В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
28 марта 2024, 15:22:46

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
43461 Сообщений в 952 Тем от 907 Пользователей
Последний пользователь: Suegra
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Выход генерала Ефремова: новая версия.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 47 48 [49] 50 51 ... 110 Печать
Автор Тема: Выход генерала Ефремова: новая версия.  (Прочитано 569135 раз)
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6943


Константин


« Ответ #960 : 22 марта 2017, 17:08:33 »

Может у берега уже подтаяло, а лед на реке еще не тронулся.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Ольга K
Местный
****
Сообщений: 472



« Ответ #961 : 23 марта 2017, 05:05:21 »

Но то что Ефремов  похоронен на Смоленщине, подтвердил его сын. Хотя все возможно, что золотые запанки были не в единственном экземляре. И вообще кто то другой мог воспользоваться формой командарма.
Записан
Фёдорыч
Местный
****
Сообщений: 407



« Ответ #962 : 23 марта 2017, 09:41:14 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
У Мельникова все меняется от книге к книге, так как немецкие материалы он задействовал только в последний момент.

Можно прикинуть, где он был, пользуясь методом "обратной прокладки", т.е. отталкиваясь от места гибели.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вот так посидим и еще одну книгу напишем)

Затратное это дело, книги писать, особенно в нынешнее время. Лучше уж сайт сделать и в одну кучу всю информацию складывать.
Записан
Фёдорыч
Местный
****
Сообщений: 407



« Ответ #963 : 23 марта 2017, 09:49:36 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вопрос когда река вскрылась - достаточно непонятный. Больше источников намекают, что уже 16 утром уже вода была. К примеру об этом говорит Толя Сизов.  «Начали переправляться.  Вышли к реке, вода разлилась, видим полоса кустов впереди за водой. Берег близко. Мы пошли туда, вода была по грудь, немцы не стреляют. А как до кустов дошли, поняли, что это еще этот берег, а не тот. А река еще впереди. Как в реку вступили, немцы подождали, пустили ракету и открыли с того берега огонь. Мы назад и в рассыпную….»
Немцы уверены (по показаниям пленного) вплоть до 19 числа, что Ефремов УТОНУЛ при попытке переправы 16 утром у Костюково.

15 числа, когда Бодров и Сташевский форсировали Угру у Абрамово (там брод), уже была вода. Иначе наше могли бы в любом удобном месте по льду перейти.
У Волуева в наградном указано: 16 апреля форсировали Угру. Что бьется с Сизовым.
Записан
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6943


Константин


« Ответ #964 : 26 марта 2017, 01:57:16 »

         Еще раз проследим судьбу ефремовцев прошедших через дорогу Беляево-Буслава. Утром 14 после прорыва бой под Родней. Скорее всего, авангардная группа во главе с Ефремовым в нем не участвовала, а пошла вперед.  Далее от Родни до Новой-Михайловки по лесу 9 км. Сейчас пройти это расстояние спокойным темпом можно за 2,5-3 часа. Люди были «на адреналине», шли домой! Шли так быстро, что 268 ПД даже не смогла понять, что у нее творится в тылах.  Днем 14 немцы пишут: "В частях леса севернее Шумихино - Новая Михайловка вражеские части неизвестной численности, которые хотят прорываться на восток". По немецким сведениям ефремовцы прошли у Шумихино в 12 часов 14 апреля. В бои не вступали. Только в 18.00 Из Шумихино наперерез 33А выдвинулись нем. части. То-есть, днем 14 апреля ефремовцы уже были под Новой Михайловкой, а значит была возможность обдумать дальнейшие действия и отдохнуть.  
         В 4-5 утра 15 апреля основные силы окруженцев вышла в лесок севернее Горнево и завязала хаотичный бой с тыловыми частями расквартированными здесь. Зашли в Новую Михайловку и Горнево. В этот момент Ефремов шел параллельным путем к Костюково.  В 2 утра 16 апреля авангардный отряд во главе с Ефремовым пытается переправиться через реку у Костюково. Некоторые бойцы по талому льду и под обстрелом переправляются на тот берег. Одновременно с 5 утра другая группа ведет бой под Ключиком в направлении юго-восток на Жары. Ключик взяли, но дальше не прошли. 17 апреля идут бои вдоль линии Мал. Виселево-Новая Михайловка. 17-18 апреля второй бой в районе Ключика.  Далее с 4 утра 19 апреля бой в районе Горнево-Дягтенка с штабной группой Ефремова.
         То есть, Ефремов упорно пробивался на запад. Попробовали все возможные пути выхода в этом направлении: сначала на правом фланге (15 апр.), а потом на левом у Костюково (16 апр.)- не получилось. Вариант выхода к Жабо по-видимому не рассматривался. 19 апреля предприняли отчаянный шаг пробраться между нем. позициями в сторону Павловского плацдарма.  Были обнаружены, ввязались в бой и погибли.
         Самый благоприятный момент для выхода из окружения был как раз утром 15 апреля. Силы у наших еще были. Немцы еще были в растерянности. Можно было пройти по прямой на Мосеенки.
« Последнее редактирование: 26 марта 2017, 16:07:18 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6943


Константин


« Ответ #965 : 26 марта 2017, 10:18:36 »

О ледоходе из документов 43А. Отчет о положении частей к 12.00 16 апреля.

5. На р. Воря начался ледоход, на р. Угре ожидается с утра 17 апреля. За сутки вода поднялась на 70 см.
Возможно утром 16 апреля на Угре уровень воды уже начал повышаться, но лед еще не пошел.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Дмитрий Ник.
Дачникъ
***
Сообщений: 71


« Ответ #966 : 26 марта 2017, 12:07:52 »

Из Оперативных сводок штаба 43-й армии:

16 апреля 1942 г. к 17.00.
Состояние рек: ...р. Угра - ледяной покров нарушен, движение по льду невозможно.

17 апреля 1942 г. к 17.00.
Состояние рек: ...р. Угра - началась подвижка льда, в р-не Аксиньино затор льда, подъем уровня воды до 150 см.

19 апреля 1942 г. к 17.00.
Состояние рек: р. Угра - ледоход, общий подъем воды - 400 см., вода вышла из берегов.
Записан
Фёдорыч
Местный
****
Сообщений: 407



« Ответ #967 : 26 марта 2017, 17:46:13 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
        Еще раз проследим судьбу ефремовцев прошедших через дорогу Беляево-Буслава. Утром 14 после прорыва бой под Родней. Скорее всего, авангардная группа во главе с Ефремовым в нем не участвовала, а пошла вперед.  Далее от Родни до Новой-Михайловки по лесу 9 км. Сейчас пройти это расстояние спокойным темпом можно за 2,5-3 часа.

Мельников:
...основная часть прорвавшейся группы свернула в лес и продолжила движение по лесу в направлении высоты с отм. 191,5, находившейся в 2,5 км северо-восточнее д. Пожошка
...колонна, пройдя около двух километров, по приказу генерала М. Г. Ефремова остановилась в районе высоты на дневной отдых. Тем более что дальнейшее движение было связано с большой опасностью — с утра активизировала свои действия немецкая авиация.
...Остаток дня так и провели в лесу, в 3 км северо-западнее деревни Шумихино, где, по данным разведки, в это время находился большой немецкий гарнизон. Так прошел день 14 апреля 1942 года.


Высота 191,5 - севернее Шумихино.

Склоняюсь в пользу этой версии. Т.к. 14 днем летали и наши, но обнаружить никого не смогли. Если бы 2000 чел, да еще с лошадьми, двигались весь день, где-то да мелькнули бы.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
По немецким сведениям ефремовцы прошли у Шумихино в 12 часов 14 апреля.

Т.е. начав прорыв в 03.00, только к 12.00 (т.е. через 9 часов) Ефремов вышел к Шумихино? С такой скоростью, да еще с привалами, до Нов. Михайловки ну никак не дойти.
Записан
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6943


Константин


« Ответ #968 : 26 марта 2017, 18:50:51 »

Цитировать
...основная часть прорвавшейся группы свернула в лес и продолжила движение по лесу в направлении высоты с отм. 191,5, находившейся в 2,5 км северо-восточнее д. Пожошка
...колонна, пройдя около двух километров, по приказу генерала М. Г. Ефремова остановилась в районе высоты на дневной отдых. Тем более что дальнейшее движение было связано с большой опасностью — с утра активизировала свои действия немецкая авиация.
...Остаток дня так и провели в лесу, в 3 км северо-западнее деревни Шумихино, где, по данным разведки, в это время находился большой немецкий гарнизон. Так прошел день 14 апреля 1942 года.

Я это сегодня перечитывал. Писалось это лет 10 назад, когда сведений из немецких документов не было вообще.

Цитировать
По немецким сведениям ефремовцы прошли у Шумихино в 12 часов 14 апреля.
Это тоже все приблизительно. Немцы в районе Шумихино 33А проморгали. Возможно бой в районе Родни задержал. Но идти весь день 9 км , когда ты выходишь из окружения делая привалы и перекуры, когда со всех сторон наседает враг... Я от Шумихино до Новой Михайловки даже уставший дохожу за час.
« Последнее редактирование: 26 марта 2017, 18:53:08 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Местный
****
Сообщений: 407



« Ответ #969 : 26 марта 2017, 20:04:12 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Я это сегодня перечитывал. Писалось это лет 10 назад, когда сведений из немецких документов не было вообще.

Это, как я понимаю, из воспоминаний ефремовцев. Описание выхода к высоте и стоянки там нельзя сбрасывать со счетов.
Немцы могли видеть кого угодно. Например - какие-то отставшие группы

Цитировать
По немецким сведениям ефремовцы прошли у Шумихино в 12 часов 14 апреля.
Это тоже все приблизительно. Немцы в районе Шумихино 33А проморгали. Возможно бой в районе Родни задержал. Но идти весь день 9 км , когда ты выходишь из окружения делая привалы и перекуры, когда со всех сторон наседает враг... Я от Шумихино до Новой Михайловки даже уставший дохожу за час.

Вот данные Третьякова, который шел с Ефремовым:
В 08:00 в оперативной сводке Западного фронта отмечалось, со ссылкой на данные майора Третьякова, что
…В результате боя ночь с 14 на 15.4 пробивающиеся на восток части овладели Ключик и вышли в лес вост. Ключик. В течение 15 и 16.4 в районе лес зап. Жары, южн. Мал. Виселево сосредоточились части 338 сд, 113 сд и 160 сд, общей численностью 2000 человек.
15.30 15.4 в этот район прибыл генерал Ефремов.
С 15.4 по 17.4 организованного боя в этом районе не было…
Со слов майора Третьякова, последнее известное местонахождение генерала Ефремова с отрядом 500 чел. 16.4 в лесу сев. вост. Ключик.


Так что, под Горнево был кто-то другой.
Записан
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6943


Константин


« Ответ #970 : 26 марта 2017, 20:37:22 »

Шли то все лесами, а не как у Мельникова по дорогам. В лесу авиация не заметит. Скорее всего так. Вечером 14 часов в 5 подошли к Новой Михайловке, оценили обстановку. Я думаю вряд ли бы стали останавливаться на перекур не оценив обстановку. Поняли, что 43А не вышла навстречу. Возник спор между Ефремовым и остальными командирами, что делать дальше и куда выходить. Кучинев решил идти направо, а Ефремов налево. Прошел вечер 14 апреля, отдохнули. Ночью 15 апреля Кучинев пошел в бой на запад на Мосеенки, здесь по темноте  заплутали и свернули правее к Тарасовке и Горнево. Управления потеряно, хаос.
Ефремов одновременно пошел на Костюково. В докладе сержанта Щуковского, который был в охране Ефремова, сказано, что Ефремов зашел в Ключик 15 апреля. У немцев на этот счет ничего нет. Видимо стычка в Ключике была совсем незначительным эпизодом. По времени все довольно логично: 15 апреля Ефремов заходит в Ключик, небольшой бой и в 2 часа ночи 16 уже выходит к реке у Костюково.

Численность войск под Горнево 15 апреля оценивалась немцами так: "Части 33-ей русской армии, силой 500-1000 человек напали в ранние утренние часы лесную стоянку одной роты 9-го строй-батальона севернее Горнево и заняли западную часть населённого пункта Тарасов.", "Части 33-ей русской армии, которые вышли из "котла" на юго-востоке и находятся в тыловой части дивизии в лесах у Горнево, оцениваются в 2000 человек."
И позже: Разведка 15.4 в районе Горнево против стоящих там остатков 33 армии показала, что там находятся только маленькие группы, блуждающие по лесам. Сильные соединения, по показаниям пленных около 1000 человек, должны находиться в лесах севернее Новой Михайловки и западнее Малого Веселёво.

Разделились примерно пополам.

Доклад прикладываю.
« Последнее редактирование: 27 марта 2017, 09:39:02 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6943


Константин


« Ответ #971 : 27 марта 2017, 08:56:26 »

Вот, что то нарисовал. События 15-17 апреля. Немного переборщил с оптимизацией картинки.
« Последнее редактирование: 27 марта 2017, 09:57:15 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Местный
****
Сообщений: 407



« Ответ #972 : 27 марта 2017, 09:38:16 »

ИМХО, но зацикливаться только на группе Ефремова считаю не верным.
Причины:
1. Группа Кирюхина-Винокурова из отряда майора Редькина (1297 сп 160 сд - те, кого отрезали 10.4 под Пескова)

2. Наградной Сюборова из 160 сд - захват ДОПа и бои под Тарасово 17.4

3. Маршрут выхода нач. разведки армии Гладченко - через Дегтянку

4. Маршрут левой колонны 160 сд (группа Снарковского) - про нее есть упоминание в приказе 160 сд на прорыв

5. полк. комиссар А.Н.Куликов из 160 сд пропал без вести 14.4 под Горнево

вот моя карта, большая, поэтому просто ссылку даю:
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Записан
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6943


Константин


« Ответ #973 : 27 марта 2017, 09:56:20 »

Надо архив Митягина раздобыть. Тогда может еще что-то уточнится. Помнится мне Митягин рассказывал об артиллеристах, которые сильно проскочили вперед Ефремова. А я  и расспрашивать тогда не стал.
« Последнее редактирование: 27 марта 2017, 12:56:33 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Ольга K
Местный
****
Сообщений: 472



« Ответ #974 : 28 марта 2017, 04:34:48 »

Полковник Миронов убит 16 апреля при форсировании Угры в рне Красное-подтверждение вышедшего из окружения ст.  лейтенанта Архипова
17 апреля ком штабной батарее нач арт 160 сд Попов убит 17 д Тарасово- потв штабной шофер Арестов
Забыла источник, Арестов утверждал где именно погиб Ефремов.
Записан
Ольга K
Местный
****
Сообщений: 472



« Ответ #975 : 28 марта 2017, 04:44:27 »

Интересно была читать, что происходило с людьми вышедшими из окружения: отправлен в дом отдыха, в штаб 33А, запфронта, политотдел, госпиталь, отпуск. Это так происходило с каждой армией в 1942 или 33А находилась на особом положении?
 
Записан
55555t
Местный
****
Сообщений: 491


« Ответ #976 : 28 марта 2017, 10:17:33 »

Константин, почти весь лес, где обозначена группа Кучинева тоже занят большим немецким лагерем и следы боя есть там.
Записан
Patriot2
Старожил
*****
Сообщений: 838



« Ответ #977 : 28 марта 2017, 12:58:14 »

Константин, а разве я тебе не скидывал отчетную немецкую карту, с движениями наших групп, составленную после всех событий?
Там отмечено, что группа, которая прекратила свое существование в лесу южнее Дегтянки 19 апреля, (группа Ефремова?) ночью с 14 на 15 находилась северо восточнее Малой Буславки, затем, к реке не пошла, а спустилась вниз до оврага между Ломенкой и нов Михайловкой.  Там она разделилась, на две части. (Возможно чтоб связать немцев боем). Одна часть пошла в сторону Слободки, и ночью с 15 на 16. атаковала ее, вторая восточнее, с целью прорыва заслона меж Горнево - Тарасово по Собже.  В брешь меж Горнево и Слободкой просачивается часть первой группы, и из второй группе частично удается пробиться меж Тарасово и Горнево. Как раз вторую группу немцы обнаруживают 19 числа в лесу юго западнее Дегтянки. Если посмотреть на карту, то  действия этих групп выглядят очень логичными с военной точки зрения, по обеспечению прорыва одной из  групп.
Записан
Юрий из Кирова
Старожил
*****
Сообщений: 596



« Ответ #978 : 28 марта 2017, 15:58:26 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

вот моя карта, большая, поэтому просто ссылку даю:
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Фёдорыч здравствуйте! - там на вашей карте кружёк"19.04" с чёрным крестиком в районе Дегтянки , что за бой ? это место гибели Ефремова?
В этом месте есть траншеи, но там уже окраина деревни Дегтянка, там следы от крайнего жилого дома с фруктовым садом ( обычно яблони ещё растут на таких местах), а разве в самой Дегтянке были бои? немецкий кружёк"19.04" западнее и не много южнее , центр этого кружка находится в овраге
« Последнее редактирование: 28 марта 2017, 16:07:38 от Юрий из Кирова » Записан
Юрий из Кирова
Старожил
*****
Сообщений: 596



« Ответ #979 : 28 марта 2017, 16:29:45 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Доклад прикладываю.

по этому докладу  Ефремов был в Костюково, разе это так?
« Последнее редактирование: 28 марта 2017, 17:51:45 от Юрий из Кирова » Записан
Страниц: 1 ... 47 48 [49] 50 51 ... 110 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!