В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
28 Май 2022, 01:40:35

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
42422 Сообщений в 934 Тем от 890 Пользователей
Последний пользователь: Александр08121985
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Почему Ефремов остался один?
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 Печать
Автор Тема: Почему Ефремов остался один?  (Прочитано 35024 раз)
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #20 : 25 Декабрь 2008, 07:06:07 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Игорь а вам не кажется странным что группа Ефремова имея проводника (Сизова) который хорошо знал местность (и вряд ли Сизов был единственным местным) шла практически вслепую и постоянно напарывалась на немцев?
логичен ли тот маршрут которым шла группа?
как это объяснить?
Ефремов всерьез надеялся что в Жарах уже 43-я армия и "что 19 апреля вечером они будут пить чай с вареньем в Износках"

За 2,5 месяца постоянного нахождения в этих местах (не столь уж и большой район), местность будешь знать как родную, никакой мальчик-проводник не нужен. Да и мимо Угры трудно промахнуться, не говоря уже о том, что лучшего ориентира и придумать-то нельзя...
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6549


Константин


« Ответ #21 : 25 Декабрь 2008, 09:34:59 »

Цитировать
Мы спорим о том, что при данном значительном количестве личного состава  непонятно каким образом на момент гибели Ефремов остался практически один

А с чего ты взял, что он остался один?

После дороги Беляево- Буслава с Ефремовым прорвалось около 700 человек. Отряд этот с боями прорывался к своим и постоянно редел. В результате к 18 апреля в отряде насчитывалось 250-300 человек. В последнем бое погибли практически все. Это доказывает братская могила к северу от Нижней Тарасовки, где было похоронено 170 человек. Осталась личная охрана командарма, но и она полегла. Ефремов застрелился.


Или ты как хотел? Чтобы все 6000 бойцов окружали Ефремова плотным кольцом до самого конца?
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #22 : 25 Декабрь 2008, 09:46:55 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


Или ты как хотел? Чтобы все 6000 бойцов окружали Ефремова плотным кольцом до самого конца?


Именно так он и хотел... 
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Parker
Краевед
****
Сообщений: 548



« Ответ #23 : 25 Декабрь 2008, 11:18:55 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Мы спорим о том, что при данном значительном количестве личного состава  непонятно каким образом на момент гибели Ефремов остался практически один

А с чего ты взял, что он остался один?

После дороги Беляево- Буслава с Ефремовым прорвалось около 700 человек.


Костя, на дороге Буслава-Беляево 33-я армия перестала существовать как боевая единица. А те, кому посчастливилось прорваться через эту дорогу представляли собой разрозненные группы без единоначалия. В противном случае даже эти 700 человек - это СИЛА, способная на многое... Так что я думая, Ефремов остался один не на момент смерти, а когда потерял армию на дор.Б-Б.
Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
vasso
Краевед
****
Сообщений: 349



WWW
« Ответ #24 : 25 Декабрь 2008, 11:25:48 »

Ефремов был профессиональным военным, храбрым человеком, не ровня другим "прославленным" генералам типа Лукина, Кирпоноса, Власова и др. - бросавшим своих солдат в окружении и спасавших исключительно свою жизнь

вопросы риторические:
что реально мог сделать Ефремов после дороги Б.-Б., поняв что потерял армию?
попытаться пробиться назад через дорогу?
почему он шел дальше? или надеялся что армия все же прорвется за ним вслед?
или он просто не знал реальной ситуации?
Записан
vasso
Краевед
****
Сообщений: 349



WWW
« Ответ #25 : 25 Декабрь 2008, 12:16:22 »

кстати если внимательно перечитать воспоминания Сизова, то получается Ефремов действительно остался практически один:

цитата:
"В лесу переходили большак севернее обелиска. Возле большака, в лесу, где видно Тарасовку, был сильный бой. А после боя плотину1 перебежали, как — уж не помню. Где перешли Собжу, не помню. Мы ее только по плотине могли перейти. Когда перескочили Собжу, охраны уже не было. Охрану командующего всю перебили. И вот мы вышли к поляне на краю леса.
Командующий там сел с комиссаром, напротив сели еще три человека. То, что командующий был ранен, я не видел. Когда показались немцы с поля, они шли цепью, командующий застрелился сам. А мы полегли вниз головой. Немцы прошли. Кто был жив, всех расстреляли и ничего с убитых не взяли. Они прошли цепью. Когда они уже скрылись, вижу, остался жив я и одна девушка. Может, кто еще был жив, не знаю.
Я взял у убитого комиссара кусок хлеба, соль, планшет с картой, а у командующего взял маленький пистолет, и рядом подобрал еще большой. Мы пошли вслед за немцами к Собже."

Сизов говорит "после боя плотину перебежали"
кто "мы"? сколько человек? полагаю не больше 10...
и еще складывается впечатление что Ефремов и другие офицеры просто убежали с места боя у Тарасовки, остальных перебили (охрану) - поэтому они и остались одни на правом берегу Собжи на опушке, где их расстреляла цепь автоматчиков


Записан
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #26 : 25 Декабрь 2008, 12:25:18 »

Как видно из этих показаний, командарм ходил своими ногами до последней минуты, что косвенно подтверждается фотографией...
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6549


Константин


« Ответ #27 : 25 Декабрь 2008, 12:35:24 »

Я чуть позже в теме "Последний бой" выложу более подробные воспоминания.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6549


Константин


« Ответ #28 : 25 Декабрь 2008, 12:37:48 »

Смотри пост выше) Там будет подробно.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Parker
Краевед
****
Сообщений: 548



« Ответ #29 : 25 Декабрь 2008, 16:23:51 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Сколько на людей наложилось, и вот, ведет командарм к своим, в Ново-Михайловке должны быть наши части, а тут, бац - немецкий гарнизон.?
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Ефремов всерьез надеялся что в Жарах уже 43-я армия и "что 19 апреля вечером они будут пить чай с вареньем в Износках"

Лично для меня большой вопрос: Действительно ли Ефремов надеялся встретить наших в указанных местах?....
Вероятнее всего он и его окружение знали о суровой дейстительности. Только этим можно объяснить весь выход Ефремова...
СПАСАЙСЯ КТО МОЖЕТ и КАК МОЖЕТ...
Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
vasso
Краевед
****
Сообщений: 349



WWW
« Ответ #30 : 25 Декабрь 2008, 16:38:05 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Лично для меня большой вопрос: Действительно ли Ефремов надеялся встретить наших в указанных местах?....
Вероятнее всего он и его окружение знали о суровой дейстительности. Только этим можно объяснить весь выход Ефремова...
СПАСАЙСЯ КТО МОЖЕТ и КАК МОЖЕТ...

возможно Ефремов знал, что он обречен и оптимистические слова говорил для поддержки своих солдат и офицеров
как знал и то, что в случае его выхода из окружения, Жуков "назначит" его виноватым за разгром 33-ей армии
не наказания боялся Михаил Григорьевич а угрызений совести
поэтому наверное и решил погибнуть со своими солдатами
Записан
Parker
Краевед
****
Сообщений: 548



« Ответ #31 : 25 Декабрь 2008, 22:52:19 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Но факты говорят, что последний бой происходил в районе Нижней Тарасовки- Горнево. Район там небольшой и если соединить всю информацию, что у нас имеется получится цельная картина.

Костя, а разве кто-нибудь с этим спорит? Меня больше занимает вопрос каким образом и по каким причинам прорвавшаяся через дор. Б-Б группа разделилася на несколько подгрупп? Спрашивается ЗАЧЕМ...? Ведь практически до р-на гибели Ефремова они не встретили сколько нибудь должного сопративления...То что они распались в момент перехода дороги Б.-Б. - маловероятно. Они шли "единым потоком".
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2008, 07:04:37 от Константин » Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6549


Константин


« Ответ #32 : 26 Декабрь 2008, 07:07:35 »

А армия и не должна двигаться одной общей толпой. Каждой дивизии было свое направление и свои задачи- это было оговорено заранее. Чтобы армия сохраняла общность нужна связь, которой небыло. Поэтому после каждого боя группа дробилась и уже не собиралась. Да и мелкие группы имели больше щансов на выживание, как считаешь?
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2008, 07:28:51 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
игорь6719
Краевед
****
Сообщений: 1704


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #33 : 26 Декабрь 2008, 08:46:52 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Да и мелкие группы имели больше щансов на выживание, как считаешь?

Сомнительно..... Можно было и ломануть единым кулаком. А в данном случае все как положенно по тактике "Противник был рассеян и уничтожен"
Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
Parker
Краевед
****
Сообщений: 548



« Ответ #34 : 26 Декабрь 2008, 10:19:30 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А армия и не должна двигаться одной общей толпой. Каждой дивизии было свое направление и свои задачи- это было оговорено заранее. Чтобы армия сохраняла общность нужна связь, которой небыло. Поэтому после каждого боя группа дробилась и уже не собиралась. Да и мелкие группы имели больше щансов на выживание, как считаешь?

Костя, будь добрым , укажи эти "свои" направления и "свои" задачи, если они прорывались из ОДНОГО места сосредоточения по ОДНОЙ (?) просеке. (По документам и воспоминаниям).

А ратронул я эту тему (разделение группы) потому, что вполне возможно у руководства армии не был выработан общий план. Они в конечном счете не пришли к общему решению, а медлить с выходом было уже нельзя... Если это так, то это многое объясняет...
Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6549


Константин


« Ответ #35 : 26 Декабрь 2008, 13:41:17 »

Сейчас скажу на вскидку по памяти: 113 СД прикрывала отход у Федоткова, 338 СД должна была идти справа от 160, 160 СД должна была идти через Родню. На все это был соответствующий приказ, но в реальности остатки 338 СД опередили Ефремовскую группу, вышли вперед и все смешалось.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
игорь6719
Краевед
****
Сообщений: 1704


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #36 : 26 Декабрь 2008, 14:05:40 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
113 СД прикрывала отход у Федоткова, 338 СД должна была идти справа от 160, 160 СД должна была идти через Родню

Точнее - то, что от них осталось. Вот это и не понятно. Умышленно  рассеянны.....
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2008, 14:07:46 от игорь6719 » Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
Parker
Краевед
****
Сообщений: 548



« Ответ #37 : 26 Декабрь 2008, 16:05:39 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Сейчас скажу на вскидку по памяти: 113 СД прикрывала отход у Федоткова, 338 СД должна была идти справа от 160, 160 СД должна была идти через Родню. На все это был соответствующий приказ, но в реальности остатки 338 СД опередили Ефремовскую группу, вышли вперед и все смешалось.

Костя, 113 не в счет, у нее своя задача. Это по большому счету - смертники. Речь идет о непосредственно ВЫХОДЯЩИХ.  Задача у них одна, как и маршрут. Шпыри - Родня - Шумихино - Н.Михайловка. Хотя в Н.Мих. из Родни можно добраться и через Старую Луку (шучу)
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
113 СД прикрывала отход у Федоткова, 338 СД должна была идти справа от 160, 160 СД должна была идти через Родню

Точнее - то, что от них осталось. Вот это и не понятно. Умышленно рассеянны.....

Игорь, мало того. Непосредственно в момент выхода была грубо нарушена ОЧЕРЕДНОСТЬ...
Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
BRABUS
Модератор
Краевед
*****
Сообщений: 1440


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #38 : 26 Декабрь 2008, 16:15:45 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Игорь, мало того. Непосредственно в момент выхода была грубо нарушена ОЧЕРЕДНОСТЬ...
Однако те, кто очередность нарушил - вышли.
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
игорь6719
Краевед
****
Сообщений: 1704


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #39 : 26 Декабрь 2008, 16:27:28 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Игорь, мало того. Непосредственно в момент выхода была грубо нарушена ОЧЕРЕДНОСТЬ...
Однако те, кто очередность нарушил - вышли.
Была ли она вообще?
Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
Страниц: 1 [2] 3 4 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!