В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
05 февраля 2023, 05:10:33

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
43418 Сообщений в 947 Тем от 932 Пользователей
Последний пользователь: Aleksey-40ru
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Выход генерала Ефремова: новая версия.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 105 Печать
Автор Тема: Выход генерала Ефремова: новая версия.  (Прочитано 537494 раз)
Макар
Краевед
****
Сообщений: 481



WWW
« Ответ #60 : 14 июля 2008, 23:47:50 »

Ермак, не путай позиционные бои той или иной степени ожесточенности, и бой одиночный, одноразовый. Тысячи гильз в одной ячейке могли быть отстреляны за неск. недель, если не месяцев, даже если она пулеметная.
 В наших же условиях полтора десятка выстрелов с одной позиции - свидетельство ожесточенного боя - при условии, что таких позиций несколько десятков.
Записан

Нет таких проблем, которые невозможно создать.
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #61 : 15 июля 2008, 00:11:32 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В наших же условиях полтора десятка выстрелов с одной позиции - свидетельство ожесточенного боя - при условии, что таких позиций несколько десятков.

Это говорит лишь о том, что в данном месте было боестолкновение, однако, судить о его характере по полутора десяткам гильз можно весьма приблезительно. При этом надо учитывать и то, что события были не в прошлом или позапрошлом году, а все-таки 65 лет назад. Многое, большая часть следов и свидетельств уже безвозвратно утрачена. За прошедшие годы сколько народу копало в этих местах, как местных, так и приезжих? Даже малость не так: сколько поколений рылось и роется до сих пор, унося с собой свидетельства произошедшего. Если этот настрел в полтора или два десятка выстрелов был бы обнаружен через пару-тройку лет после событий, то это однозначно бы указывало на то, что в данном месте была кратковременная перестрелка, скоротечный огневой контакт. Но спустя более полувека судить и делать выводы, тем более однозначные, на мой взгляд, весьма сложно, если не сказать, что легкомысленно, в отношении даже не"ожесточенности", а масштабности боя.
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
BRABUS
Краевед
****
Сообщений: 1440


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #62 : 15 июля 2008, 08:53:52 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Брабусу.
Когда я был маленьким то с родителями оказался в Пугорах (псковская область).
Когда я копал в траншеях червей для рыбалки то находил гильз в 1 ячейке и около по 3-5 тысяч штук.
Это бой.
такиеже феньки я видел в калининграде и на украине (букринский плацдарм)
По сравнению с этим шпыревский лес просто чист.
Истина, истина, по 300-400 кг настрела с пулеметного гнезда нремцев...
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
BRABUS
Краевед
****
Сообщений: 1440


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #63 : 15 июля 2008, 08:58:26 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Брабусу.
Дайте 500 метровку Знаменки покажу.
ППШ гильз я встречал больше всего:
если идти от шпырей к беляево то примерно на полдороги вправо. Там и гильзы и патрончики россыпями попадаются.
И трешкины стреляный гильзач и немецкий тоже.
Россыпи патронов  больше 70 штук находил прямопосреди старой дороги желебово-беляево.
есть гильзы ппш и нагана в балке возле шпырей в сторону желобово.
А мы берем за основу факт, что у группа генерала было вооружена автоматическим оружием. У меня такое мнение сложилось, что никакой медицинский обоз немцы бронетранспортёрами не давили. А группа Ефремова могла Шпыри и проскочить...
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Parker
Краевед
****
Сообщений: 548



« Ответ #64 : 15 июля 2008, 11:13:29 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А мы берем за основу факт, что у группа генерала было вооружена автоматическим оружием. У меня такое мнение сложилось, что никакой медицинский обоз немцы бронетранспортёрами не давили. А группа Ефремова могла Шпыри и проскочить...

Да не у Вас только . Немцы очень хорошие хозяева. Зачем им давить беззащитный обоз, а вместе с ним ЛОШАДЕЙ. Они в хозяйстве пригодятся Wink
Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
Parker
Краевед
****
Сообщений: 548



« Ответ #65 : 15 июля 2008, 11:17:03 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
  А группа Ефремова могла Шпыри и проскочить...

Не понял. Поясните.

Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
Parker
Краевед
****
Сообщений: 548



« Ответ #66 : 15 июля 2008, 11:26:48 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
. Спрашивается, почему для движения по санному пути мобилизовывались телеги, а не сани? Саней, что ли, не хватало по деревням?

Этот вопрос мы с Вами обсуждали совсем недавно Wink. Что будет с весенней дорогой, если по ней пройдет обоз на санях? Правильно, последние сани будут ползти по раскисшей земле...
А саней, вполне возможно, действительно не хватало. Немцы забрали. Они же не планировали воевать зимой Wink
« Последнее редактирование: 15 июля 2008, 12:27:35 от Parker » Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
BRABUS
Краевед
****
Сообщений: 1440


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #67 : 15 июля 2008, 16:41:55 »

Сегодня рассказали: в шпырёвском лесу были найдены останки советского солдата, предположительно из 4 ВДК. У него при себе было донесение в штаб 33-ей, которое удалось прочитать. Дословно слова не приведу, смысл - не можем к Вам прорваться.
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ермак
Краевед
****
Сообщений: 314



« Ответ #68 : 15 июля 2008, 19:13:30 »

А в какой части шпыревского леса и поподробнее.
Записан
BRABUS
Краевед
****
Сообщений: 1440


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #69 : 16 июля 2008, 18:01:32 »

Ермак, лично я бойца не поднимал, так что из первых уст историю поведать не могу. Попробую из вторых, только с ребятами созвонюсь Wink
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Stirlitz
Краевед
****
Сообщений: 449



« Ответ #70 : 16 июля 2008, 18:18:40 »

вчера смотрел по ТВ в Калужской обл поисковики подняли 800 бойцов
А местные власти им претензию предъявили зачем так много почему заранее не сказали   сколько поднимут
Записан

УГРА не x.. с бугра а уголок РОССИИ
BRABUS
Краевед
****
Сообщений: 1440


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #71 : 16 июля 2008, 22:07:12 »

А в Тёмкино теперь бойцов не хоронят, всех в Вязьму...тёрки там непонятные...
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Parker
Краевед
****
Сообщений: 548



« Ответ #72 : 16 июля 2008, 23:19:46 »

Моя версия выхода Ефремова.

Желтый цвет - маршрут по Мельникову (не согласен)
Красный цвет - основное направление на Буславо.
Синий цвет - попытка обойти Буславо после принятия боя передовой колонной.
Коричневый цвет - мед. обоз надо искать ЗДЕСЬ, на этом участке старой дороги, которая ведет в Беляевскую лощину (остальной участок дороги "смотрели")
« Последнее редактирование: 16 июля 2008, 23:25:36 от Parker » Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
BRABUS
Краевед
****
Сообщений: 1440


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #73 : 16 июля 2008, 23:38:37 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Моя версия выхода Ефремова.

Желтый цвет - маршрут по Мельникову (не согласен)
Красный цвет - основное направление на Буславо.
Синий цвет - попытка обойти Буславо после принятия боя передовой колонной.
Коричневый цвет - мед. обоз надо искать ЗДЕСЬ, на этом участке старой дороги, которая ведет в Беляевскую лощину (остальной участок дороги "смотрели")
Выхода частей 33-ей, или группы самого Ефремова?
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Parker
Краевед
****
Сообщений: 548



« Ответ #74 : 16 июля 2008, 23:50:13 »

Это какой группы, которая
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А группа Ефремова могла Шпыри и проскочить...


А мед.обоз где был?  Мы сейчас что обсуждаем Wink ...
Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
Макар
Краевед
****
Сообщений: 481



WWW
« Ответ #75 : 17 июля 2008, 00:03:02 »

Первый отчёт (на днях выложу более подробный).

Поставил "Фунтика" на ход. Возил сегодня группу в Шпыри и по окрестностям. Бензину мне группа не привезла, поэтому программа вышла сокращенной. Итоги таковы:
1.  У Мельникова лично и у него же по Митягинским свидетельствам нет ничего, сопоставимого по масштабам с боем, который я им показал.
2. На месте боя обнаружена пулеметная точка MG  и кучные сбросы советских винтовочных патронов.
3. На Пивоварова всё увиденное впечатление произвело (снимал мин. 10-12 почти без перерыва), на Мельникова - нет. Продолжил утверждать, что мы наблюдаем следы выхода арьергарда (113-й сд).
4.  В.М.Мельников не знает места уничтожения обоза.
5. Наши с ним оценки назначения ям четырехметровой глубины невдалеке от Буславско-Желобоских/Шпыревско-Беляевских расстаней разошлись. Моя версия - следы механической выемки грунта для дорожно-устроительных работ;  его - углубленные воронки с поднятыми массовыми захоронениями. Отвала вблизи означенных ям нет, дорожное полотно выше ландшафта на 20-30 см.
6. На следующей неделе Мельников приедет на 2-3 дня для детального исследования окрестностей Родни с севера и востока и участка М.Буславка-Ключик-Н.Михайловка.
7. У Фунтика отвалился рулевой карданчик, вследствие чего я на нем неуправляемо съехал со своего берега оврага в ручей в районе "новой" бани. Видимых повреждений нет, завтра пойду спасать.

СЛЕДОПЫТу:
А скока по-твоему может отстрелять солдат-пехотинец с одной позиции за один раз, если не стандартный боекомплект? Они ж там не месяц оборону держали, ИМХО...
Записан

Нет таких проблем, которые невозможно создать.
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #76 : 17 июля 2008, 00:19:08 »

Макару:
А по-твоему?
Может и одного не сделать, если уж совсем теоретизировать...
Все это не есть доказательства бесспорность которых очевидна. Это я применительно к названию (смыслу) темы. Предположительное трактование возможно любое, но и только.
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Макар
Краевед
****
Сообщений: 481



WWW
« Ответ #77 : 17 июля 2008, 00:43:13 »

СЛЕДОПЫТу:

По-моему, сделать выстрелов (и оставить от них гильз) больше, чем выдано патронов, проблематично. Меньше - запросто. Но подбирать б\к убитого соседа, иметь заначку с прошлого раза и т.п. - это как раз-таки из области досужего теоретизирования.

Если я нахожу стрелковые лежки, в каждой из которых число стреляных гильз не одна-две,  то делаю вывод, что всё подразделение интенсивно вело огневой бой.
Если таких лежек на расстоянии 5-10 м друг от друга обнаруживается не один десяток, то делаю вывод, что передо мною не дозор, не пикет и не застигнутые врасплох фуражиры, а полноценный заслон на стратегическом перекрестке.

Выводы, конечно, не бесспорные. Но пока ничего более логичного для их опровержения мною не найдено. Причем, я эти опровержения довольно добросовестно ищу сам и всячески содействую прочим ищущим.
Записан

Нет таких проблем, которые невозможно создать.
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #78 : 17 июля 2008, 01:22:36 »

Макару:

Мысль интересная:
Цитировать
По-моему, сделать выстрелов (и оставить от них гильз) больше, чем выдано патронов, проблематично. Меньше - запросто.


Боеукладка бойца стрелкового подразделения (пехотинца) для полевого выхода на 40-41 год составляла 60 патронов. Два сдвоеных подсумка. Это в поля, т.е. в мирное время, не на войну. На боевые, всегда, без исключения, БК берется максимальный, т.е. сколько можешь тащить, ибо в бою патронов много не бывает, их бывает мало или очень мало. Последнее чаще всего, сколько не нагрузи. Каждый при этом отдает себе отчет в том, что от этого напрямую зависит его жизнь в бою. Жив до той поры пока есть чем стрелять. А применимо к тем условиям, даже нет никаких сомнений, БК грузили не только в подсумки и бондальеры, но и в сидора, в сухарные и противогазные сумки, в карманы, наконец. Везде, куда только можно и нельзя.

Цитировать
Но подбирать б\к убитого соседа, иметь заначку с прошлого раза и т.п. - это как раз-таки из области досужего теоретизирования.
ЖЖооте сударь!
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Parker
Краевед
****
Сообщений: 548



« Ответ #79 : 17 июля 2008, 10:36:58 »

К плану выхода Ефремова. В спешке забыл показать дорогу, по которой отходил с БОЕМ прередовой отряд колонны после неудачной попытки прорваться через Буславо. (дорога Буславо-Беляево. Строго на запад от Буслава). Вечером дорисую.

Макару. По поводу ям. Я с тобой согласен (смотрели их с тобой недавно). Если сейчас они глубиной 4-5 м, то какие они были более полувека назад? Да и немцы бы не позволили хоронить непосредственно у дороги.

В каком месте ты показывал бой? Хотя бы на словах. Я пойму.

Фунтика жалко

Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 105 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!