В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
27 Май 2022, 10:01:10

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
42420 Сообщений в 934 Тем от 889 Пользователей
Последний пользователь: Светлана22
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Почему Ефремов остался один?
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 4 Печать
Автор Тема: Почему Ефремов остался один?  (Прочитано 35017 раз)
Parker
Краевед
****
Сообщений: 548



« : 22 Декабрь 2008, 22:44:19 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


В архивных документах даются точные цифры сколько бойцов было в дивизиях перед выходом из окружения. 10000 это ты загнул, к тому моменту такой цифры небыло.

Костя, по документам на прорыв шло порядка 3000 человек (примерно, просто обозначил порядок). Ты представляешь - сколоко ЭТО? Да они без единого выстрела, только одной своей массой прорвут что хочешь, а тем более дорогу Б.- Б. По-этому я полностью согласен с Игорем. Ни кто никого не считал. Все цифры взяты от балды.

Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
Parker
Краевед
****
Сообщений: 548



« Ответ #1 : 22 Декабрь 2008, 22:51:54 »

Прошу прощения. Написал не в ту ТЕМУ. Сам себя переношу

Цитата: Константин от Сегодня в 22:34:14


В архивных документах даются точные цифры сколько бойцов было в дивизиях перед выходом из окружения. 10000 это ты загнул, к тому моменту такой цифры небыло.



Костя, по документам на прорыв шло порядка 3000 человек (примерно, просто обозначил порядок). Ты представляешь - сколоко ЭТО? Да они без единого выстрела, только одной своей массой прорвут что хочешь, а тем более дорогу Б.- Б. По-этому я полностью согласен с Игорем. Ни кто никого не считал. Все цифры взяты от балды.
Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6549


Константин


« Ответ #2 : 22 Декабрь 2008, 22:54:20 »

На 5 апреля среднесписочный состав 33-й армии 9500 человек, но по другим цифрам..я их где-то здесь приводил было меньше.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6549


Константин


« Ответ #3 : 22 Декабрь 2008, 22:56:27 »

Мы сейчас о чем спорим?

- сколько было солдат перед прорывом?
- какой % из этих солдат был боеспособным?
- или о чем?
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6549


Константин


« Ответ #4 : 22 Декабрь 2008, 22:58:23 »

Ну ты знаешь..пару залпов 6-ти ствольными минометами по Шпыревскому лесу и от 3000 ничего не останется + артиллерия, минометы, танкетки...
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Parker
Краевед
****
Сообщений: 548



« Ответ #5 : 22 Декабрь 2008, 23:01:35 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
На 5 апреля среднесписочный состав 33-й армии 9500 человек, но по другим цифрам..я их где-то здесь приводил было меньше.

Ну и представь, если даже половина из них пошла на прорыв...С трудом вернится, что такую "группу" погли расчленить, отрезать и т.д.
Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
игорь6719
Краевед
****
Сообщений: 1704


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #6 : 23 Декабрь 2008, 06:42:54 »

Цитировать

Костя, по документам на прорыв шло порядка 3000 человек. Ты представляешь - сколоко ЭТО? Да они без единого выстрела, только одной своей массой прорвут что хочешь, а тем более дорогу.


Вот именно!  Но при условии, что это управляемая и организованная группировка!
Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
игорь6719
Краевед
****
Сообщений: 1704


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #7 : 23 Декабрь 2008, 06:47:41 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Мы сейчас о чем спорим?
Мы спорим о том, что при данном значительном количестве личного состава  непонятно каким образом на момент гибели Ефремов остался практически один! А точнее понятно - был предан и оставлен! Поэтому и дошло до того, что Камбург, на последне этапе, сам преводил в исполнения приговоры!
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2008, 07:17:51 от игорь6719 » Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6549


Константин


« Ответ #8 : 23 Декабрь 2008, 09:06:37 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Воспоминания Сизова абсолютно сходятся с данными из архивных документов и воспоминаниями бойцов. Я не думаю, что именно по последнему бою Ефремова он начал что-то придумывать. Человек он местный и очень четко пишет куда и кто пошел в оличие от Ахромкина. Я не думаю, что под старость лет он впал в маразм. Сочинять байки, когда стоишь одной ногой в могиле смысла нет. Да и фактический материал во многом подтверждает его воспоминания.
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2008, 09:12:19 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Parker
Краевед
****
Сообщений: 548



« Ответ #9 : 23 Декабрь 2008, 10:53:34 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать

Костя, по документам на прорыв шло порядка 3000 человек. Ты представляешь - сколоко ЭТО? Да они без единого выстрела, только одной своей массой прорвут что хочешь, а тем более дорогу.


Вот именно!  Но при условии, что это управляемая и организованная группировка!

Вы правы. Насчет организованности и управляемости у меня сомнения...
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Мы сейчас о чем спорим?
Мы спорим о том, что при данном значительном количестве личного состава  непонятно каким образом на момент гибели Ефремов остался практически один! А точнее понятно - был предан и оставлен! Поэтому и дошло до того, что Камбург, на последне этапе, сам преводил в исполнения приговоры!

Насчет умышленного предательства - сомневаюсь. А во то, что был просто оставлен и брошен - это скорее всего. Спасайся кто может и как может...
Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
игорь6719
Краевед
****
Сообщений: 1704


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #10 : 24 Декабрь 2008, 10:13:04 »

Цитировать
Насчет организованности и управляемости у меня сомнения
Насчет умышленного предательства - сомневаюсь.


Я в том контексте - что управления и организации войсками, на тот момент, как раз уже и небыло.
Не умышленного предательства, а предательства - как оставление в опасности.

И вообще.... Дабы мне не быть обвиненном в необъективности, предвзятости и "сеянии пораженческих настроений" Wink поясню: Я, упаси Бог, ни в коей мере не склонен принижать или подвергать сомнениям героизм бойцов и командиров подразделений ударной группы 33 Армии! Прекрано отдаю себе отчет в том, большая часть этих дейсвительно героических людей сражалась до последнего и погибла в бою!  Что в двойне важно - в тех условиях которых они находились в теченнии нескольких месяцев!
« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2008, 23:31:32 от Константин » Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
Parker
Краевед
****
Сообщений: 548



« Ответ #11 : 24 Декабрь 2008, 11:23:24 »

Все правильно. Одно то, что прорыв осуществлялся не в той последовательности как было запланировано говорит о многом...
Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
игорь6719
Краевед
****
Сообщений: 1704


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #12 : 24 Декабрь 2008, 11:54:28 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

 Я не думаю, что под старость лет он впал в маразм. Сочинять байки, когда стоишь одной ногой в могиле смысла нет. Да и фактический материал во многом подтверждает его воспоминания.

Все мы человеки! А человекам свойственно ошибаться! Wink
Может вообще пора опубликовать (собрать из тем форума) в ОДНОМ топике все воспоминания и материал по "последнему дню"? Будел легче читать и анализировать. Только не предвзято.... просто без коментариев?
Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
vasso
Краевед
****
Сообщений: 349



WWW
« Ответ #13 : 24 Декабрь 2008, 12:05:11 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Все правильно. Одно то, что прорыв осуществлялся не в той последовательности как было запланировано говорит о многом...
полагаю все шло по плану до прорыва через дорогу Б.-Б.?
ведь через дорогу прорвалась "голова" колонны c Ефремовым и штабом
примерно сколько человек было в этой группе?
потом потеря связи, потеря управления частями, не знали куда идти (где части 43-ей армии)  
Записан
игорь6719
Краевед
****
Сообщений: 1704


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #14 : 24 Декабрь 2008, 12:08:43 »

Цитировать
не знали куда идти (где части 43-ей армии)
Крайне маловероятно! По целому ряду причин......
« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2008, 23:32:19 от Константин » Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
vasso
Краевед
****
Сообщений: 349



WWW
« Ответ #15 : 24 Декабрь 2008, 16:46:36 »

Игорь а вам не кажется странным что группа Ефремова имея проводника (Сизова) который хорошо знал местность (и вряд ли Сизов был единственным местным) шла практически вслепую и постоянно напарывалась на немцев?
логичен ли тот маршрут которым шла группа?
как это объяснить?
Ефремов всерьез надеялся что в Жарах уже 43-я армия и "что 19 апреля вечером они будут пить чай с вареньем в Износках"
Записан
игорь6719
Краевед
****
Сообщений: 1704


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #16 : 24 Декабрь 2008, 16:49:50 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Игорь а вам не кажется странным что группа Ефремова имея проводника (Сизова) который хорошо знал местность (и вряд ли Сизов был единственным местным) шла практически вслепую и постоянно напарывалась на немцев?

 vasso! Это не ко мне... Wink Хотя замеченно справедливо! Мне также не совсем понятно как Сизов выжил, в т.ч. в плену.
Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
vasso
Краевед
****
Сообщений: 349



WWW
« Ответ #17 : 24 Декабрь 2008, 17:25:33 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Игорь а вам не кажется странным что группа Ефремова имея проводника (Сизова) который хорошо знал местность (и вряд ли Сизов был единственным местным) шла практически вслепую и постоянно напарывалась на немцев?

 vasso! Это не ко мне... Wink Хотя замеченно справедливо! Мне также не совсем понятно как Сизов выжил, в т.ч. в плену.

почему же не к вам? так и спросил - а не кажется ли вам странным что...  Wink
собственно вопрос ко всем краеведам и краеведкам

по Сизову - а что тут странного, у каждого в плену была своя судьба - кому-то повезло и он выжил, кому-то нет
или вы думаете что о Сизове в плену заботилась немецкая контрразведка?
думаю вряд ли - чем немцев мог заинтересовать пацан, его же взяли в плен днями позже с десятками солдат в другом месте
и таких пленных были сотни
Записан
игорь6719
Краевед
****
Сообщений: 1704


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #18 : 24 Декабрь 2008, 21:33:33 »

Цитировать
почему же не к вам?
по Сизову....... его же взяли в плен днями позже с десятками солдат в другом месте и таких пленных были сотни

Да понял я, понял....Это я так.... Wink
 
По всему остальному мы, к сожалению, можем только ПРЕДПОЛАГАТЬ!
Разве я не прав? Wink
 И еще (знаю что повторяюсь):

Выдержка из "Боевой приказ коандующего 33 армией от 12.04.1942 г.  на наступление на Родня, Шумихина."

6. ....При нашем наступлении местный конский состав, обозы и мужчин от 16 до 55 лет забирать с собой.

Ефремов                          Олехвер                           Владимиров

Источник: ЦАМО, ф. 388, п. 8712, д. 59, л. 126-126. Подлиннник

Мой вопрос: И куда делись эти мужчины?    Где их "воспоминания о былом" хотя бы в форме устного эпоса?

« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2008, 23:33:06 от Константин » Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
BRABUS
Модератор
Краевед
*****
Сообщений: 1440


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #19 : 24 Декабрь 2008, 22:32:15 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
6. ....При нашем наступлении местный конский состав, обозы и мужчин от 16 до 55 лет забирать с собой.
Ефремов                          Олехвер                           Владимиров
Источник: ЦАМО, ф. 388, п. 8712, д. 59, л. 126-126. Подлиннник[/color]
Мой вопрос: И куда делись эти мужчины?    Где их "воспоминания о былом" хотя бы в форме устного эпоса?
Да их могло и не быть. Ведь первоначально Ефремов всех подобрал, человек 900, когда проводил мобилизацию еще при походе на Вязьму.
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Поэтому и дошло до того, что Камбург, на последне этапе, сам преводил в исполнения приговоры!
Вот в этом, мне кажется, и кроется вся загадка. Сколько на людей наложилось, и вот, ведет командарм к своим, в Ново-Михайловке должны быть наши части, а тут, бац - немецкий гарнизон. Как вы думаете, не было выяснения отношений на "повышенных тонах".
И есть ли воспоминания Сизова, как погибли другие офицеры, и куда Жоров делся, как ушёл прокурор?
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Страниц: [1] 2 3 4 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!