В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
25 Август 2019, 00:44:49

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
38866 Сообщений в 890 Тем от 824 Пользователей
Последний пользователь: Луна
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Выход генерала Ефремова: новая версия.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 80 Печать
Автор Тема: Выход генерала Ефремова: новая версия.  (Прочитано 366791 раз)
Ермак
Краевед
****
Сообщений: 312



« Ответ #20 : 08 Июль 2008, 21:50:24 »

Паркеру.
Про дорогу Шпыри-Буслава не слышал. Есть там какаято дорога за высотой (кстати мы пересеклись с Вами недалеко от нее), но она современная и ведет на огромную вырубку.
А вот справа от дороги Желобово-Буслава в лесу картечи немерено, причем все в одном месте.Ведь стрелялиже по комуто. Может окруженцев добивали, а может и обоз обстреливали.
Кстати господа!
в докладе командующего войсками Западного фронта Сталину (№ 145) от 18 апреля 42 года говорится:
"По докладу нач. артснабжения 160сд майора ...... отряд в составе 2000 человек возглавляемый генералом Ефремовым 16.04. двигался с боями из района Песькова в направлении Малое Виселово. По докладу командиров, вышедших на участке фронта 43 армии и данным авиаразведки, главные силы группы Ефремова в ноч на 18.04. предположительно находились в лесах северо-восточнее и восточнее Мал. Бославка...."
Вопрос как из Шпырей выходил Ефремов?
Как он оказался в Родне?
Записан
BRABUS
Модератор
Краевед
*****
Сообщений: 1409


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #21 : 08 Июль 2008, 22:44:17 »

Ермак, а Вы по Буслава не бродили? Ведь там тоже бой был, на поле со стороны Песьково, как местные рассказывали, и наших полегло много, и погибшие на этом поле до тепла пролежали. И между Буслава - Песьково и дорога, и лес боевой. Только как я понял, если что не так, Паркер и Макар поправят, В. Мельников вроде и не знал про этот Буславский бой. И ведь речь не идёт о небольшом боестолкновении, а именно о бое. И еще: по словам жителей Буславы, весной 42 их на некоторое время, под предлогом боя за деревню, немцы эвакуировали в ... Пажожку

Блин, Макарушка, АУ!!! Лисички, что-ли пошли Или со связью что-то Надо посыльного отправлять...
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ермак
Краевед
****
Сообщений: 312



« Ответ #22 : 08 Июль 2008, 23:15:04 »

BRABUS
По Буславскомуполю ходили но мало.
Тот край поля что севернее весь завален хламом от бронетехники (антены, аккумуляторы и.т.п.).
Западная часть, что к Пажеге малоинтересная.
Ходили правее дороги если идти на Песьково. На высотах у ручья наши позиции. В них чугунки и прочая муть. Стреляных гильз очень мало.
По самой дороге Буслава-песьково не лазил. А вот вдоль буславки дальше в лес от Восточной окраине поля следы боя видны. попадались и подачи к СВТ, противогазы наши, и.т.п.
Думаю надо посмотреть лес между дорогами Буслава-Песьково и Песьково-Борисенки.
Записан
Parker
Краевед
****
Сообщений: 548



« Ответ #23 : 09 Июль 2008, 15:49:10 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Паркеру.
Про дорогу Шпыри-Буслава не слышал.
Ермаку. См.на главной стр.форума карту 1см-1км N-36-46 (Знаменка). На ней дорога обозначена, а вот дорога Шпыри-Беляево нет.
Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
Parker
Краевед
****
Сообщений: 548



« Ответ #24 : 09 Июль 2008, 15:58:34 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Паркеру.
Про дорогу Шпыри-Буслава не слышал. Есть там какаято дорога за высотой (кстати мы пересеклись с Вами недалеко от нее), но она современная и ведет на огромную вырубку.
А вот справа от дороги Желобово-Буслава в лесу картечи немерено, причем все в одном месте.
А говорите, что не слышали Wink Это и есть та дорога, только от развилки идет на Желобово и на Шпыри.
Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
BRABUS
Модератор
Краевед
*****
Сообщений: 1409


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #25 : 09 Июль 2008, 16:07:15 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Думаю надо посмотреть лес между дорогами Буслава-Песьково и Песьково-Борисенки.
Вот там-то и наших бойцов поднимали, и Гансов. А на буславских полях, по сравнению с западным борисенким полем, вообще нет военного хлама. Вообще-то отряд в составе 2000 человек возглавляемый генералом Ефремовым 16.04. двигался с боями из района Песькова в направлении Малое Виселово мог и через Борисенки пройти...
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Parker
Краевед
****
Сообщений: 548



« Ответ #26 : 09 Июль 2008, 23:25:52 »

Прошу извинить, что не привожу какту. Нет ВРЕМЕНИ. (см.карта N-36-46 Знаменка).
Первоначально Ефремов выходил Шпырево-Буславо, затем у отметки 197,6 повернул на Беляево. Часть группы, которая не вступила в бой повернула на Песково и от Пескова пошла на Буславо, где и вступила в бой. На карте N-36-46 все эти дороги обозначены. На местности дороги на Песково и Беляево (у отметки 197,6) найти ЗАТРУДНИТЕЛЬНО. Если кому-то интересно, при встречи покажу.
Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
Ермак
Краевед
****
Сообщений: 312



« Ответ #27 : 10 Июль 2008, 20:30:17 »

Карты не открываются, поэтому посмотреть не могу.
А на какой дороге поднимали наших и немцев не понял.
Жолобово-Буслава или Шпыри до развилки на Жолобово-Буслава? или на той что ведет на оргомную вырубку?
Кстати все блиндажи вдоль всех дорог выдолблены в полный профиль.
« Последнее редактирование: 10 Июль 2008, 23:37:43 от Ермак » Записан
BRABUS
Модератор
Краевед
*****
Сообщений: 1409


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #28 : 11 Июль 2008, 11:16:47 »

Из блинов, опять же, по рассказам местных, бойцов поднимали еше в 50-х, когда укрупняли воинские захоронения. Но куда их потом перезахоронили - лично я не знаю. Одиночек в шпырях недавно тоже ребята поднимали, у Песьково с Буславской дороги, около деревни в лесу, лучше Песьковских парней спросить. В самом Буслава, после боя наших бойцов местные хоронили в совхозные картофельные ямы. Пока их никто так и не нашёл. Есть место, где они могли быть, в том году нашли сами ямки, но чё-то глухо, и на минак, и на глубинник. Щупа с собой не было, шурфить не стали. Теперь осени ждать. По рассказам местных, "всё поле было в трупах, и стаскивали их крючьями". Когда они уже разлагаться начали. Думаю, что десятка два точно должно бойцов там лежать. Если их не забрали в 50-е. И опять же, ссылаясь на местных, когда работала пилорама, то они видели, что "все бункера (читай - блиндажи) были трупами забиты".
Насчет блиндажей. В каком-то из топиков упоминался Вася Кот. про его золото повторять не буду, отмечу, что лично я верю в эту историю на сто процентов. Так вот, его арсеналу какой-нибудь гарнизонный склад позавидовал бы. Одних затворов только под крыльцом штук сорок лежало. И он рассказывал, что находил и склады, только вот с чем, эта деталь была упущена.

Может, я ошибаюсь, ну не видно в Шпырёвском лесу следов такого боя, каким его описывают.
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #29 : 11 Июль 2008, 13:28:52 »

Версию подробно и целиком мы хоть когда-нибудь узнаем?
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Ермак
Краевед
****
Сообщений: 312



« Ответ #30 : 12 Июль 2008, 00:05:22 »

Тоже хочу услышать теорию о выходе Ефремова.
Прошу господин Брабус расказать, ибо мне кажется, что все действительно было не так на самом деле.
Хотябы планчик теории.
Записан
Макар
Краевед
****
Сообщений: 481



WWW
« Ответ #31 : 12 Июль 2008, 22:54:16 »

Земляки! Очень прошу не кидаться в меня планшетами и девайсами.
Альтернативную версию, которую я имел наглость выдвинуть, не спешу пока выкладывать на всеобщее обозрение - пока не состоится в 20-х числах очередной приезд Мельникова. Хочется обсудить с ним все за и против до того, как начать сеять сомнения направо и налево.

Общий же смысл таков:
- выход происходил тремя колоннами, а не одной;
- никакого боя у Родни не было;
- бой у Буславы происходил не с "разрозненными группами окруженцев", а с основной группировкой Ефремовской колонны;
- вина Кучинёва не столь велика, как официально считается, если вообще имеет место.
Записан

Нет таких проблем, которые невозможно создать.
Ермак
Краевед
****
Сообщений: 312



« Ответ #32 : 12 Июль 2008, 23:39:17 »

С вами не согласен. Бой или столкновение перед родней было. И хламец соответствующий попадается.
Записан
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #33 : 13 Июль 2008, 02:20:21 »

Макар, привет!
Ты хочешь сказать, что три колонны выходили по разным направлениям, разными маршрутами от Шпырей?
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Ермак
Краевед
****
Сообщений: 312



« Ответ #34 : 13 Июль 2008, 10:14:56 »

если предположить, что шли в направление устья вори и ниже да еще 3 колоннами то получается.
одна колонна шла по дороге Желобово-Буслава далее наверное на Шумихино.
вторая колонна со шпырей вдоль Сумезги на дорогу Федотково-песьково и вниз на Веселево.
Вопрос основной где шла 3 колонна. места между 1 и 2-й нету. Там лес. Остается через Федотково на ту сторону угры и вниз на юг, либо
Шпыри-до дороги Желобово-Буслава потом по ней и в право на родню, лидо через пожежку на туже дорогу Беляево, родня, шумихино и.т.д.

Правда 3 колонна могла двигаться по маршруту Беляево-Шумихино и от беляево а не выходить на нее в районе родни.
Исходил из того, что 1 колонна на 1 дорогу в 1 момент времени. Больше затор будет.
« Последнее редактирование: 13 Июль 2008, 10:25:14 от Ермак » Записан
Ермак
Краевед
****
Сообщений: 312



« Ответ #35 : 13 Июль 2008, 10:32:06 »

Еще мысль. Можно от родни было через Греково на на Слободку.
В Греково и его окресностях кто нибудь ходил? 
Записан
Макар
Краевед
****
Сообщений: 481



WWW
« Ответ #36 : 13 Июль 2008, 13:50:10 »

Я пока могу пытаться реконструировать только первую фазу выхода - выдвижение армейских колонн из пункта сосредоточения (Шпыревского леса).

Первое, что меня смутило в общепризнанной версии - общая (оцененная мною) длина единственной колонны, которая якобы двигалась со Шпырей на Родню. Считайте сами: порядка трех тысяч бойцов и командиров, построенных на проселочной дороге, вероятнее всего, в колонну по три. С учетом дистанций между подразделениями, неизбежного растягивания по снежно-талому месиву и т.д. - это будет от полутора км и до... . Далее - обоз: 1000 раненных, санитаров, штабных и кое-какого имущества. Всего - не менее двухсот подвод, т.е. еще как минимум 1 км. В эту же вереницу, ближе к авангарду, вклинивается, вызвав затор, 338-я дивизия - еще до тысячи человек, еще 0,5 км. Итого - когда голова колонны принимала бой при пересечении дороги Беляево - Буслава, арьергард её еще только начинал выдвигаться из Шпырева. Длинно, неповоротливо, неуправляемо... Прикиньте еще, каким будет состояние дороги даже для первых саней.

Второй момент - бои "у Родни" и на пересечении дорог Шпырево-Родня/Беляево-Буслава не оставили ни вещественных доказательств в указываемых Мельниковым и Митягиным местах, ни свидетельств очевидцев, переживших оккупацию в этих краях.

Крупный бой на Буславском поле с севеной стороны, свидетельств о котором - хоть отбавляй, в историографии вообще не упомянут. Объяснение Мельникова - арьергардное боестолкновение с мелкими группами отставших (рассеявшихся по лесу) красноармейцев,  произошедшее уже после ухода основных сил к Шумихину, выглядит не то чтобы неубедительным, а, скорее, вынужденным: ну надо ж как-то его объяснить, а ничего другого не подходит.

Цитировать
вторая колонна со шпырей вдоль Сумезги на дорогу Федотково-песьково и вниз на Веселево
- это путь движения частей 160-й сд, прикрывавших отход. Они двигались не только по правому, но и по левому берегу Угры (см. "группа Бодрова"). Основные силы армии выдвигались в одном (намеченном) направлении - на Шумихино-М.Буславку-Н.Михайловку. Но не той бессмысленной вереницей, про какую нам пытаются рассказывать.

Для полноты картины мне не хватает обоза. Если гипотеза моя верна, то я примерно представляю, где он может оказаться. В среду-четверг попробуем поискать.
Записан

Нет таких проблем, которые невозможно создать.
Макар
Краевед
****
Сообщений: 481



WWW
« Ответ #37 : 13 Июль 2008, 13:59:10 »

Ермаку:
"хламец соответствующий" (у Родни) - это, если не секрет, что и сколько? Конкретно - есть ли немецкий гильзач со снеговых стрелковых ячеек?
Записан

Нет таких проблем, которые невозможно создать.
Ермак
Краевед
****
Сообщений: 312



« Ответ #38 : 13 Июль 2008, 15:31:53 »

Макару.
Есть и немецкий и русский и немецкий крупнокалиберный и осколков минных много и 3-шечные штыки изогнутые в дугу и всякий прочий непонятный хлам и оси телег (мало правда).
но это перед родней на дороге Беляево-Буслава и в сторонах от нее.

Вопрос: где дорога Шпыри-Родня. Ее сейчас нет. Есть дорога шпыри- до развилки желобово-Буслава потом далее на беляево. Попадаеш на беляевское поле  юго-восточнее деревни на дорогу беляево-родня-шумихино.
« Последнее редактирование: 13 Июль 2008, 15:38:26 от Ермак » Записан
Ермак
Краевед
****
Сообщений: 312



« Ответ #39 : 13 Июль 2008, 15:58:18 »

Макару.
Прошлой весной в этом районе я видел раздолбаную подводу.
С костями лошади и фрагментами человека. Но это была одна телега.
Недалеко от развилки шпыри-желобово-буслава. там еще одна заросшая дорожка есть. так как раз от нее метрах в 10.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 80 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!