СИДОРОВО. 774 сп занял зап. опушку леса вост.ПРОКОПОВО, встретили минное поле – разминируют. 18 ТБР зап. 200 м квадрат. рощи зап. БУРКОВО. Есть – пленные. Горит ЛУКОШКИНО, ДУБНА, ТЕМКИНО. К 12.00 479 сп занял ЛУКОШКИНО и выс. 224,6. 774 сп занял ПРОКОПОВО продвигается на запад. 457 сп введен в бой из-за правого фланга 479 сп за безым. хут. 22 чел. пленных – направлены штарм. К 14.00 457 и 479 сп ведут бой за ДУБНА, 774 сп за АЛФЕРОВО. Части дивизии к исходу дня: 479 сп занял ДУБНА, 774 сп в 600 м сев. вост. АЛФЕРОВО, ведет бой за АЛФЕРОВО. Противник в боях за ЛУКОШКИНО, ПРОКОПОВО, ДУБНА оказывал серьезное сопротивление частям дивизии, особенно за ПРОКОПОВО, ДУБНА, и оказывает сопротивление за АЛФЕРОВО. К концу 2-й половины дня действовала авиация противника – 11-12 самолетов, которая воздействовала на боевые порядки частей дивизии.»
Наиболее красноречивы танкисты из 18 ТБР: «Ширина фронта наступления 2,5 км. Справа наступала 110 сд с 80 ТБР, слева 160 сд без танков. Согласно приказа командира 222 сд бригада выступила из района выжидательной позиции – лес 1 км юго-зап. ВОЙНОВО в 22.00 12.8.42 в район исходных позиций – перелески сев. зап. 800 м ПОЛУСАДОВО. Танки сосредоточились на исходных позициях в 2.00 13.08.42. По сигналу в 4.00 танки вышли с исходных позиций к переправе. Начало артподготовки был дан батареей РС, за ней вся мощь огня артиллерии обрушилась на противника. За 7 минут до начала атаки танки перешли переправу и в 7.35 начали атаку. В атаку вошло танков КВ – 6, Т-34 – 17, Т-60 – 13. Два КВ и два Т-34 не достигнув переправы вышли из строя по техническим неисправностям. Пройдя передний край танки попали в минное поле противника. На минном поле подорвалось КВ – 3, Т-34 – 4, Т-60 – 2, в том числе подорвались танки командиров батальонов. Командир 1 тб-на майор Глащенко был ранен, 2 тб-на – контужен. Командование танками в бою взяли на себя командиры рот. Наступление развивалось согласно намеченного плана. Противник оказывая упорное огневое сопротивление под ударами наших частей стал отходить в сев. зап. и западном направлении. В образовавшийся прорыв на переднем крае противник стал спешно перебрасывать резервы с других участков. В этот же день противник из района ШЕЛОМЦЫ перебросил 3-й батальон 475 пп 255 пд, противотанковый дивизион 255 пд. К 15.00 13.8.42 танки совместно с пехотой заняли ЛУКОШКИНО, ПРОКОПОВО и вышли на рубеж безым. выс. 224,6. Ближайшая задача дня была успешно выполнена. В 16.00 2-й танковый батальон в составе 5 танков Т-34 и 2 танков Т-60 вышел в атаку на ДУБНА. Танкисты по радио были предупреждены, что при атаке ДУБНА нужно вести боевую разведку, но были дезориентированы пехотными начальниками, которые убедили танкистов, что пехота 479 сп уже находится в ДУБНА. Танки под командованием ст. лейтенанта Приходько, не изучив конкретно обстановки – пошли в атаку на ДУБНА с сев. вост. стороны. Войдя в деревню танки попали под сильный артиллерийский огонь противника всех калибров. Все танки за исключением одного были подбиты и сожжены. Пехота от танков отстала далеко и подошла к деревне только к 18.00, но в ДУБНА еще были немцы. Только в 19.00 с подходом 2-х танков КВ и 2-х Т-60 ДУБНА было окончательно очищено. В течении дня бригада потеряла 18 танков, по техническим неисправностям вышло из строя 4 танка. Итого 22 танка. Из них: КВ – 5, Т-34 – 12, Т-60 – 5. В течении ночи с 13 на 14.8.42 бригада была собрана на сборный пункт – в районе выс. 224,6, приводили себя в порядок, заправлялись боеприпасами, ГСМ. В течении дня силами технического состава бригады было восстановлено 2 танка КВ, которые вышли из строя по тех. неисправностям.»
Итак, прорыв на узком участке фронта силами четырех дивизий можно назвать успешным. Однако, как только дивизии стали расходиться веером по отведенным им секторам, сразу начались некоторые проблемы. Нескоординированность действий, отсутствие поддержки между соседями, отставание пехоты от танков, и даже введение танкистов в заблуждение неверной информацией. Отсюда – неоправданные потери. Немного забегая вперед, нужно сказать, что все это в ходе наступления будет повторяться изо дня в день, пока оно не захлебнется из-за обескровливания дивизий. Причина очевидна – отсутствие опыта боевых действий и явная «недоученность» как рядового, так и комсостава. Также мы увидим, что мнение о глубине обороны противника в 3-6 километров было явно ошибочным. Ну и еще много чего.
И вот такая еще мысль. Допустим, мы готовим какую-нибудь спортивную команду к ответственному соревнованию. Тренеры в течении длительного времени по специальным программам готовят спортсменов, выводят их на пик спортивной формы к дню начала соревнований, накачивают их психологически. И вдруг вечером накануне самого ответственного дня мы узнаем, что старт состязаний переносится на один день. Назавтра – опять то же самое, и так шесть дней подряд. Что будет со спортсменами? Для этого есть даже специальный термин. Они «перегорят».
Записан
Владимир1970
Турист
**
Сообщений: 29


« Ответ #455 : 11 июня 2016, 12:14:22 »

Нашел точное количество танков в приданных 33 армии танковых частях.
18 ТБр (222 сд): 8 КВ, 20 Т-34, 20 Т-60.
80 ТБр (110 сд): 24 Т-34, 16 Т-70.
248 ТБр (7 ГвСК): 24 Т-34, 16 Т-70.
520 ОТБ (113 сд): 36 Т-26.
5 ОТБ: 6 МК-2, 10 МК-3, 20 Т-60.
Есть и потери к 20.08.42, но об этом позже.
Тяжелый КВ и средний Т-34 все знают. Т-60 и Т-70 - новейшие, разработки 1941 года, легкие танки. Т-26 - к тому времени морально устаревший, разработки 1930 года, легкий танк. А что за танки такие МК-2 и МК-3, может знает кто? Трофейные?
Записан
Дмитрий
Старожил
*****
Сообщений: 2338



« Ответ #456 : 12 июня 2016, 20:54:32 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Нашел точное количество танков в приданных 33 армии танковых частях.
18 ТБр (222 сд): 8 КВ, 20 Т-34, 20 Т-60.
80 ТБр (110 сд): 24 Т-34, 16 Т-70.
248 ТБр (7 ГвСК): 24 Т-34, 16 Т-70.
520 ОТБ (113 сд): 36 Т-26.
5 ОТБ: 6 МК-2, 10 МК-3, 20 Т-60.

А с немецкой стороны что противостояло, интересно ?  

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А что за танки такие МК-2 и МК-3, может знает кто? Трофейные?

Это кажется английские "Матильда": Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин)

« Последнее редактирование: 12 июня 2016, 20:57:20 от Дмитрий » Записан
Дмитрий Ник.
Дачникъ
***
Сообщений: 71


« Ответ #457 : 14 июня 2016, 12:34:06 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А что за танки такие МК-2 и МК-3, может знает кто? Трофейные?

Это кажется английские "Матильда"

Да, это британские танки, полученные по ленд-лизу.
Танк Mk.II - это "Матильда",
Mk.III - «Валентайн».
Записан
Владимир1970
Турист
**
Сообщений: 29


« Ответ #458 : 18 июня 2016, 10:44:21 »

Весьма интересно. 5 ОТБ остался в резерве армии, а 160 сд пришлось без танков наступать. То ли берегли эти Матильды, то ли не очень им доверяли. Кстати, к 20 августа 3 шт. МК-3 вышли из строя по тех. неисправностям. И это они еще в бой не вступали.

14 августа 1942
Ночью ясно, утром и днем небольшая меняющаяся облачность. Ветры южной четверти скоростью до 5 м/с. Температура воздуха от +11 ночью до +24 днем.

«Войска 33 армии, преодолевая упорное сопротивление противника, продолжают наступление.
Противник на фронте МАТРЕНИНО, СЕМЕНОВСКОЕ, лес южн. отм. 234,6, выс. 223,2, КОБЯКОВКА, АЛФЕРОВО, ИГНАТЬЕВО при поддержке танков и авиации оказывает сильное сопротивление наступающим нашим частям, переходя в контратаки на отдельных участках. Авиация противника группами по 4 и 11 самолетов бомбила наши войска в РАМЕНЬЕ, ШЕЙКИ, ДУБНА и на переправах через р. ИСТРА.»

С 14 августа наступающие дивизии еще сильнее стали расходиться веером от места прорыва обороны противника.

113 сд с 520 ОТБ, наступая правым флангом армии, с утра 14.8 повернули на 90 градусов направо и продолжили наступление в северном направлении,  параллельно линии фронта. 1288 сп занял УШАКОВО, наступающий справа от него 1290 сп – ЗИМУХИНО. Удерживающий старую линию фронта 1292 сп тоже не сидел сложа руки, к 10.00 занял СИНЕЕВО. К исходу дня полки вышли на подступы: 1288 сп – к ЗАПРЯГАЕВО, 1290 сп – к МАТРЕНИНО. Потери дивизии за день: убито 93 человека, ранено 506 человек.

110 сд с 80 ТБр, закрепившись к 10.00 на рубеже МУРЫГИНО, СВХ (ЗЕРН), ШАБАНЫ, отражая контратаки 507, 292 и 351 пп 183 пд противника, в течении дня развивали наступление в направлении ИСТРА, СЕМЕНОВСКОЕ и овладели ими. Подробнее по полкам:
1289 сп из района ШАБАНЫ, СИДОРОВО, ШЕЙКИ овладел ИСТРА и к исходу дня вышел на подступы к ТЕПЛИХОВО.
1287 и 1291 сп из района СВХ (ЗЕРН), МУРЫГИНО овладели СЕМЕНОВСКОЕ и к исходу дня вышли на подступы к ПИШИРЕВО.
В 20.00 КП 1289 сп подвергся бомбежке 12 самолетов противника.

222 сд с 18 ТБр: 479 сп к 16.00 овладел ЮРОВКА, затем наступал в направлении КОБЯКОВКА. 774 сп во взаимодействии с 1297 сп (160 сд) в течении всего дня вел бой за АЛФЕРОВО, АЛФЕРОВСКИЕ ВЫС. и к 21.30 овладел ими, продолжая наступать в направлении ПАВЛОВСКОЕ. 457 сп наступал в направлении КОНОПЛЯНКА. Противник с направления КОНОПЛЯНКА дважды контратаковал при поддержке бомбардировочной авиации.
18 ТБр: «14.8.42 бригада получила задачу совместно с 222 сд занять АЛФЕРОВСКИЕ ВЫС., ПАВЛОВСКОЕ, выйти к северному береги р. ВОРЯ и занять оборону.
Противник упорно оборонял районы ЮРОВКА, АЛФЕРОВО, АЛФЕРОВСКИЕ ВЫС., ПАВЛОВСКОЕ.
Противник спешно перебросил из района 60 км южнее ЮХНОВА в район АЛФЕРОВО 17 пп в составе 14 рот общей численностью 1200 чел. Кроме того, из глубокого тыла в срочном порядке была переброшена 31 пд.
В атаку на АЛФЕРОВО, ПАВЛОВСКОЕ пошло:
1 тб – КВ – 5, Т-60 – 5
2 тб – Т-34 – 8.
В результате атаки танки заняли АЛФЕРОВО, АЛФЕРОВСКИЕ ВЫС. Два танка КВ ворвались в ПАВЛОВСКОЕ, но пехота эти пункты не сумела закрепить и была выбита контратакой противника.
2 танка КВ в ПАВЛОВСКОЕ были подбиты, остались в обороне сами без пехоты, в результате были подожжены и сгорели. Экипажи героически погибли.
МСПБ также понес потери до 50% личного состава.
Батарея ПТО потеряла 2 орудия.
В АЛФЕРОВО и АЛФЕРОВСКИЕ ВЫС. были подбиты 5 танков Т-34, из которых 4 сгорело. Остальные танки, не дождавшись пехоты, вышли на опушку леса северо-восточнее 1 км АЛФЕРОВО и заняли оборону.»

160 сд: 1297 сп во взаимодействии с 774 сп (222 сд) вел бой за АЛФЕРОВО и АЛФЕРОВСКИЕ ВЫС., после овладения ими закрепился на западной опушке леса, что 300 м восточнее АЛФЕРОВСКИЕ ВЫС., готовясь к наступлению на ЛУКОВО. 1295 сп достиг поляны 800 м юго-восточнее ЛУКОВО. 1293 сп: 1-й стрелковый батальон достиг юго-западной опушки леса северо-восточнее ИГНАТЬЕВО, 2-й сб после троекратной атаки и рукопашного боя с противником вынужден залечь и окопаться перед проволочным заграждением и минным полем у разъезда УГРЮМОВО, 3-й сб занимает прежний рубеж обороны в районе БУКАРИ.

На второй день наступления к наступающим дивизиям подключился 7 ГвСК с 248 ТБр.
Части корпуса в ночь на 14.8.42, преодолев р. ИСТРА, выдвигались через боевые порядки первого эшелона армии. Выдвижению мешало плохое состояние дорог, подъездов к переправам и обстрел переправ арт-миногнем противника.
К 7.00 части корпуса завязали бои с противником на фронте ШЕЙКИ, ШАБАНЫ, ДУБНА, иск. ЮРОВКА, АЛФЕРОВО.
248 ТБр 10 танками Т-34 сосредоточилась: роща с отдельными домами 2 км восточнее ДУБНА.
В течении первой половины дня противник упорно сопротивлялся на рубеже: южная опушка леса, что западнее МУРЫГИНО, СВХ (ЗЕРН), отм. 221,0, южные скаты высоты 223,2.
Во второй половине дня части корпуса вышли на рубеж: южная часть леса, что западнее МУРЫГИНО, южная часть рощи 1 км северо-западнее СВХ (ЗЕРН), северо-западная окраина САВИНКИ, северо-западная окраина ЗАЖИМОРОВО, юго-восточная окраина ШТАПОВКА.
248 ТБр после атаки САВИНКИ сосредоточена в роще 1 км юго-западнее САВИНКИ.
Потери: убито 3 человека, ранено 24.
Записан
Дмитрий
Старожил
*****
Сообщений: 2338



« Ответ #459 : 18 июня 2016, 20:04:50 »

Для наглядности - карту надо параллельно вести с отметками. 
Записан
Страниц: 1 ... 21 22 [23] 24 25 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!