В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
03 Декабрь 2021, 03:13:24

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
41896 Сообщений в 926 Тем от 840 Пользователей
Последний пользователь: Prostor
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  Великая Отечественная Война
| | |-+  1941 год
| | | |-+  Вяземский котел
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 8 Печать
Автор Тема: Вяземский котел  (Прочитано 110425 раз)
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #40 : 07 Январь 2008, 02:17:58 »

Слева направо: Г.К.Жуков (маршал СССР), Г.Н.Чухрай (кинорежиссер), М.Ф.Лукин (генерал-лейтенант в отставке), К.М.Симонов (писатель), К.К.Рокосовский (маршал СССР), И.С.Конев (маршал СССР).
Фото сделано на квартире М.Ф.Лукина по случаю его 75-летнего юбилея в 1967 году.
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #41 : 07 Январь 2008, 02:53:21 »

Схема оборонительных боев в "Вяземском котле" с 01.10 по 14.10.1941 года.
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #42 : 07 Январь 2008, 08:02:01 »


"Единственный шанс на победу в борьбе с Россией для Германии заключался в том, чтобы привлечь на свою сторону часть населения СССР, недовольную большевистским режимом. К концу 1941 года в немецком плену оказалось около 3,9 миллиона советских военнослужащих. И немцам поступали соответствующие предложения. Еще 12 декабря командовавший войсками под Вязьмой генерал-лейтенант М.Ф. Лукин, оказавшись в плену и только-только оправившись от тяжелого ранения, передал от имени группы заключенных вместе с ним генералов предложение германской стороне создать русское контрправительство, которое доказало бы народу и армии, что можно бороться «против ненавистной большевистской системы», не выступая против интересов своей родины. При этом Лукин говорил допрашивавшим его немецким офицерам: «Народ окажется перед лицом необычной ситуации: русские встали на сторону так называемого врага, значит, перейти к ним — не измена Родине, а только отход от системы... Даже видные советские деятели наверняка задумаются над этим, возможно, даже те, кто еще может что-то сделать. Ведь не все руководители — заклятые приверженцы коммунизма». Подобные предложения поступали и от немецких офицеров и генералов вермахта, считавшими необходимым создание антибольшевистского правительства, которое смогло бы сформировать армию из русских военнопленных, которых к концу 1941 года насчитывалось 3,9 миллиона человек. Однако расовая политика нацистов, рассматривавшая славян как «недочеловеков», а земли на Востоке — как объект для германской колонизации, не позволяла им смотреть на антикоммунистически настроенных русских как на своих естественных союзников".

Цитата из книги Б.В.Соколова "Сто великих войн" ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА (1939-1945 годов) Изд.: «Вече 2000» Москва, 2001 год 
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6401


Константин


« Ответ #43 : 07 Январь 2008, 12:18:23 »

Может быть Лукин был советский шпион и тем самым хотел спасти советских военнопленных из лагерей...
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Stirlitz
Краевед
****
Сообщений: 381



« Ответ #44 : 07 Январь 2008, 14:38:26 »

эта тема поднималась на канале твЦентр в программе Секретные материалы[/color]

"Ах умру я, умру я, похоронят меня, и никто не узнает где могила моя"

В программе:"Ах умру я, умру я, похоронят меня, и никто не узнает где могила моя", - живым сегодня, особенно сегодня, абсолютно все равно, что сотни тысяч солдат и офицеров, героически погибших в годы Великой Отечественной войны, до сих пор не преданы земле.


ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте! Это программа "Секретные материалы". Никто не забыт и ничто не забыто - говорили в советском прошлом. Будем помнить всегда - говорят сейчас. Вранье. Живым сегодня, особенно сегодня, абсолютно все равно, что сотни тысяч солдат и офицеров, героически погибших в годы Великой Отечественной войны, до сих пор не преданы земле. Вот здесь, в районе Вязьмы, кости более полумиллиона убиенных воинов валяются, тлеют по селам и болотам. А нам все недосуг, мы справляем очередные юбилеи и лишь немногие пытаются замаливать эти тяжкие грехи. Там, на Смоленщине далеко не все сошли с ума. Исконно русские понятия "Честь, совесть, порядочность", человеческая память считается нормой. И это при том, что область не просто дотационная, а нищая. Денег нет на нужды живых, какой уж разговор о мертвых. Удивительно, что зачастую в жизни многое происходит вопреки.

НИНА КУЛИКОВСКАЯ (директор Смоленского областного центра героико - патриотического воспитания молодежи "Долг"): Где-то когда-то фраза прозвучала "растревоженная совесть", я не помню, кто ее сказал. Вот она мне запала, видимо какие-то события, какая-то ситуация в стране. Или что это касается этих погибших, которые лежат безвестно, которые лежат на поверхности, под дерном, в оврагах, это вот разбередило наши совести. Нашу совесть растревожило, и это заставляет заниматься и заставляет исправлять положение. Мы погибших солдат находим со штык-ножом в груди, стоящим с винтовочкой в окопе, т.е. их никто не хоронил, они лежат там, где приняли свою смерть. И таких солдат вообще даже землей, только что их мать природа прикрывает, там листья опадают, окопы оплывают. Порастают травой, порастают деревьями, потому что земля с этим мириться не может. Их же там сотни и сотни воронок, где лежат они вповалку иногда с трупами лошадей, там, других животных. Для нас самое важное что, чтобы не затоптали в очередной раз.

Он и так пролежал 60 лет в безызвестности, а его еще раз перевернут, переворошат и бросят, это еще вдвойне обидно, когда еще 60 лет его потопчут.

ВЕДУЩИЙ: Увы, но пока так все и есть. Историю Богородицкого поля, Вяземского котла уже переписывали, а точнее замалчивали и не раз. А все по тому, что трагедия, разыгравшаяся в этих местах в октябре 41 года пострашнее, уж казалось бы, что может страшнее даже Сталинградской битвы. В течение нескольких дней Красная армия потеряла под Вязьмой более миллиона человек. Вдумайтесь в эту цифру. В этих местах, где шли ожесточенные бои до сих пор не пашут. Земля здесь перемешана с человеческими костями и ржавым железом. Наши военные стереографии эти события назвали просто Вяземско-Брянская операция. Как будто бы и не было этого жуткого котла, смертельного окружения этой зловещей мышеловки.

ВИКТОР КУЛАКОВ (директор Государственного историко- культурного и природного музея - заповедника "Хмелита"): В октябре 41 года здесь разыгралась огромная битва. Она получила название с немецкой стороны операция "Тайфун". Это одна из самых больших военных операций в мире. С той и другой стороны участвовали до 7 миллионов человек. Она была катастрофической для Советской армии, катастрофической. Но общим итогом можно сказать, общим, все-таки из-за того, что здесь немцы завязли, т.е. подвигом этих солдат, наших советских солдат, мы спасли Москву. Фон Бок, когда-то Дикая позвонил Фон Боку и говорит, почему ты там возишься, почему ты не движешься в Москву. А он отвечает, а у меня Лукин в тылах.

ВЕДУЩИЙ: Михаил Федорович Лукин - командующий 19 армией, а в дальнейшем и группой армий, имеющей богатый опыт гражданской войны. Практически в одиночку, не получая какие - либо указания из центра пытался организовать оборону с западного фронта.

ИВАН МИКУЛИН (зам. директора музея Великой Отечественной войны, генерал - лейтенант запаса): Между армиями не было взаимодействия. Ставка практически отстранилась от руководства этими армиями, поручив генерал - лейтенанту Лукину, самому так сказать организовывать взаимодействие из окружения. Наши солдаты, как отмечается в дневниках группы армии "центр", корпуса армии, дневниках самого Фон Бока проявляли чудеса самоотверженности, чудеса героизма.

ВЕДУЩИЙ: Чудеса героизма наши воины проявляли еще с первых дней защиты Смоленска под руководством того же Михаила Лукина. В июле, командарм, тогда командующий 16 армией, уже столкнулся с мощью немецких войск, штурмовавших город. Почти на 2 недели его подразделение, показывая отвагу и доблесть, смогло сковать продвижения неприятеля здесь, под Вязьмой.

БОРИС НЕЗОРОВ (участник Великой отечественной войны, военный историк): Достаточно сказать, что на одну Москву было брошено танковых и материализованных дивизий больше чем в 40 году в мае месяце. Немцы использовали против трех государств вместе взятых Голландии, Бельгии, Франции. Против западного фронта, на стыке 19 армии Лукина и 30 армии генерала Хоменко их преимущество в танках составляло в 31 раз больше чем на этом месте было советских танков. Конечно удар такой силы не смогли удержать наши войска. Вот в результате этого, немцам удалось быстро прорвать нашу оборону и устремиться по сходящимся напрвлениям к Вязьме. Генарал Конев четвертого числа вечером доложил Сталину, попросил разрешение начать отвод войск с занимаемых позиций. Сталин ничего не ответил, положил трубку и только разрешение было получено 5 числа. Ну а 5 числа, когда уже по существу танковые клинья немецкие подходили к Вязьме.

ВЕДУЩИЙ: 7 октября 1941 года немцы замкнули кольцо окружения, образовали так называемый Вяземский котел. Ширина фронта окружения составлял примерно 320 км. В крепких тисках немецкой военной машины оказались 37 дивизий западного и резервного фронтов. 9 танковых бригад, большая часть нашей артиллерии. Немцы каждый день подвергали их массированному обстрелу. На головы наших солдат сбрасывалось до миллиона снарядов в сутки.
ЮРИЙ АЛЕКАНДРОВ (участник великой Отечественной войны): На следующее утро начался буквально ад, на нас налетело 4 пикирующих бомбардировщика, которые в общем - то стали заходить один за другим, образовали так сказать карусель. Один отбомбился, с этим воем страшным сбрасывали бомбы, потом один уступает место следующему, вот так эта карусель продолжалась сколько не знаю вообще. Меня засыпало песком, окоп ходил ходуном.

ВЕДУЩИЙ: Юрий Александров один из не многих случайно уцелевших бойцов 19 армии. Первый свой бой под Смоленской снится ему до сих пор.

ЮРИЙ АЛЕКАНДРОВ: Здесь была атака, в которой я впервые так сказать принял участие. Это был пулеметчик, он занимал высоту. А перед ним было ржаное поле, причем урожай конечно не убирали, рожь просто почти в человеческий рост была. И надо было бежать для того, чтобы снять пулеметчика через это самое поле. И я вот помню очень хорошо, что я нелепо, в общем, бежал. Я после никогда так не бегал в атаку как здесь. Потому что я бежал прямо на этот самый пулемет, не делая никаких боковых движений, не пытаясь где - то такое залечь. Я бежал в полный рост не сгибаясь, прямо на этот самый пулемет и вот как был я в каком -то секторе безопасности. Я его каким образом, это мистика, я до сих пор понять не могу. Потому что почти в упор пулеметчик стрелял, стрелял он веерно и днем трассирующими пулями, которые я видел, и слева от меня пролетели эти золотистые жуки, понимаете очень красивые и справа, а я шел по этому самому коридору безопасности. Это какая - то совершеннейшая фантастика. И я достаточно близко приблизился, начал стрелять и в это время мои товарищи тоже открыли стрельбу и мы убили этого пулеметчика и могли занять ту высоту. А под утро на этом самом пригорке, где было гнездо пулеметное, немецкое увидели девственную поляну, а с земляникой, поляну на которой сидел заяц. Мы не успели его застрелить, а бросились на эту самую землянику. Я такой вкусной земляники никогда в жизни не ел больше.

ВЕДУЩИЙ: Затем был кошмар при отступлении на Соловьевской переправе, когда немцы превращали своими бомбардировками и наши войска и гражданское население в одно сплошное кровавое месиво. Юрий Александров автор ряда книг об архитектуре и истории Москвы, известный писатель, но к теме войны так и не приступил. Каждое слово правды о битве отдается болью в его сердце.

ЮРИЙ АЛЕКАНДРОВ: Было начало немецкого наступления. Этот авианалет, это и было начало наступления. Немцы, когда они этими танковыми колоннами. Там 3 было танковых колонны прорвались на восток и образовали так называемый Вяземский котел, в котором мы и оказались. Но значит, мы стояли, было не понятно, почему мы стоим. После этого страшного боя на Богородицкого поля. Вот как раз рядом с Великим, где стоит памятник в честь двух частей. Которые все - таки вышли из окружения, там находился и Лукин, который взял на себя командование всеми войсками, там их было 5.

ВЕДУЩИЙ: Страшных просто душу раздирающих моментов тех событий хоть отбавляй. Ожесточенные бои шли за каждую пядь земли. Деревни неоднократно переходили из рук в руки. Наши солдаты проявляли фантастические чудеса смелости. С допотопными ружьями, фузеями, выданными им из Вяземского музея эпохи Петра, шли на танки. Все это больше напоминало многотысячные жертвоприношения. В немецких сводках сообщалось, что танки не могут двигаться вперед из-за того, что вязнут в человеческих телах.

КОРР.: Вы давно здесь живете?

КАПИТОЛИНА КОНДРАТОВА (жительница села Богородицкое): Я живу, как родилась, 32 года я родилась.

КОРР.: И вот 41 год вы помните октябрь.
КАПИТОЛИНА КОНДРАТОВА: Все помню, но мне 10 лет было, сынок мой дорогой.

КОРР.: что здесь было?

КАПИТОЛИНА КОНДРАТОВА: Страшное дело. Тут как началось и не пойми что. Огонь и снаряды тут летели к нам в огород. Многие погибли. Туту же немцы, вот наши огороды были, а немцы поставили мины. И так было до утра, такая мешанка. Слышим наши: Ура! Ура! И вот кто говорили наши, раза 3 немцы наших брали, а раза 3 наши брали у немцев. Вот так с рук в руки как - то они переходили. Вот такое дело. А на утро, как чуть затихло.

КОРР.: и что вы увидели?

КАПИТОЛИНА КОНДРАТОВА: А увидели, солдаты по дороге валяются, машины валяются, солдаты стонут.

ВЕДУЩИЙ: Богородицкий холм видел все это сполна. Вдали лес, на взгорье крыши домов, руины церкви Богоматери Адегитрии, ставшей невольной свидетельницей кровавой бойни. Эта церковь и поныне хранит на камнях своих следы горячего свинца. По этой дороге вечером 11 октября, получив радиограмму от Сталина, из-за не прихода окруженных войск к Москве, Москву защищать некому и нечем, повторяю некем и нечем. По этому склону свой последний путь двинулись окруженные части Лукина. Михаил Лукин понимал, что приказ отступать мог отдать только Сталин, но этот приказ пришел слишком поздно, возлагая всю ответственность на командарма.

ЮЛИЯ ГОРОДЕЦКАЯ (дочь МФ Лукина): Кольцо окружения замкнулось, вот эти 5 армий замкнулись. Но вот тут произошло такое событие. Что Конев, будучи командующим западным фронтом, перепоручает командование западным фронтом Лукину. Не совсем было хорошо со стороны Конева. Потому что в самый ответственный момент, допустим, если все обошлось бы, то фактически командующим был бы Конев, а если все провалилось, то отвечал бы за все Лукин. Как - то так его кольнуло. И вот в последующие послевоенные годы как - то Конев немножко чувствовал себя виноватым. Во-первых, то что он его бросил раненого, бросил в лесу. Когда иссякла всякая возможность, когда не было ни вооружения, ни лошадей, ни продовольствия, ничего не было. Папа спать не мог он обходил всех, кто сидел где приткнувшись, там на горка. Говорил, у меня душа разрывалась, я чувствовал, что этих людей мы не спасем. Этих мы не сумеем. Они к нему, товарищ командующий, ну как нас вывезут отсюда. Вывезут, что вы, братцы, всех вывезем. Всех. А у самого там внутри разрывалось. Видят и поют эти песенки "Ах умру я, умру я, похоронят меня, и никто не узнает где могила моя". Это вообще не смотреть на все это было невозможно.

ВЕДУЩИЙ: Умирать, правда, никто не собирался. Люди сражались до последнего. По большому счету у них не было другого выхода. Люди шли на танки и пулеметы почти без оружия, без снарядов и патронов, они шли, рассчитывая на штыки, но и до штыков дело не доходило. Их методично, словно в тире расстреливали с безопасного расстояния фашисты.

ВИКТОР БАСТРЫКИН (участник Великой Отечественной войны): Вот это Богородицкое поле. Я мальчиком еще был. Мне не было 17-ти лет. Я пошел добровольцем. Это Сталинская дивизия народного ополчения. Вот в этом месте мы выходили вот с этого леса и хотели прорваться через эту деревню, но немцы нас тут встречали огнем. Мы бросали и убитых и раненых, отступали, потому что мы наступали сюда без артподготовки, безо всего, потому что было полный такое не порядок такой, в деморализованном состоянии находились. И короче говоря, сюда мы несколько раз подходили и отступали и нас собирали и в общем то были там и кавалеристы без лошадей, и танкисты и летчики и разные и разные. В общем - то полная дезорганизация у нас здесь была. Нам так и удалось здесь пробиться. Потом мы уходили, кто как мог. А одеты мы были неважно. У нас летнее обмундирование, уже холодно было. Ни жрать нечего, ни обуви, ведь в обмотках были, не сапоги у нас были. Сапог у нас не было.

КОРР.: А медикаменты?

ВИКТОР БАСТРЫКИН: Ничего не было. Никаких медикаментов, армия брошена на произвол судьбы была абсолютно. Здесь если ранят, это равносильно, что убили. На фронте на передовой, меня ранили, я в госпиталь могу попасть. А здесь, ты обреченный, здесь никому до тебя дела нет. И хотели бы помочь, но люди без хлеба, без питания, без медицинской помощи. Это ужасный кошмар, это ад был, ад.

ВЕДУЩИЙ: Уходили они по приказу Михаила Лукина небольшими группами. Из этого ада чудо выбрались единицы, как правило, их путь к спасению лежал через плен, гестапо, побеги и штрафные батальоны.

ЮРИЙ АЛЕКСАНДРОВ: В группе было несколько человек старшего состава, возможно даже генералы, они не имели знаков отличия. У них были компас, карта, они продумывали маршрут, куда идти. Я был в Реергарде. Причем так примерно суток 5. мороз был сильный, хотя я провалился в ледяной ручей, а у меня во время атаки был пробит сапог осколком, вот и переобуть портянки, было переодеть негде, вот так я и шел в течение почти 5 суток. Абсолютно голодный, особенно мучил холод. Постепенно от этой группы откалывались небольшие группки. Она становилась все меньше и меньше. И в конце концов, я вопреки обучению Тимошенко, ночному так сказать бою, на ходу заснул от истощения и когда я открыл глаза, я оказался один.

ВЕДУЩИЙ
: Тяжело раненого Юрия Александрова арестовали жандармы и отправили в составе большой колонны в концлагерь.

ЮРИЙ АЛЕКСАНДРОВ: Колонна я говорю, была бесконечна, она как змея вилась по этой дороге. Остановки были возле огородов, возле полей, где уже был снят урожай, но для того, чтобы пленные набрасывались на эти огороды, рассчитывая найти там какие-нибудь кочерыжки или просто завалявшуюся картофелину и т.д. и так мы шли в течение, наверное, нескольких суток. Я точно просто сейчас не могу сказать. И подвели нас к лагерю в небольшом городке. Я его так тогда и не видел. Это был Россель. ГУЛАГ 130, лагерь обнесенный двойным рядом проволоки, тут же были вышки и перед нами открылись ворота. Картина была та, ну понимаете Дантов Ад, понимаете, можно себе сравнить с этим. Потому что на снегу валялось множество людей, некоторые вообще были живые трупы, те которые раньше сюда пришли.

ВЕДУЩИЙ: Чуть было не оборвалась жизнь и ополченца Виктора Бастрыкина. Его после выхода из окружения, лечения в госпитале, направили в погранвойска на Дальний Восток, Япония грозила войной.

ВИКТОР БАСТРЫКИН: Я там был не осторожен, так сказать, что сейчас я ранен. На вопросы моих сослуживцев. Витя, а как там было на фронте. Ну, я им и рассказывал, как там было. Не уменьшал, не увеличивал. А ты занимался советской агитацией, мне такие обвинения. Не политрук, никто меня не предупредил, что нельзя это говорить. Туда сюда. Ты немецкий шпион. И судили меня и дали мне 10 лет. Я 9 лет отбыл в лагерях ни за что ни про что. Я отбыл срок, приехал в Москву, меня не прописывают. Нельзя. Я опять уехал. В Щекино меня сослали. 200 километров от Москвы. Я там 25 лет прожил до реабилитации. Реабилитировали, я приехал в Москву, вот сейчас живу. Я простой рядовой человек.

взято с сайта   Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Эти материалы - аутентичные расшифровки программ, выходящих на канале ТВ Центр. Они не являются вариантом программ для публикации в печатных СМИ, а полностью соответствуют эфирной версии.
« Последнее редактирование: 09 Январь 2008, 18:26:30 от Stirlitz » Записан

УГРА не x.. с бугра а уголок РОССИИ
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6401


Константин


« Ответ #45 : 08 Январь 2008, 00:18:55 »

Еще статья и воспоминания: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

А вот здесь про допрос Лукина Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Цитата: "Россия простила Лукину его антисоветские высказывания"

Еще ссылка: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
и Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Здесь идет обсуждение: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Отличная схема (500 кб): Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
« Последнее редактирование: 08 Январь 2008, 00:44:14 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #46 : 08 Январь 2008, 00:37:37 »

Цитировать
ЮЛИЯ ГОРОДЕЦКАЯ (дочь МФ Лукина): Кольцо окружения замкнулось, вот эти 5 армий замкнулись. Но вот тут произошло такое событие. Что Конев, будучи командующим западным фронтом, перепоручает командование западным фронтом Лукину. Не совсем было хорошо со стороны Конева. Потому что в самый ответственный момент, допустим, если все обошлось бы, то фактически командующим был бы Конев, а если все провалилось, то отвечал бы за все Лукин. Как - то так его кольнуло. И вот в последующие послевоенные годы как - то Конев немножко чувствовал себя виноватым. Во-первых, то что он его бросил раненого, бросил в лесу. Когда иссякла всякая возможность, когда не было ни вооружения, ни лошадей, ни продовольствия, ничего не было. Папа спать не мог он обходил всех, кто сидел где приткнувшись, там на горка. Говорил, у меня душа разрывалась, я чувствовал, что этих людей мы не спасем. Этих мы не сумеем. Они к нему, товарищ командующий, ну как нас вывезут отсюда. Вывезут, что вы, братцы, всех вывезем. Всех. А у самого там внутри разрывалось. Видят и поют эти песенки "Ах умру я, умру я, похоронят меня, и никто не узнает где могила моя". Это вообще не смотреть на все это было невозможно.

Позиция Юлии Михайловны вполне ясна и объяснима, т.к. речь идет все-таки об её отце. Не совсем только понятно, зачем опускаться до банальной выдумки, если не сказать хуже.
Откуда вдруг взялись 5 армий?
Когда это, интересно знать, Конев перепоручал командование фронтом Лукину? В связи с какой такой необходимостью он это сделал? И это находящегося в окружении Лукина? Такое может прийти в голову только сумасшедшему, а Иван Степанович, насколько я знаю, душевными расстройствами не страдал. Даже если предположить, что от напряженной боевой обстановки, постоянных стрессов и нервного перенапряжения психика будущего маршала дала сбой и он вдруг решил перепоручить командование фронтом Лукину, то как бы, интересно, он это сделал, кто бы ему позволил и где бы он после этого оказался? Судьба самого И.С.Коненва висела на волоске, когда он был отстранен от командования фронтом и по делу Конева была создана особая комиссия ГКО. Общеизвестный факт, что вступив в должность командующего ЗФ Жуков делает Конева своим заместителем, тем самым спасая от неминуемой участи, постигшей Павлова. Совершенно резонно предположить, что Конев в этот период дышать старался через раз, дабы чего лишнего не сотворить. И до Лукина ли вообще ему было в ту пору? Это во-первых!


Во-вторых, разве Конев мог бросить раненого Лукина в лесу??  Это, собственно, как? Для этого ему, по крайней мере, нужно было преодолеть расстояние в добрую сотню километров и просочиться сквозь боевые порядки германских войск, а это так хлопотно... Или он всеже должен был метнуться мухой и вынести Лукина на руках? Что за бред? Что за нелепые обвинения?

В-третьих, о том почему иссякла всякая возможность (иссякла ли?), когда не было ни вооружения, ни лошадей, ни продовольствия, ничего не было...  Об этом Юлии Михайловне лучше всего было поинтересоваться у папы. Он, возможно, знал чего было и чего не было. Хотя, его осведомленность в  отношении вверенных ему сил и средств - весьма спорный вопрос.
Вот что по этому поводу пишет сам генерал-лейтенант М.Ф.Лукин:
"13 октября войска армии начали разделяться на отдельные группы для самостоятельного выхода. Предварительно я спросил, все ли орудия взорваны, машины сожжены и конский состав уничтожен. Мне доложили, что первое и второе выполнено, а на то, чтобы уничтожить конский состав, ни у кого рука не поднялась. Коней распустили по лесу".
Так лошадей, значит, не было? Странно даже...

В-четвертых, как это Лукин обходил всех, когда из-за травмы ноги (перелом левой стопы) он совсем не мог ходить и передвигался исключительно на машине, из которой не мог выбраться без посторонней помощи?
Вот что об этом написал в своих воспоминаниях маршал К.К.Рокоссовский в то время командующий 16-й армией:
"В сентябре генерал И. С. Конев был назначен командующим Западным фронтом. 19-ю армию от него принял М. Ф. Лукин, а в командование 20-й армией вступил генерал Ф. А. Ершаков.
Успешно завершилась к этому времени операция в районе Ельни. Под ударами советских войск противник был отброшен на запад. На нашем участке, равно как и у соседей, никаких изменений не произошло. Штабы всех трех армий держали друг с другом прочную связь, отработали взаимодействие на стыках.
С Лукиным в это время особенно сблизились. Он еще двигался с трудом, и мы с Лобачевым часто наведывались на КП 19-й армии. Встречаясь неоднократно, мы обсуждали вопросы, связанные с положением войск обеих армий. Выработалась уверенность, что врагу не удастся прорваться через наши рубежи. Стыки надежно прикрыты. Обдумана и отработана взаимная помощь при ликвидации прорыва вражеских сил на каком-либо участке."


А вот слова самой Ю.М.Городецкой-Лукиной в интервью корреспонденту ИТАР-ТАСС Николаю Букалову 17.05 2005 года:
"Но на Радченской переправе он неожиданно получил тяжелую травму. Шофер полуторки, потеряв под бомбами самообладание, рванул машину и наехал на генерала. Результат -- перелом левой ступни. От госпиталя Лукин категорически отказался, и для него соорудили кресло-носилки, и он осуществлял командование в положении "сидя"."

Мне представляется маловероятным, что дочь генерал-лейтенанта, а волею судьбы еще и жена генерал-лейтенанта (муж Юлии Михайловны ныне покойный генерал-лейтенант Георгий Городецкий, последнее место службы в ГСВГ, в Потсдаме, военным советником в главном штабе сухопутных войск Национальной народной армии ГДР), которая всю сознательную жизнь провела в среде военнослужащих высшего звена, может так искренне заблуждаться... 

« Последнее редактирование: 08 Январь 2008, 06:34:53 от СЛЕДОПЫТ » Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #47 : 08 Январь 2008, 01:02:58 »

Отрывок их книги:
"В условиях плена психология человека резко менялась, и наружу выплескивались ранее сдерживаемые мысли, эмоции. Майор П.Н.Палий обратил внимание на интересное явление, о котором в опубликованных в бывшем Советском Союзе воспоминаниях пленных не упоминается. Весьма вероятно, что подобные свидетельства вычеркивались советской цензурой. П.Н.Палий прошел много офлагов. Вряд ли то, о чем он рассказывает, было характерным для одного лагеря.
По его словам, за несколько дней, взятые в плен, «вдруг превратились в ярых врагов своей страны... правительства... Это было, как прорвавшаяся плотина. Голодные, грязные, бесправные, потерявшие прошлое и стоявшие перед неизвестным будущим, советские командиры с упоением, во весь голос матом поносили того, при чьем имени еще неделю назад вставали и аплодировали, – Иосифа Сталина. За обращение “товарищ командир” давали по физиономии, если не избивали более серьезно. “Господин офицер” – стало обязательным в разговоре».
Не менее крамольные мысли высказывали и многие генералы, оказавшиеся в плену. В частности, находившиеся в офлаге XIII-D в Хаммельбурге генерал-майоры: зам. начальника штаба Северо-Западного фронта Ф.И.Трухин, командир 4-го стрелкового корпуса Е.А.Егоров, командир 21-го стрелкового корпуса Д.Е.Закутный, начальник училища ПВО в Лиепае И.А.Благовещенский «...поносили на чем свет стоит и Сталина и советскую власть, сходились на том, что расстрелянные по делу Тухачевского – расстреляны невинно...».
Командующий 19-й армии генерал-лейтенант М.Ф.Лукин «выражался нецензурными словами по адресу Верховного командования Красной Армии», а, по мнению начальника штаба 3-й гвардейской армии генерал-майора И.П.Крупенникова, взятого в плен 21 декабря 1942 г. под Сталинградом, 70% из находившихся в плену советских офицеров готовы воевать против советской власти. Необходимо отметить, что, И.А.Благовещенский, Д. Е. Закутный, и Ф. И. Трухин позднее станут активными участниками Власовского движения".


К. М. Александров. "Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта А.А.Власова 1944–1945." СПБ. 2001
« Последнее редактирование: 08 Январь 2008, 04:00:31 от СЛЕДОПЫТ » Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #48 : 08 Январь 2008, 01:20:52 »

Вот что пишет немецкий историк Joachim Hoffmann в своей книге "История власовской армии":

"Какое развитие претерпевали политические взгляды советских солдат на разных стадиях плена? Здесь тоже исходным моментом являлось то, что красноармеец в силу самого факта пленения оказывался в неразрешимом конфликте с собственным правительством. По наблюдениям Кромиади, позже полковника РОА, который в составе комиссии Восточного министерства объезжал лагеря для военнопленных на Востоке в сентябре-декабре 1941 года, огромное большинство пленных были в ту пору "антибольшевиками", пусть и подсознательно. Он считал, что эти миллионы людей "с большим успехом могли быть использованы в антибольшевистской борьбе", и это убеждение разделяли многие взятые в плен советские генералы и высшие офицеры. Среди тех, кто советовал немцам использовать пленных для борьбы против сталинского режима, были:                                                                                                             
командующий 22-й (20-й) армией генерал-лейтенант Ф. А. Ершаков,                                                               
командир 49-го стрелкового корпуса генерал-майор С. Огурцов,                                                                       
командир 8-го стрелкового корпуса генерал-майор Снегов,                                                                               
командир 72-й горно-стрелковой дивизии генерал-майор П. Абранидзе,                                                           
командир 102-й стрелковой дивизии генерал-майор Бессонов,                                                                     
командир 43-й стрелковой дивизии генерал-майор Кирпичников и многие другие.

Как сообщил в октябре 1941 года пленный командир 21-й стрелковой дивизии генерал-майор Д. Е. Закутный коменданту Офлага (Нюрнбергский военный округ), из десяти находившихся в лагере генералов восемь — Ф. И. Трухин, И. А. Благовещенский, Егоров, Куликов, Ткаченко, Зыбин, а также, при определенных условиях, X. Н. Алавердов и командующий 5-й армией М. И. Потапов — готовы принять активное участие в борьбе против Советского Союза как оплота мирового коммунизма. Закутный также готов был поручиться, что большинство офицеров украинского и белорусского происхождения и почти половина всех штабных офицеров являются сторонниками социального и политического переустройства России на национальных началах.
Примечательна также позиция уже упоминавшегося здесь генерал-лейтенанта М. Ф. Лукина, командующего 19-й армией и всей группировкой сил, окруженной под Вязьмой в октябре 1941 года. Этот выдающийся военачальник одно время занимал пост коменданта гарнизона Москвы; вернувшись из плена, он был реабилитирован лишь после многомесячного следствия, до самой смерти в 1970 году состоял в советском комитете ветеранов войны. В СССР о нем пишут как о "верном сыне коммунистической партии", как о генерале, отдавшем всю свою сознательную жизнь на службу отечеству, не упоминая, однако, о том, что в немецком плену он показал себя не только русским патриотом, но и открытым противником советского режима.
В декабре 1941 года Лукин так характеризовал настроение широких масс в СССР:
«Большевизм мог найти поддержку у народов сегодняшнего Советского Союза только в результате конъюнктуры, сложившейся после мировой войны. Крестьянину пообещали землю, рабочему — участие в промышленных прибылях. И крестьянин, и рабочий были обмануты. Если у крестьянина сегодня нет никакой собственности, если рабочий зарабатывает в среднем 300-500 рублей в месяц (и ничего не может купить на эти деньги), если в стране царят нужда и террор и жизнь тускла и безрадостна, то понятно, что эти люди должны с благодарностью приветствовать избавление от большевистского ига».
По оценкам компетентных исследователей, советские солдаты в массе своей вначале были готовы принять немцев как своих освободителей и вместе с ними воевать против большевизма, однако пребывание в немецком плену многих отрезвило. После страшной зимы 1941-42 года немецкая система внушала им не меньше отвращения, чем советская, и многие задавались вопросом — кто же все-таки хуже враг: Сталин или Гитлер?
Тем не менее, приступив в 1941-42 гг. к формированию Восточных войск, немцы не испытывали недостатка в добровольцах из числа военнопленных. Количество бывших красноармейцев, которые по разным причинам были готовы променять судьбу пленного на жребий солдата или "хиви", воюющего на немецкой стороне, уже в начале года достигло сотен тысяч. Но с течением времени все острее вставал вопрос о политических целях такой борьбы. Уже генерал-лейтенант Лукин указывал, что по прошествии какого-то времени русские будут воевать не за немецкие, а за свои собственные, национальные цели. 12 декабря Лукин на одном из допросов, протоколы которых Розенберг передал Гитлеру, от имени всех находившихся в плену советских генералов предложил создать русское контрправительство, чтобы показать русскому народу и красноармейцам, что можно выступать "против ненавистной большевистской системы" и в то же время — за дело своей родины. Он так подытожил свои размышления:
«Народ окажется перед лицом необычной ситуации: русские встали на сторону так называемого врага — значит перейти к ним — не измена родине, а только отход от системы... Даже видные советские деятели наверняка задумаются над этим, может, даже те, кто еще может что-то сделать. Ведь не все руководители заклятые приверженцы коммунизма». Открытые высказывания командующих армиями генерал-лейтенантов Ершакова и Лукина, генерал-майора Крупенникова и других и проскальзывавшие в дружеских беседах намеки таких пленных, как командующий 5-й армией генерал-майор Потапов, командующий 6-й армией генерал-лейтенант Музыченко и командующий 12-й армией генерал-лейтенант Понеделин, сводились к одному: если немцы стремятся к военно-политическому сотрудничеству с русскими, они должны признать Россию своим союзником. Немцы на это не соглашались, но после 1942 года стало ясно, что без такого признания ничего не получится. На это указывает первое публичное выступление Власова, его "Открытое письмо", распространенное в миллионах экземпляров, воззвание Смоленского комитета и другие публикации, а также то, что с апреля 1943 года "все вступившие в вермахт русские хиви и добровольцы в национальных соединениях" считались солдатами "Русской освободительной" или соответственно "Украинской освободительной" армий. И не принципиальные соображения, а лишь нежелание немцев предпринимать шаги по созданию русского правительства и затягивание формирования национальной армии стали причиной отказа многих военнопленных, в том числе и вышеназванных генералов, от сотрудничества с ними."
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #49 : 08 Январь 2008, 06:41:59 »

Stirlitzу:

У Вас своеобразное чувство юмора... Wink
Даже очень!!!
Передачу умудрились найти супер юмористическую.  Почти "Фитиль" какой-то.
Что говорит ведущий? Это еще надо было умудриться так лихо завернуть словесную рулладу:

Цитировать
Вот здесь, в районе Вязьмы, кости более полумиллиона убиенных воинов валяются, тлеют по селам и болотам. А нам все недосуг, мы справляем очередные юбилеи и лишь немногие пытаются замаливать эти тяжкие грехи. Там, на Смоленщине далеко не все сошли с ума.

Да никто в этом и не сомневается. Только не совсем адекватное высказывание ведущего вызывает некоторые опасения. Ну с кем не бывает... Не  успел человек похмелиться перед эфиром... Но, как выясняется, не он один. НИНА КУЛИКОВСКАЯ (директор Смоленского областного центра героико - патриотического воспитания молодежи "Долг"), видимо, тоже не успела принять лекарства. Читаем её высказывание:

Цитировать
Мы погибших солдат находим со штык-ножом в груди, стоящим с винтовочкой в окопе, т.е. их никто не хоронил, они лежат там, где приняли свою смерть. И таких солдат вообще даже землей, только что их мать природа прикрывает, там листья опадают, окопы оплывают. Порастают травой, порастают деревьями, потому что земля с этим мириться не может. Их же там сотни и сотни воронок, где лежат они вповалку иногда с трупами лошадей, там, других животных. Для нас самое важное что, чтобы не затоптали в очередной раз.

Уму не постижимо!!! Это клиника!!! Т.е. Нина и иже с нею, как не пойдут на раскопки, так только со штык-ножом в груди и находят или стоящих с винтовкой в окопе... Бывает, правда, что лежат они вповалку, но это иногда, ну очень редко и только с трупами лошадей или там, других животных... Каких других животных??    При этом самое для Нины важное, чтобы не затоптали в очередной раз. А сколько раз уже затаптывали? Нина! Очувствуйся!!!  Приди в разум!!!
Дальше Нина просто жжоооотттт:

Цитировать
Он и так пролежал 60 лет в безызвестности, а его еще раз перевернут, переворошат и бросят, это еще вдвойне обидно, когда еще 60 лет его потопчут.

Нина! А-уу... Пора выпить таблетку... Таблетку в студию не несут!

Инициативу вновь перехватывает ведущий. Он просто бесподобен... Видать, превзошел самого себя, высказавши:

Цитировать
Наши военные стереографии эти события назвали просто Вяземско-Брянская операция.

А это что вообще такое? С чем это едят? Что являет собой стереография, в особенности военная? Очевидно, что это как-то связано с монографией, порнографией, фотографией, картографией и аэрофотосьёмкой...

В диалог вступает ВИКТОР КУЛАКОВ (директор Государственного историко- культурного и природного музея - заповедника "Хмелита") и толкает следующую цифирь:

Цитировать
Это одна из самых больших военных операций в мире. С той и другой стороны участвовали до 7 миллионов человек. Она была катастрофической для Советской армии, катастрофической.

Витя! Ты где эту цифру услышал? Не иначе, как от доктора Курпатова в клинике Якова Маршака.
Дальше еще интереснее:

Цитировать
Фон Бок, когда-то Дикая позвонил Фон Боку и говорит, почему ты там возишься, почему ты не движешься в Москву. А он отвечает, а у меня Лукин в тылах.

Кто такая Дикая?? Откуда она или он знает Фон Бока?? И давно, наверное, знает-то, коль может запросто так ТЫкать самому Фон Боку... А Фон Бок отвечает... Только вот возится он и поэтому плохо отвечает, не по существу...

Дальше продолжать или достаточно посмеялись? Как поразительно легко телеканалам удается из серьезной темы сделать цирк!
« Последнее редактирование: 08 Январь 2008, 11:49:27 от СЛЕДОПЫТ » Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #50 : 08 Январь 2008, 08:28:51 »

Вяземская оборонительная операция 1941 года

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Stirlitz
Краевед
****
Сообщений: 381



« Ответ #51 : 08 Январь 2008, 11:18:49 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Stirlitzу:

У Вас своеобразное чувство юмора... Wink
Даже очень!!!
Спасибо у Вас тоже 
Записан

УГРА не x.. с бугра а уголок РОССИИ
Олег
Гость
« Ответ #52 : 08 Январь 2008, 11:22:40 »

Во! Не убавить,не прибавить! Ну прямо 1985 год на дворе. Embarrassed"Прожектор перестройки".Следопыт,видать,тоже увлечённая натура.Мастер,да что там говорить-прораб.....Только пожалуйста без выводов,особенно далеко идущих...
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6401


Константин


« Ответ #53 : 08 Январь 2008, 11:49:07 »

Цитировать
Командующий 19-й армии генерал-лейтенант М.Ф.Лукин «выражался нецензурными словами по адресу Верховного командования Красной Армии»,

А как ему еще обращаться было, когда на его глазах гибли сотни тысяч солдат? Как раз по вине этого командования. Я бы тоже так выражался.
Следопыт видимо считает, что полумертвые голодные  узники лагерей должны рьяно любить Советскую власть?
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #54 : 08 Январь 2008, 12:12:44 »

Цитировать
А как ему еще обращаться было, когда на его глазах гибли сотни тысяч солдат? Как раз по вине этого командования. Я бы тоже так выражался.

А командующий армией не являет собой это самое командование? Или он не относится к высшему военному руководству?
При этом он не несет личной ответственности за безвозвратные потери вверенного ему личного состава?
« Последнее редактирование: 08 Январь 2008, 16:42:56 от СЛЕДОПЫТ » Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6401


Константин


« Ответ #55 : 08 Январь 2008, 12:21:25 »

Он конечно тоже командование, но от него, как я понял, мало, что зависело по началу.
Какие претензии к Лукину то? Что он не спас четыре армии? Или что он высказывался антисоветски?
По пунктам напишите ...только кратко)
« Последнее редактирование: 08 Январь 2008, 12:36:37 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #56 : 08 Январь 2008, 12:36:47 »

Цитировать
Следопыт видимо считает, что полумертвые голодные  узники лагерей должны рьяно любить Советскую власть?

Если речь идет о советских военнопленных, то надо не забывать о том, что в немецком плену находились разные люди, с разными убеждениями и при разных обстоятельствах в плен попавшие. Действия и поступки советских военнопленных, также не отличались однородностью. Большинство продолжали бороться с врагом и в плену. Поэтому все-таки Красная армия закончила войну в Берлине, а не германская в Москве.
« Последнее редактирование: 08 Январь 2008, 15:57:42 от СЛЕДОПЫТ » Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6401


Константин


« Ответ #57 : 08 Январь 2008, 12:39:07 »

Но тех, кто не любили тоже понять можно) щас мы опять придем к тому, что люди бывают хорошие и плохие
« Последнее редактирование: 08 Январь 2008, 12:41:27 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #58 : 08 Январь 2008, 12:46:52 »

Цитировать
Какие претензии к Лукину то? Что он не спас четыре армии? Или что он высказывался антисоветски?

Упаси Господь! Какие у меня могут быть претензии к Лукину? Я лично его не знал и водку с ним не пил, равно как и он у меня денег не одалживал!
А вот свое собственное отношение к личности генерал-лейтенанта М.Ф.Лукина у меня, безусловно, присутствует...
« Последнее редактирование: 08 Январь 2008, 15:59:54 от СЛЕДОПЫТ » Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #59 : 08 Январь 2008, 12:51:09 »

Цитировать
Но тех, кто не любили тоже понять можно) щас мы опять придем к тому, что люди бывают хорошие и плохие


Я не сторонник специально упрощать сложное или специально усложнять простое!
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 8 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!