В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
08 Декабрь 2021, 12:19:31

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
41903 Сообщений в 926 Тем от 842 Пользователей
Последний пользователь: Leon Degrelle
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  Великая Отечественная Война
| | |-+  1941 год
| | | |-+  Вяземский котел
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 8 Печать
Автор Тема: Вяземский котел  (Прочитано 110666 раз)
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #20 : 06 Январь 2008, 02:42:58 »

Из всех этих "почему" следует только один возможный вывод, что Лукин для себя все решил еще в конце сентября 1941 года. Однако была проблема: согласно Дисциплинарному Уставу РККА советские военнослужащие в плен не сдаются, ни при каких обстоятельствах. А это означает, что как только ты начнёшь сдаваться в плен, то тебя свои же (из тех, кто серьёзно относится к присяге) и пристрелят. Кстати, как и получилось с Кирпоносом…Что же делать?
Во-первых. К моменту сдачи в плен надо иметь вокруг себя как можно меньше тех, кто честно относится к присяге, тех, кто может не дать тебе сдаться. Короче, желательно было бы как генерал Власов остаться одному с парой-тройкой таких же, как и он сам, сопровождающих. Но этого маловато, поскольку ведь надо, чтобы к тебе гуманно относились в плену.
А для этого, во-вторых, нельзя раздражать врага его ненужными потерями, поскольку к потерям уже после победы, которые враг и сочтет ненужными, все относятся крайне отрицательно, пусть даже эта победа пока ещё в уме победителя. Для полководца РККА, собравшегося сдаться в плен, это большая проблема, поскольку нельзя объявить своим войскам о сдаче, нельзя сдачей своих войск уменьшить потери врага. Что же делать? Логически следует, что полководец РККА, решивший лично сдаться в плен, будет делать всё, чтобы вверенные ему войска нанесли врагу как можно меньше потерь, и для этого он, в первую очередь, дезорганизует вверенные ему войска, и этой дезорганизацией прекратит их сопротивление.
Как показали дальнейшие события, генерал-лейтенант Лукин все эти вопросы решил самым выгодным для себя образом.
« Последнее редактирование: 06 Январь 2008, 02:47:31 от СЛЕДОПЫТ » Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #21 : 06 Январь 2008, 03:25:33 »

Так что полководцу, потерпевшему поражение, желательно было тоже пострадать, но не очень больно. Взять оружие и застрелиться, кстати, в день капитуляции Германии свыше 200 генералов вермахта застрелилось, или поднять своих бойцов в последнюю атаку и в ней погибнуть - это слишком! А вот попасть в плен и пострадать в плену - это в самый раз. Тем более что в плену генералов хорошо кормят, хорошо содержат - почему же не принять этот "мученический венец"? Ну, а после войны, если враг победил, то ты вроде и не глупее и не подлее всех остальных генералов - они же ведь, мёртвые или оставшиеся в живых, тоже войну проиграли, так чем они лучше тебя? А если они войну выиграют, то тебя на радостях от победы простят, а ты будешь сопли по животу размазывать и доказывать, что тебе в плену было гораздо хуже, чем убитым на поле боя, так ведь ещё и пожалеют!
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #22 : 06 Январь 2008, 14:53:23 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
"Станция Угрюмово в направлении на Боровск" это, если не ошибаюсь, на Воре - как раз там, где потом перерезали корридор 33-й. Где конкретно располагались части Ершакова, у меня сведений нет, но в любом случае им до Угрюмова было не ближе 60-70 км., а основной "группе Лукина", следовательно, еще больше. Достижима ли была в принципе такая цель при отсутствии горючего и нехватке снарядов - большой вопрос. Кроме того, тон ответной радиограммы до боли напоминает посланную шестью месяцами спустя в адрес Ефремова "В авангард выделить лучшие части, усилив их артиллерией и орудиями ПТО..."
Короче, Жуков в своем репертуаре. Если приказ отдан, то виноват невыполнивший, а не поставивший непосильную задачу.

Макару:

Совершенно верно. Ты не ошибаешься. Станция Угрюмово именно там, где ты указал. Да и вывод окруженных армий в этом направлении, полагаю, был вполне реально осуществим. Выходили же части и именно в этом направлении. Я не ставлю себе целью добавить еще несколько золотинок к нимбу маршала "Победы", только в тексте радиограммы нет невыполнимых задач. Их вообще нет, кроме как "принятое решение доложить 12.10.с.г."  Жуков не ставит Лукину задачу вывести в район Угрюмово вверенные ему армии, например, завтра в 06:00. Напротив даже, Жуков не настаивает на каких-то конкретных действиях и не навязывает своего видения ситуации. Не лишает возможности действовать по своему усмотрению и принимать решения самостоятельно. "Учитывая   слабость  противника  перед  Ершаковым, немедленно разберитесь в обстановке перед вашим фронтом. Сможете ли вы успешно и быстро прорваться на вашем участке? Не лучше ли вам, закрывшись  на своем участке  от  противника,  демонстрируя  прорыв, собрать  танковую группу, артиллерийскую группу, помочь Ершакову  мощным  ударом  смять  противника и выводить  все армии за Ершаковым в направлении станции Угрюмово на Боровск, при этом, в сторону противника иметь сильные заслоны, которым по мере выхода отходить за армией."
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Макар
Краевед
****
Сообщений: 481



WWW
« Ответ #23 : 06 Январь 2008, 16:25:04 »

СЛЕДОПЫТ`у
Я бы не был столь категоричен в оценке преднамеренных действий Лукина, которые в такой интерпретации тянут на измену Родине.
Инфа о том, что
Цитировать
14 октября 1941 года командарм М.Ф. Лукин был тяжело ранен (ампутирована нога) и без сознания попал в плен
из твоего же поста №15 как-то не очень вяжется с последующими рассуждениями о "полководце РККА, решившем лично сдаться в плен"
Цитировать
как генерал Власов (...) с парой-тройкой таких же, как и он сам, сопровождающих
А вообще тема для меня очень интересная. У меня дед попал в плен как раз в Вяземском котле, но это отдельная история. Если накопаю что-нибудь по Лукину (в сети, не в поле)) продолжу дискуссию более содержательно.
Пока же отмечу, что перечисленными армиями в 41-м Лукин командовал последовательно, и окруженную группировку возглавил 10-го октября, находясь перед этим в должности командарма-19. А того самого 12-го свое "решение" (если его можно считать таковым) доложил:
"Прорваться не удалось, кольцо окончательно стеснено, нет уверенности, что продержимся до темноты. С наступлением темноты стремиться буду прорываться к Ершакову. Артиллерию, боевые машины и все, что невозможно вывезти - уничтожаем".
(ЦАМО. Ф.208. Оп.2531. Д.36. Л.297)
Записан

Нет таких проблем, которые невозможно создать.
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #24 : 06 Январь 2008, 16:34:43 »

пост № 15 - это историческая справка, мною лишь приведенная.
Кстати, в тексте которой есть указание на то, что звание генерал-лейтенанта Лукину присвоено Постановлением СНК СССР 04 июня 1940 года, хотя на самом деле до осени 1940 года Лукин находился в местах лишения свободы. Согласись, наивно полагать, что очередное воинское звание ему присвоили в период отбывания наказания...
« Последнее редактирование: 06 Январь 2008, 16:38:08 от СЛЕДОПЫТ » Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #25 : 06 Январь 2008, 17:44:06 »

Вот еще текст телеграммы отправленной Лукину:

"Ввиду того, что ваши войска связаны окружением, сложилась ситуация, когда Москву оборонять некем и нечем. Повторяю - НЕКЕМ И НЕЧЕМ. Назначаю вас командующим окружёнными 19, 20, 24 и 32 армиями и приказываю срочно выйти из кольца и развернуть линию обороны в пятидесяти километрах западнее Москвы.
И.Сталин"
« Последнее редактирование: 06 Январь 2008, 19:05:25 от СЛЕДОПЫТ » Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #26 : 06 Январь 2008, 19:03:58 »

Цитировать
Если приказ отдан, то виноват невыполнивший, а не поставивший непосильную задачу.

Так оно и есть... Самое интересное, что так оно, БЫЛО, так ЕСТЬ и так БУДЕТ. Не только в России, в любой армии мира. Приказы не обсуждают, а выполняют. К огромному сожалению или к великому счастью, но иным образом осуществлять руководство гигантским многотысячным или даже миллионным коллективом, каким является армия - невозможно! В противном случае армия превратится в неуправляемое стадо. Поэтому в сознание каждого молодого, прибывшего для прохождения службы, бойца вкладывается, самыми разными методами, постулат о том, что нет греха страшнее, чем невыполнение приказа командира. Что все смертные грехи есть ничто по сравнению с этим.
« Последнее редактирование: 08 Январь 2008, 14:17:01 от СЛЕДОПЫТ » Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6403


Константин


« Ответ #27 : 06 Январь 2008, 19:11:04 »

В ближайший месяц я выложу отрывки из книги о Вяземском котле. Книга очень напоминает Мельникова с подневным описанием действий всех армий. Будет интересно. А пока, вот такой планчик:
« Последнее редактирование: 06 Январь 2008, 19:16:46 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Stirlitz
Краевед
****
Сообщений: 381



« Ответ #28 : 06 Январь 2008, 19:59:52 »

Вяземский котел  выложен тут Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Записан

УГРА не x.. с бугра а уголок РОССИИ
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #29 : 06 Январь 2008, 20:45:40 »

В книжных магазинах Москвы есть в продаже книга Льва Николаевича Лопуховского «Вяземская катастрофа 41-го года» ЭКСПО, 2007 год. Тираж всего 5000 экз. Цена колеблется от 150 до 180 рублей. Можно, пока еще, заказать книгу через инетернет.
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6403


Константин


« Ответ #30 : 06 Январь 2008, 20:58:08 »

Я бы для начала эту книжку почитал, а потом про Лукина говорил...а то сейчас и сказать то нечего) Вот ее я и собирался выложить, но пока на руках этой книги нет)

"В книге описывается одна из наиболее страшных трагедий минувшей войны и предшествующие ей события. Впервые столь подробно, на достаточно высоком профессиональном уровне, с привлечением неизвестных и малоизвестных документов обеих противоборствующих сторон рисуется довольно полная картина боевых действий на первом этапе московской оборонительной операции. В советские времена грубые просчеты, допущенные Ставкой и командованием фронтов, пагубно сказавшиеся на ходе и исходе оборонительных сражений на важнейшем Западном стратегическом направлении в официальных трудах подавались в упрощенном виде, а масштабы катастрофы под Вязьмой попросту замалчивались. В книге подробно разбираются решения, которые привели в конечном счете к пленению и гибели сотен тысяч советских людей. Автор вводит в научный оборот документы, в том числе и немецкие, которые, несомненно, заинтересуют не только широкую общественность, но и исследователей. В эпилоге кратко рассказывается о его работе по установлению обстоятельств гибели воинов, до сих пор числящихся пропавшими без вести, в целях увековечения их памяти. Книга предназначена всем, кто интересуется военной историей Отечества.

"
« Последнее редактирование: 06 Январь 2008, 21:00:14 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #31 : 06 Январь 2008, 21:02:40 »

Можете сейчас её и заказать, только доставят книгу, скорее всего,  после 09 января.
 
Много документального материала и минимум воздыханий и трепа о том кто плохой и кто хороший...
Карты не в очень хорошем качестве, но для того чтобы иметь представление достаточно и таких.
« Последнее редактирование: 06 Январь 2008, 21:07:53 от СЛЕДОПЫТ » Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6403


Константин


« Ответ #32 : 06 Январь 2008, 21:16:43 »

Макар, могу купить для тебя экземпляр. Цена 130 руб.
« Последнее редактирование: 06 Январь 2008, 21:21:54 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6403


Константин


« Ответ #33 : 06 Январь 2008, 21:26:52 »

Еще есть хорошая книга- воспоминания Фон Бока, командующего Группой Армии Центр, "Я стоял у Ворот Москвы"

"Впервые на русском языке публикуются дневниковые записи генерал-фельдмаршала Федора фон Бока занимавшего высокую должность в вермахте во время Второй мировой войны - он последовательно командовал группами армий "Центр", "Юг" и "Б". В отличие от многих других высокопоставленных военных он был ближе к полю сражения и глубже вникал в перипетии боев летом 1941 г. в Белоруссии и под Москвой и весной - летом 1942 г. на южном участке Восточного фронта. Фон Бок руководил сильнейшим объединением вермахта, и перед его глазами прошли окружение под Минском, Смоленское сражение, наступление на Москву и отход от нее, сражения под Харьковом и Воронежем. Читая дневник, мы глазами фон Бока видим изнутри военную машину Третьего рейха, ее успехи и провалы, взаимоотношения немецких военачальников высокого ранга между собой и их непростые отношения с Гитлером. Дневниковые записи высокопоставленных полководцев всегда были ценнейшим материалом по истории войны. Дневники описывали события по горячим следам."

Цена около 150 руб.

Там и про Вяземский котел есть...
« Последнее редактирование: 06 Январь 2008, 21:52:45 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Parker
Краевед
****
Сообщений: 548



« Ответ #34 : 06 Январь 2008, 23:11:53 »

Небольшая ссылка о Вяземском котле.Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6403


Константин


« Ответ #35 : 06 Январь 2008, 23:29:31 »

Вообще, я узнал о существовании Вяземского котла год назад. О Вяземском котле очень мало говорят, как мне кажется.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Parker
Краевед
****
Сообщений: 548



« Ответ #36 : 06 Январь 2008, 23:31:46 »

В 1966 году Маршалы Советского Союза С. К. Тимошенко, К. К. Рокоссовский, И. С. Конев, А. И. Еременко и генерал армии П. А. Курочкин написали письмо Л. И. Брежневу. В нем были такие слова: “Убедительно просим Вас поддержать наше ходатайство о присвоении генерал-лейтенанту в отставке Лукину Михаилу Федоровичу звания Героя Советского Союза. Мы глубоко убеждены, что генерал-лейтенант Лукин М. Ф. вполне заслужил это высокое звание, проявив великолепное мужество, личный героизм и замечательное мастерство полководца во время Смоленско-Вяземского сражения, сыгравшего огромную роль в битве за Москву.

Подробнее см.Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
Parker
Краевед
****
Сообщений: 548



« Ответ #37 : 06 Январь 2008, 23:36:56 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вообще, я узнал о существовании Вяземского котла год назад. О Вяземском котле очень мало говорят, как мне кажется.

Мало говорят потому, что стыдно. Хотя по моему лучше правда, чем всякие домыслы.
Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6403


Константин


« Ответ #38 : 06 Январь 2008, 23:52:24 »

Попытка прорыва из окружения в районе села Богородицкое
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6403


Константин


« Ответ #39 : 07 Январь 2008, 01:44:23 »

Кстати, поисковый отряд во главе с Зайцевым отрыл сейф с печатями и документами, принадлежавшими одной из дивизий ополчения, окруженной под Вязьмой в 41-м.

Вот ссылка на статью, Зайцев не один сейф нашел...Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

У Зайцева фантастическое везение на сейфы

Еще ссылка про один сейф: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

« Последнее редактирование: 07 Январь 2008, 03:00:28 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 8 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!