Вяземский котел

[Константин]

Из предыдущих постов я понял,что по вашему мнению Лукин предатель...типа Власова.
Еще я предлагаю обсудить в этой ветке: можно ли было избежать окружения и кто больше всех виноват в этой трагедии)

[СЛЕДОПЫТ]

Еще я предлагаю обсудить в этой ветке: можно ли было избежать окружения и кто больше всех виноват в этой трагедии)

Должен предупредить, что это весьма опасное будет обсуждение, в плане неверного толкования событий и возможных неправильных выводов. На самом деле, это должно быть серьезное военно-историческое исследование, для проведения которого на форуме нет возможностей. Не стоит забывать о том, что Мельников, например, 13 лет занимался исследованием обстоятельств гибели ударной группы 33-й армии, работая в ЦАМО и других архивах, и только после всей этой чудовищной титанической работы выпустил книгу. Книгу, которая, кстати, далеко не все вопросы сняла и не все темные моменты прояснила. Силами форумчан, используя только открытые источники сетевых, большей частью, ресурсов мы непременно скатимся до уровня флудного трепа по теме, где такой треп не только неуместен, а скорее кощунственен и даже вреден в связи с возможным искаженным пониманием происходивших событий и причин их повлекших. Лучше, на мой взгляд, не иметь вообще никакого представления о чем-либо, нежели получить неправильное.

[Константин]

Тогда давайте для начала почитаем книжки, а потом обсуждение.

[СЛЕДОПЫТ]

Тогда давайте для начала почитаем книжки, а потом обсуждение.

Думаете поможет?

[СЛЕДОПЫТ]

Только пожалуйста без выводов,особенно далеко идущих...

Олегу:

Вы можете начать делать свои. Не стесняйтесь... я разрешаю!

[Макар]

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Положение частей и соединений на момент начала "Тайфуна".
Ссылку на саму публикацию уже приводил Stirlitz. Обращаю внимание, что она весьма фундаментальна, но увы, не завершена: главы, посвященные непосредственно действиям в окружении, на сайт (еще?)  не выложены.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Михаил ХОДАРЕНОК, Борис НЕВЗОРОВ
НВО, 2002 г., № 20
С дополнениями, содержащими как раз возражения в адрес Лопуховского.

Кость, спасибо тебе за предложение. Если не в напряг - купи, буду очень признателен.))

[BRABUS]

Stirlitzу:

Мы погибших солдат находим со штык-ножом в груди, стоящим с винтовочкой в окопе, т.е. их никто не хоронил, они лежат там, где приняли свою смерть. И таких солдат вообще даже землей, только что их мать природа прикрывает, там листья опадают, окопы оплывают. Порастают травой, порастают деревьями, потому что земля с этим мириться не может. Их же там сотни и сотни воронок, где лежат они вповалку иногда с трупами лошадей, там, других животных. Для нас самое важное что, чтобы не затоптали в очередной раз.

Уму не постижимо!!! Это клиника!!! Т.е. Нина и иже с нею, как не пойдут на раскопки, так только со штык-ножом в груди и находят или стоящих с винтовкой в окопе... Бывает, правда, что лежат они вповалку, но это иногда, ну очень редко и только с трупами лошадей или там, других животных... Каких других животных??    При этом самое для Нины важное, чтобы не затоптали в очередной раз. А сколько раз уже затаптывали? Нина! Очувствуйся!!!  Приди в разум!!!

В принципе, встречаются и со штык-ножами, обломанными, и с лопатками саперными бойцы, не часто, но бывают такие случаи. Что такого удивительного?

[BRABUS]

Отрывок их книги:
"В условиях плена психология человека резко менялась, и наружу выплескивались ранее сдерживаемые мысли, эмоции....
К. М. Александров. "Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта А.А.Власова 1944–1945." СПБ. 2001

Гениальное высказывание. А что там еще может происходить с психологией человека? И что, для профессиональных военных было секретом, какие чистки были в армии в 37-38? И как еще должен высказываться человек, владеющий обстановкой, в адрес тех, кто отдавал глупейшие приказы?

[BRABUS]

Stirlitzу:

У Вас своеобразное чувство юмора...
Даже очень!!!
Передачу умудрились найти супер юмористическую.  Почти "Фитиль" какой-то.
Что говорит ведущий? Это еще надо было умудриться так лихо завернуть словесную рулладу:

Вот здесь, в районе Вязьмы, кости более полумиллиона убиенных воинов валяются, тлеют по селам и болотам. А нам все недосуг, мы справляем очередные юбилеи и лишь немногие пытаются замаливать эти тяжкие грехи. Там, на Смоленщине далеко не все сошли с ума.

Да никто в этом и не сомневается. Только не совсем адекватное высказывание ведущего вызывает некоторые опасения. Ну с кем не бывает... Не  успел человек похмелиться перед эфиром...

А что неадекватного в высказывании ведущего?

[BRABUS]

Кость, спасибо тебе за предложение. Если не в напряг - купи, буду очень признателен.))

МАКАР, больше ничего не надо

[Макар]

Ананасов и марафету!!!

Делюсь еще одной ссылочкой - на украинский игровой форум "Милитаризм":
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитируются воспоминания Рокоссовского и (по всей вероятности) книга Исаева "Котлы 41-го"

[СЛЕДОПЫТ]

А что неадекватного в высказывании ведущего?

BRABUSу:

Неужели это в тебе корпоративная солидарность говорит?
Ты прочти этот текст и попытайся проговорить его...
Самому станет смешно...
Специально для тебя провожу разбор полетов...
Вот текст:
"Вот здесь, в районе Вязьмы, кости более полумиллиона убиенных воинов валяются, тлеют по селам и болотам. А нам все недосуг, мы справляем очередные юбилеи и лишь немногие пытаются замаливать эти тяжкие грехи. Там, на Смоленщине далеко не все сошли с ума."
Первое предложение контекстно. Далее возникает ряд вопросов:
Кому нам?
Почему недосуг?
Какие юбилеи и чьи?
Кто эти немногие и какие тяжкие грехи они пытаются замаливать?
А как надо понимать последнее предложение? Т.е. с ума-то сошли, конечно, но далеко не все? 50х50 или как? Или это только на Смоленщине далеко не все, а в остальных субъектах федерации  уже сошли все?
И это все произносит адекватный человек?  Ты действительно считаешь допустимым такую костноязычную подачу материала ведущим?

[Константин]

Это стиль общения такой. Общий смысл ее слов понятен)

[Макар]

СЛЕДОПЫТ, сделай скидку, что это стенограмма не защиты диссертации на военно-историческую тему, а телепередачи, рассчитанной на массового зрителя (обывателя). Ну да, имеет место лишний пафос и даже синтаксические ляпы, но попробуй запротоколировать для сравнения другое ток-шоу - убедишься, что в данном случае всё ещё далеко не так запущено.

Выступление Дочери - нда... А что бы ты хотел: дочь есть дочь. И упреки в том, что она-де генеральская жена, и должна быть в теме - не по адресу. Генеральские жены разбираются в мужниной карьере, и не более того.
***
Давно уже, к 60-летию, кажется, если не раньше, видел сюжет про мужика, на свои средства пытающегося создать музей Богородицкого Поля. Ни на одном уровне власти инициатива поддержки  не нашла: "Эпизод нехарактерен и не способствует..."

50х50, говорите?

[BRABUS]

А что неадекватного в высказывании ведущего?

BRABUSу:
Неужели это в тебе корпоративная солидарность говорит?

Да не, просто хотел узнать, что именно не понравилось в подводке.

[СЛЕДОПЫТ]

Макару:

Именно ТОК-ШОУ!!!
Ты бесконечно прав!

[СЛЕДОПЫТ]

Выступление Дочери - нда... А что бы ты хотел: дочь есть дочь. И упреки в том, что она-де генеральская жена, и должна быть в теме - не по адресу. Генеральские жены разбираются в мужниной карьере, и не более того.

"А пистолет, Володенька, сто тысяч других улик перетянет!"

[Константин]

Оборонительные рубежи в 1941 г.

[Константин]

Некоторые даты Вяземского котла по книге Л. Лопуховского. Книга немного запутана, автор перескакивает с место на место от даты к дате, но читать можно. Читать лучше этой сверясь с вот этими картами:
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин и
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

2 октября- после короткой артподготовки противник перешел в наступление на фронте 30, 19, 16 и 20 армий.

(справа) от Вязьмы (160 стр.)
30-я русская армия доложила в штаб фронта о немецком наступлении.

(слева) Преодолев нашу оборону пехотными частями при поддержке танков и авиации, противник уже к полудню стал развивать наступление на Спас-Деменск
к исходу 2 октября немцы продвинулись на 40 км, нанесли удар по соедниениям второго эшелона Резервного фронта 33-й армии. (стр. 200)

3 октября

(справа) немцы в районе Холм – Жировский на правом (западном) берегу Днепра ожесточенные бои. (стр. 182) К исходу 3 октября части 3-й танковой группы Гота продвинулись на 50- 55 км. До Вязьмы оставалось 55- 60 км. Оборона Западного фронта была прорвана на всю глубин, между 30 и 19 армиями образовался разрыв шириной 30- 40 км. Три армии 19, 16 и 20 оказались глубоко охваченными с севера.
Остановить противника не удавалось

(слева) К исходу 3 октября противник вышел к р. Снопоть и вышел в тыл к 43-й армии.

4 октября (справа) захвачен г. Белый
(слева) захвачен Спас-Деменск (стр. 206)

Конев доложил Сталину об угрожающей обстановке на фронтах, Сталин выслушал его, но никакого решения не принял. (стр. 235)  Вот когда надо было принимать решение об отходе!
5 октября

Передовые части противника в Юхнове. в 14.15 Колонна из 30-40 танков и 30-40 автомашин прошла через Климово и Знаменку (стр. 266)
Во второй половине 5 октября в Ставке узнали о прорыве немцев к г. Юхнов.

Вечер 5 октября. Приказ ставки об отводе войск сразу всех трех фронтов. (стр. 269)

6 октября
Приказ об отступлении дошел до армий.

7 октября

Замкнуто кольцо окружения (стр. 364)

Ставка принимает решение передать командование окруженными армиями М.Ф. Лукину (стр. 369)

8-11 октября

Попытки вырваться из окружения
12 октября

Окруженцы разбиваются на мелкие группы и предпринимают попытки выйти из окружения (стр. 500)

 13 октября Сражение завершилось. Немцы начали зачистку котла. В плен взято 500.000 человек. По некоторым оценкам убито до 500.000 человек Т.е. в обще сложности потери около 1 млн.

[Константин]

А вот как описывается этот момент в Угранском набате. Книга оказалась на  удивление точной:

Теперь орудийные выстрелы были слышны не только на зорях. В конце сентября они слились в по­чти сплошной, редко когда затихающий гул. По но­чам на севере, на юге, там, где пролегали в несколь­ких десятках километров Варшавское и Минское шоссе, небо горело беспрерывными сполохами.

На большаке, ведущем через Знаменку в Вязь­му и Юхнов, заметно усилилось движение воинских частей, машин с пушками на прицепах. Снимались и передислоцировались госпитали, шли беженцы. Было по всему ясно, что положение не улучшается и надо быть готовым ко всему. Райком в эти дни ра­ботал круглые сутки.

4 октября днем через Знаменку прошла в сторо­ну Вязьмы, не останавливаясь, последняя стрелко­вая дивизия. В ее обозе тянулись десятки автома­шин, повозки. Вслед за нею промчался дивизион легкой артиллерии.

К ночи движение почти прекратилось. Появля­лись лишь разрозненные роты и взводы, затем не­большие группы по пять-шесть человек и одиноч­ные бойцы, разыскивающие каждый свою часть.

5 октября утром разнесся слух, что фашисты выбросили севернее Вязьмы парашютный десант и что на подступах к городу завязались упорные бои. Шматкову немедленно связался с Вязьмой  (там в это время находился обком). Слух подтвердился. Попов напомнил, что нужно спешить с уходом партизан в леса.

— Помни,— сказал Дмитрий Михайлович,—ни­чего не оставлять врагу! Уничтожайте все, что не успели отправить в тыл!

Бои, развернувшиеся севернее Вязьмы, резко изменили обстановку. Теперь гитлеровцы могли по­явиться в Знаменке не только с запада и юга, но и с северо-запада.

Шматков по телефону передал председателям сельсоветов указание: там, где еще оставалось по­чему-либо не вывезенное зерно, имелись необмоло­ченные стога,— все немедленно сжечь. Председате­лю Угранского сельсовета Тихону Сергееву предло­жил взорвать и сжечь лесозавод, водокачку, здание вокзала, ремонтные мастерские. Через час во всех концах района поднялись
столбы черного дыма. Это было тяжелое зрелище. Шматкову оно причиняло чуть ли не физическую
боль. Впервые за все годы Советской власти oil, коммунист, по природе своей творец, созидатель,
должен был отдать приказ уничтожить, предать огню, взорвать все, что невозможно было погрузить в вагоны. Все! '


Положив трубку, Шматков почти тотчас ощутил тяжелый и протяжный гул. Через несколько секунд он повторился. Раскрыв окно, Петр Карпович понял, что канонада доносилась со стороны Климова Завода, из-под Юхнова.



— Слышишь? — Шматков смолк и прислушал­ся.— Звони, Григорий Александрович, в Юхнов!

Макеев подошел к телефону. Шматков тем вре­менем выдвинул ящики письменного стола и извлек из них оставшиеся бумаги. Печать райкома вместе о штемпельной подушкой и пачкой бланков акку­ратно завернул в газетный лист и положил в кар­ман гимнастерки.

—    Плохо! — воскликнул Макеев, положив теле­фонную трубку.— Юхнов не отвечает!

—    Звони в Вязьму!

Вскоре в трубке раздался знакомый голос По­пова:

—    У телефона!

—    Дмитрий Михайлович, это я,— перехватив трубку у Макеева, начал разговор Шматков.— Мы только что звонили в Юхнов, там не отвечают. А из Климова Завода сообщили, что там уже фашисты!..

Вооружённые винтовками, гранатами и револь­верами, Шматков и Макеев вышли из здания рай­кома на улицу. Дальше оставаться в Знаменке было нельзя.

Стояла глубокая ночь. Шматков и Макеев свер­нули на стежку, ведущую в деревню Замошье, отку­да через густой кустарник шла боковая, малоизве­стная дорога к Гусинскому лесу.

6 октября к рассвету Шматков и Макеев вышли на невысокий, заросший соснами пригорок перед большаком Юхнов — Вязьма.

Приблизившись осторожно к большаку, они уви­дели мчащиеся в сторону Знаменки танки с креста­ми на бортах, грузовики с пехотой. Едва колонна удалилась, как вслед из-за поворота показалась но­вая. Чтобы не обнаружив себя, Шматков и Макеев припали к земле.

—    Что же все ясно,— сказал—с горечью Макеев._- Значит, юхновский большак уже в руках вра­га. К базе днем не пробраться!

—    И все же попробуем,— произнес после неко­торого раздумья Шматков.— Нам нужно как мож­но быстрее попасть на базу. Пойдем в сторону Липников. Если там пройти через большак не удастся, направимся к Ступникам, потом к Екимцеву. Отту­да до базы рукой подать!

Но все их попытки перебраться через юхновский большак, по которому беспрерывно двигались в сторону Вязьмы вражеские войска, не привели к ус­пеху.

6 октября у деревни Богатырь гитлеровцы уст­роили засаду, пытаясь захватить батарею «ка­тюш» прорвавшуюся через леса на большак Юхнов — Вязьма. Когда, выпустив по врагу весь бое­запас, командир батареи увидел, что создалось безвыходное положение, он приказал взорвать уста­новки. Одновременно близ Знаменки шел двухднев­ный бой. Как выяснилось впоследствии, его вели подразделения 29-й стрелковой дивизии, сформиро­ванной из народного ополчения Бауманского райо­на Москвы. Отходя из-под Дорогобужа, 19-й полк этой дивизии попытался остановить вражескую ко­лонну, продвигавшуюся в сторону Вязьмы. В завязавшемся жарком бою бауманцы подбили два тан­ка, уничтожили несколько десятков гитлеровских солдат и офицеров.