В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
15 апреля 2024, 11:29:50

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
43575 Сообщений в 954 Тем от 909 Пользователей
Последний пользователь: Igor Nuromskii
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Выход генерала Ефремова: новая версия.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 111 Печать
Автор Тема: Выход генерала Ефремова: новая версия.  (Прочитано 573118 раз)
Макар
Местный
****
Сообщений: 481



WWW
« Ответ #80 : 17 июля 2008, 17:01:09 »

Цитировать
В каком месте ты показывал бой? Хотя бы на словах. Я пойму.
-- у развилки "на вырубку". Примерно там же, где и "отряду BRABUS`а" в твоем присутствии.
Из новых находок мое внимание больше всего привлекло наличие трехлинеечных патронов (кучками) при полном отсутствии их гильз. Выдвигаю предположение, что это - следствие сброса при сдаче в плен.

Цитировать
Что будет с весенней дорогой, если по ней пройдет обоз на санях? Правильно, последние сани будут ползти по раскисшей земле...
-- а если по ней пройдет обоз на телегах, предпоследние не будут ползти вообще, утонув нах по самые тележные оси.

По сводкам медсанбатов на канун выхода:
- раненых и больных всего - 2193 чел.
- из них перевозимых - 612
- подвод - 199 (я оценивал в 200 - )
- повозочных - 204 (т.е. "извозчиков" - прим. моё)
- врачебного и обсл. персонала - 167
- охрана - 93
(ИО начтыла п-к Самсонов, 12.04.,  цит. по Мельникову)
Итого в обозе 200 САНЕЙ, на которых едут или идут рядом от 1076 до 2657 человек - в зависимости от того, где шли ходячие раненые: с обозом или со своими подразделениями. Полагаю, что некоторые так, некоторые - этак, и оцениваю численность "обозной колонны" ориентировочно в 2000  человек.
« Последнее редактирование: 17 июля 2008, 17:31:04 от Макар » Записан

Нет таких проблем, которые невозможно создать.
Ермак
Местный
****
Сообщений: 314



« Ответ #81 : 17 июля 2008, 17:12:40 »

Стреляные гильзы есть на высотке  у шпырей. и стреляно там прилично. И мосянка есть и ппш и наган.
Записан
Jonah
Старожил
*****
Сообщений: 947


Усложнять - просто, yпрощать - сложно


« Ответ #82 : 17 июля 2008, 18:39:11 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Моя версия выхода Ефремова.

Желтый цвет - маршрут по Мельникову (не согласен)
Красный цвет - основное направление на Буславо.
Синий цвет - попытка обойти Буславо после принятия боя передовой колонной.
Коричневый цвет - мед. обоз надо искать ЗДЕСЬ, на этом участке старой дороги, которая ведет в Беляевскую лощину (остальной участок дороги "смотрели")
Я тут сравнил две карты, как то странно расположены Родня и Пожожка, а вообще сейчас в том районе очень много раветвленных новых (или старых) дорог к кормушкам. Что такое Беляевская лощина?
Записан
BRABUS
Старожил
*****
Сообщений: 1445


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #83 : 17 июля 2008, 22:50:52 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
5. Наши с ним оценки назначения ям четырехметровой глубины невдалеке от Буславско-Желобоских/Шпыревско-Беляевских расстаней разошлись. Моя версия - следы механической выемки грунта для дорожно-устроительных работ;  его - углубленные воронки с поднятыми массовыми захоронениями. Отвала вблизи означенных ям нет, дорожное полотно выше ландшафта на 20-30 см.
Это уже тогда бомбовый прицел появился Аккурат вдоль дороги несколько положили
Макар, д. Володя Иванов рассказывал про БУНКЕРА (читай блины), полные убитых бойцов, которых в -ых годах забрали поисковики. Бункеров было несколько. Сколько в блин бойцов собрать можно - 25-30 КРАЙ. В блиндаж, не в воронку, то есть не скинуть, а через вход протащить.
По поводу ям для выемки грунта с тобой полностью согласен. Проверить - просто - гляньте вокруг ям. Следы подъема полюбе должны остаться. патроны, крючки, мож, пуговки, мелочёвка (монетки), фурнитурка от подсумков, мелкие костные фрагменты - полюбому что-нить да выскочит.

ЗЫ. Макар, передай Мельникову, мне из Баку несколько фоток Ефремова прислали, в т.ч. с Микояном и т.д. Если ему надо - дам  контакт интересного человека. Видео похоро не нашёл, Миша Ч.уже месяц каждый день диски несёт )(*&^%$$$#@!~+_|"? 
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
СЛЕДОПЫТ
Старожил
*****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #84 : 17 июля 2008, 23:33:04 »

Макару:
Пожалуйста, коротко изложи еще раз о том, каким маршрутом, по твоему мнению, выходили части 33 армии из Шпырей и куда.
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Parker
Старожил
*****
Сообщений: 548



« Ответ #85 : 17 июля 2008, 23:37:45 »

--------------------------------------------------------------------------------
Доработанный план выхода Ефремова.

Желтый цвет - маршрут по Мельникову (не согласен)
Красный цвет - основное направление на Буславо.
Синий цвет - попытка обойти Буславо после принятия боя передовой колонной.
Коричневый цвет - мед. обоз надо искать ЗДЕСЬ, на этом участке старой дороги, которая ведет в Беляевскую лощину (остальной участок дороги "смотрели")
Зеленый цвет - отход передовой части колонны после неудачной попытки прорваться через Буславо.
Черный круг - вырубка (место боя см.пост 80 Макара)

Макару. Где был бой я понял. Что-то в этом роде и предполагал.  Так и должно быть. Перекрывается основное направление Шпыри - Шумихино в р-не д.Буславо.(Заметь, дорога к Буславо выходит с северной стороны. Косвенное подтверждение боя на севере Буслава). А также закрывается возможный отход (оБход) на назвилке дорог (зеленый и синий цвет). Так же должна "закрыться" дорога на Родню непосредственно на пересечении с дорогой Беляево - Шумихино (часть ее - коричневый цвет). Там есть хороший блиндаж. Вполне мог служить для этой цели. Будите с Мельниковым в тех краях - посмотрите. Но обоз  туда не добрался. Он там, где я его обозначил - в Беляевской лощине. (Во всяком случае большая его часть). Многие жители Буслава ходили туда за "кониной", чтобы прокормиться. Мой прадед в том числе. ЭТО ФАКТ.

Jonahу.  Пожожка показана безобразно. Дорог действительно много. Сам в них теряюсь . Беляевская лощина - название местности.
« Последнее редактирование: 17 июля 2008, 23:49:09 от Parker » Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
СЛЕДОПЫТ
Старожил
*****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #86 : 17 июля 2008, 23:44:38 »

Паркеру:
Получается, что Буславу пытались обойти двумя колоннами в разных направлениях, судя по синим линиям на карте?
Или я чего-то не понял...
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Parker
Старожил
*****
Сообщений: 548



« Ответ #87 : 17 июля 2008, 23:54:41 »

Нет, Вы правильно все поняли. Второе направление - на Песково я просто не исключаю как возможное, хотя и не обязательное.
Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
СЛЕДОПЫТ
Старожил
*****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #88 : 18 июля 2008, 00:08:12 »

Паркеру:
Черным кругом Вы обозначили место гибели обоза?
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Макар
Местный
****
Сообщений: 481



WWW
« Ответ #89 : 18 июля 2008, 01:14:30 »

Корректируя Паркера...

1. Направление на Песьково могли избрать только уцелевшие (пешие) остатки обоза - в том случае, если обоз был отсечен и разбит до пересечения им буславско-беляевской дороги, что, имхо,  более вероятно, нежели после (в конце коричневого отрезка).

2. "Мельниковским" (желтым) маршрутом двигались подразделения 338-й - выйдя из жолобовского леса на участке между двумя картографированными вдоль шпыревской дороги ямами и далее держа по ней путь на Родню.

3. "ур. Пожожка" - находится на этой карте там же, где и голова у рисовавших ее топографов. 

4. "Черный круг" я бы интуитивно перенес вправо - на коричневый отрезок пути. Долго объяснять, почему. Тем более, что никаких вещественных подтверждений этой догадки у меня пока нету.
Записан

Нет таких проблем, которые невозможно создать.
СЛЕДОПЫТ
Старожил
*****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #90 : 18 июля 2008, 01:22:25 »

Большое кол-во конских костей должно свидетельствовать о месте гибели обоза, хотя и их  может не быть, по разным причинам.
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Макар
Местный
****
Сообщений: 481



WWW
« Ответ #91 : 18 июля 2008, 01:52:34 »

Подковы должны остаться. Подков не может не быть, а подкова в лесу - находка специфическая, очень верный маяк.
Записан

Нет таких проблем, которые невозможно создать.
СЛЕДОПЫТ
Старожил
*****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #92 : 18 июля 2008, 01:59:21 »

Спору нет.
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Parker
Старожил
*****
Сообщений: 548



« Ответ #93 : 18 июля 2008, 12:16:17 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Паркеру:
Черным кругом Вы обозначили место гибели обоза?

СЛЕДОПЫТу. Призываю к ВНИМАТЕЛЬНОСТИ!!!
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
--------------------------------------------------------------------------------

Черный круг - вырубка (место боя см.пост 80 Макара)



Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
--------ззз------------------------------------------------------------------------
.
Коричневый цвет - мед. обоз надо искать ЗДЕСЬ, на этом участке старой дороги, которая ведет в Беляевскую лощину (остальной участок дороги "смотрели")


Вырубка (черный круг) - ориентир, который дал Макар по бою на развилке.
Мед.обоз - коричневый участок дороги (его надо искать здесь).
По Песьковской дороги могли пойти ЗАМЫКАЮЩИЕ колонну выхода. (Бой у Буслава, у развилки - направление на Песково пока "тихое")
Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
Parker
Старожил
*****
Сообщений: 548



« Ответ #94 : 18 июля 2008, 12:32:29 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


4. "Черный круг" я бы интуитивно перенес вправо - на коричневый отрезок пути. Долго объяснять, почему. Тем более, что никаких вещественных подтверждений этой догадки у меня пока нету.

Макару. "Черный круг" переносить ни куда не надо. Это всего лишь "вырубка".
Я ОЧЕНЬ РАД, что наше с Вами мнение по поводу местонахождения обоза в общем совпадают
« Последнее редактирование: 18 июля 2008, 12:35:34 от Parker » Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
Ермак
Местный
****
Сообщений: 314



« Ответ #95 : 18 июля 2008, 14:39:19 »

по тем местам я лазил в прошлом году. ничего интересного нет. но в том районе нашли штук 5 наших касок, коробку из под лент максимовских.
Записан
Макар
Местный
****
Сообщений: 481



WWW
« Ответ #96 : 18 июля 2008, 15:56:08 »

Ермаку:
"В том районе" - это в каком? По "синему" или по "коричневому" участку Паркера?
Если по коричневому - то выходили ли на столб и тропку-просеку?
Если по синему - то то с восточной или западной оконцовки вырубки пытались обнаружить продолжение дороги?
Записан

Нет таких проблем, которые невозможно создать.
Parker
Старожил
*****
Сообщений: 548



« Ответ #97 : 18 июля 2008, 16:38:50 »

По "синему " маршруту Ермак не ходил (только на Песково). По "коричневому" - совсем немного (сужу по его схеме "ходил" пост №53)
Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
Parker
Старожил
*****
Сообщений: 548



« Ответ #98 : 18 июля 2008, 16:43:27 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
по тем местам я лазил в прошлом году. ничего интересного нет. но в том районе нашли штук 5 наших касок, коробку из под лент максимовских.

Я в поисковом деле мало понимаю. Просветите! Что Вы считаете "интересным". Для меня 5 касок - это уже ОГОООО.
Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
Ермак
Местный
****
Сообщений: 314



« Ответ #99 : 18 июля 2008, 17:01:01 »

Макару
Это то что в круге черном и юго западнее него.
Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 111 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!