В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
12 Июль 2020, 08:34:50

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
40428 Сообщений в 908 Тем от 893 Пользователей
Последний пользователь: Юра
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  Великая Отечественная Война
| | |-+  Поиск павших
| | | |-+  Перезахоронение останков.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 Печать
Автор Тема: Перезахоронение останков.  (Прочитано 50615 раз)
Роман Т
Подрастающий краевед
**
Сообщений: 12


« Ответ #80 : 12 Ноябрь 2010, 07:20:39 »

Списки захороненных брались из документов частей, проводивших захоронение. Полагалось к карточке учета безвозвратных потерь л/с, в которой указывалось место захоронения, прилагать схему расположения этого захоронения. На деле часто указывалось только место захоронения в карточке учета потерь в графе "где похоронен", притом весьма приблизительное, особенно в случаях, когда на одном участке местности было несколько или слишком много разрозненных захоронений. Причем я уверен, что делалось это в основном преднамеренно, чтобы и ощущение создалось, что захоронение одно (охота чтоль начальнику штаба в период боев составлять по десять документов на кучу захоронений и, в том числе, одиночных, когда и без того ж.. в мыле, только успевай крутиться), и, если что, под трибунал не загреметь. В дальнейшем, при укрупнении захоронений после войны, данные из перенесенных БМ, которые смогли найти по документам, суммировались и таким образом получились учетные карточки захоронений, которые мы теперь видим. Кем именно суммировались эти данные, РВК, или самим МО, откровенно сказать, доподлинно не знаю, но думаю, что РВК, поскольку карточки захоронения составлялись именно ими по итогам проделанной работы, количество останков особо придирчиво не считали- возись потом с документами, почему это не сходится количество. Как переносились эти захоронения- вопрос в самом деле отдельный, во многих случаях исполнителей расстрелять было бы мало. Но это, как говорится, ИМХО.
Записан
лесной кот
Младший краевед
***
Сообщений: 36



« Ответ #81 : 16 Ноябрь 2010, 21:18:36 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Поняла, после Ваших, Фильнат, объяснений ни тех ни других в свой огород не пустила бы.
Всё не так просто. Никто не будет копать братскую могилу на которой стоит памятник и которая общеизвестна. хотя в своём большинстве это "укрупнённые " захоронения 50-х годов где в лучшем случае лежат два десятка человек на сотню имён. Имена погибших брали из сводок потерь в данном р-оне. Куда хуже ,если захоронение не зарегистрировано и какой нибудь пан Козявкин начнёт строить на нём дачу. И кому вы тогда будете что-то доказывать? Многие видели в р-оне Берёзок памятник на берегу Вори. Несколько лет назад нам стоило немало усилий, чтобы добиться этому месту статуса воинского захоронения. Зато теперь никто не сможет втихую сдать нержавейку и построить там себе теремок.Теперь по поводу приоритетов: Всё верно, там где прошли поисковики остались ямы(так нервирующие местных любителей своего края) и пропали останки советских бойцов. Где прошли любители края пропали"железки" и осталось несколько кубометров грунта вперемешку с костями. А конкурентов никто не любит - это факт! И как нам потом относиться к людям, которые сдали нам место где они выкопали всё их интересующее а остальное оставили" жадным"поисковикам? Когда после 2 часов ползания на коленях  в таком раскопе держишь в ладони разбитый чьей то лопатой медальон - слов нет , одни эмоции. А что касается НЕКРИМИНАЛЬНОГО хабара - каюсь, берём.
Записан
Ольга K
Краевед
****
Сообщений: 464



« Ответ #82 : 17 Ноябрь 2010, 23:54:47 »

Цитата
Списки захороненных брались из документов частей, проводивших захоронение. Полагалось к карточке учета безвозвратных потерь л/с, в которой указывалось место захоронения, прилагать схему расположения этого захоронения. На деле часто указывалось только место захоронения в карточке учета потерь в графе "где похоронен", притом весьма приблизительное, особенно в случаях, когда на одном участке местности было несколько или слишком много разрозненных захоронений.

Роман, в ВОВ все записи велись точно, никто ничто не обобщал. Это на первый взгляд кажется, что все приблизительно, но если "копнуть списки" все сходится: место боя, кто где захоронен, списки погибших. Не сходится уже потом, когда читаешь документы по БМ. Я в excel загнала все имена на одной из БМ, затем рассмотрела каждого воина отдельно. Затем вписала кто еще с ним вместе погиб в одном бою. Из каждого, назовем условно боя, взято несколько имен всех остальных не вписывают. Даже воинов, которые вместе похороненые в одной могиле и то выборочно вписывают. Встает вопрос, кто и по какой схеме вписывал имена в БМ? Если мы сможем ответить на данный вопрос многое станет на свои места.
Записан
Роман Т
Подрастающий краевед
**
Сообщений: 12


« Ответ #83 : 18 Ноябрь 2010, 17:54:37 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Роман, в ВОВ все записи велись точно, никто ничто не обобщал... 
Ольга, боюсь здесь вы глубоко заблуждаетесь. Мой опыт говорит об обратном, примеры с обнаружением останков бойцов совершенно в других местах, нежели указаны в документах частей я уже приводил. Даже на этом форуме есть тема с конкретным задокументированным примером полного бардака при составлении списков потерь и захоронении останков военной частью, который всплыл, только благодаря тому, что информация дошла до высокого руководства. Вы идеализируете бумажки, они ж не в тихом офисе в течение рабочего дня неспешно составлялись, тем более, что вы пользовались наверняка списками потерь по полкам- дивизиям, а это слишком обобщенные данные, перезахоронение, думаю, производилось по документам более подробным. Бой-это чудовищный хаос. Вот вам примерная простейшая схема дневного боя, в результате которого вполне можно получить результат, с которым вы столкнулись. Батальон ведет бой за деревню N. 2-я рота атакует, 1-я и 3-я в активной обороне поддерживают ее огнем. Противник ведет сильный артиллерийский и ружейно-пулеметный огонь по наступающей роте и позициям 1 и 3 рот. Атака отбита. Погибшие 2-й роты остаются лежать на нейтралке до наступления темноты, 1й и 3-й остаются в расположении батальона, причем собирают их вместе в зависимости от расположения рот, таскать тела вдоль линии обороны всего батальона никто не будет- таскающих просто перестреляют из пулеметов или накроют артогнем, да и других забот хватает. Далее происходит контратака противника, немцы всегда старались воспользоваться ею, пока атакующие части не вернулись на позиции и не успели перераспределить оставшиеся силы для ведения надлежащей обороны. Атакуется, к примеру, фланг батальона, 1-я рота, 2-я потрепанная нормально поддержать ее огнем не может, в результате противник врывается на позиции 1й. Положим, после быстрой переброски части сил из 3-й роты  во фланг контратакующему противнику, его контратака отбита, подразделения возвращаются на исходные позиции. Конец боевого дня. И вот теперь начинается подведение итогов и составление списков б/в потерь батальона. В одну могилу всех не соберут, их будет минимум 3-4- для каждой из рот, плюс не смогут найти все тела, часть останется на нейтралке, часть по перелескам-полям-оврагам, погибших при отступлении с позиций и отражении контратаки противника. Часть бойцов захоронят по ближайшим воронкам под носом у боевого охранения противника, часть трупов не смогут вытащить. Из 1-й роты захоронят в братской могиле только часть, которую найдут, схемы захоронения скорее всего не будет, а если и будет, то с привязкой к имеющимся в поле (лесу) ориентирам, т.е. теперь вы ее не отыщите. Далее, так же захораниваются погибшие из 2-й и 3-й рот. Ко всему прочему, будет минимум еще одна братская могила- вперемешку 1-я и 3-я рота на позициях, с которых была остановлена контратака. Внимание, вопрос. Учитывая, что на рассвете новый бой, а батальон ведет непрерывные бои уже неделю-две-три и каждый день кого-нибудь хоронит, совершает бесконечные переходы и окапывания, снабжается и питается как попало, солдаты и офицеры спят в сутки по 3-4 часа максимум (то есть все уставшие вусмерть, спят на ходу), а за ночь комбату и начштаба батальона надо еще решить вопросы с переоборудованием позиций и построением обороны, перераспределить резервы и личный состав, выклянчить у вышестоящего руководства боепитание, согласовать завтрашние действия с соседом, артиллеристами, танкистами и проч., получить люлей и боевую задачу в штабе полка, решить еще огромное количество организационных моментов по батальону, написать кучу отчетов и приказов по батальону, внести записи в журнал БД, и еще пока начальство не легло спать доставить в штаб полка донесение о потерях, НАСКОЛЬКО ПОДРОБНЫМ и точным будет это донесение? Там будут списки на каждую из множества больших и маленьких БМ с приложенными схемами расположения? НЕТ, этим просто не хватало сил заниматься, в лучшем случае будет вся документация на 1-2 самые крупные могилы, для остальных-только примерное место, общее для всех них. На сколько добросовестно и четко пройдет сбор трупов, опознание и захоронение, если, на все про все час-другой, и оно осуществляется людьми, которые сами едва живы? А если на дворе зима и земля как камень? Будут ли писари в штабах полка, а затем и дивизии в подробностях все переписывать, составляя списки потерь по полку/дивизии? Ответ прост: будет огромное количество всяких могил, отображенные на бумаге лишь частично, где будут без особой системы вписаны погибшие, а в донесении о потерях будет фигурировать ОБЩЕЕ количество погибших и пропавших б/в по батальону за день, куда войдут опзнанные, неопознанные (неопознанных, кстати, нельзя вписать в поименный список потерь, а именно эти списки и представлены в ОБД) и те,гибель которых засвидетельствована очевидцами. А в списках потерь полка/дивизии напротив фамилии будет значиться: похоронен- опушка леса такая-то, окраина деревни такая-то, склон высоты такой-то. А в указанных местах не одна могила, не две, а десяток, и только в одной из них указанный боец. А если указано- район деревни N, то вообще боец непонятно где похоронен.Такова очень приближенная и схематичная картина, в реальности было куда все сложнее, словами такое не опишешь. Ведь это- если батальон не менял позиции и бой был один, и не было за день других атак на другие вражеские позиции, без совместных действий с соседом и приданными подразделениями, где трупы вперемешку, и не было  других вражеских  контратак и артобстрелов или бомбардировок тылов, если батальон не сменился другим или сам не сменил кого-то, если было время составить список в тот же день, а не было это сделано через неделю-другую после выхода из боев, и т.д. А еще были братские могилы, в которых хоронили погибших из совершенно разных частей уже тыловики после занятия местности нашими войсками спустя недели и месяцы после гибели солдат. Представьте, что там со списками. Это вам не немецкие дивизионные и полковые кладбища, куда немцы вывозили своих солдат практически при любых обстоятельствах. Наши подвоз боеприпасов, топлива и продовольствия, эвакуацию раненых не всегда могли организовать толком, не то, что вывоз трупов. Вот так и получается, что в донесении о б/в потерях фигурирует погибших в бою _._.194_г за деревню N 50 чел, а в отдельно взятой братской могиле (которую после войны еще найти надо и идентифицировать, что это именно эта, а не какая-то другая из остальных 3-х-4-х и более, которые и по документам-то не все проходят) похоронено 12, причем часть из них с ошибками и приписками, часть в реальности не похоронена вовсе, но вписана и вообще полный бардак. Чего удивляться, что по разным документам списки в БМ не срастаются,  если по таким данным и происходило перезахоронение, причем само с известной "тщательностью". Так что, пытаться понять схему, по которой происходило перезахоронение бесполезно, есть только общая схема, ее я привел ранее, а на самом деле эта схема основывается на данных полученных фактически без схемы, поскольку определенный порядок существует лишь на бумаге.
Записан
Ольга K
Краевед
****
Сообщений: 464



« Ответ #84 : 19 Ноябрь 2010, 01:35:48 »

Спасибо, Роман, за подробный ответ. Во многом я с Вами согласно, но в любом бардаке есть свой порядок, относительно чего все остальное считается безпорядком.  Я основываюсь на очень конкретном и единичном случае, такого обширного опыта как у Вас у меня нет.  Там где есть правила есть исключения, так и здесь. Кто похоронен и как составлялись братские могилы, это понятно что здесь все делалось территориально. Порядок я имела ввиду, кто где погиб, а не похоронен. Вот место гибели в моем случае всегда совпадает, территориально. А как "разбрасывались" эти потери по БМ и КП это надо потратить годы, чтобы понять. Хотя для себя, основываясь на своем опыте в данный момент я поняла, как это происходило. Но все меняется, то что сегодня ясно завтра остановится не приемлемым.
По поводу потерь, если солдат не похоронен то так и числится остался на поле боя, хотя может "числится" в БМ.
Конечно здорово бы обобщать опыт, поисковых отрядов и вообще всех кто пытается найти следы своих родственников.
Записан
игорь6719
Краевед
****
Сообщений: 1697


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #85 : 19 Ноябрь 2010, 16:26:13 »

К стати, сегодня в новостях НТВ, в 13 и 16 часов был репортаж о поиске в районе. Рассказывали о бойце Леонове, числившимся бп и наденном в этом году в р-не Костюково.
Показывали и "Поле Памяти".
Может и в 19 часов повторят.
Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
Дмитрий
Краевед
****
Сообщений: 1964



« Ответ #86 : 20 Ноябрь 2010, 20:32:52 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
К стати, сегодня в новостях НТВ, в 13 и 16 часов был репортаж о поиске в районе. Рассказывали о бойце Леонове, числившимся бп и наденном в этом году в р-не Костюково.
Показывали и "Поле Памяти".
Может и в 19 часов повторят.

    Там ещё и директор Темкинского музея выступала.
 И фамилию её неправильно указали. 
Записан
Дмитрий
Краевед
****
Сообщений: 1964



« Ответ #87 : 24 Ноябрь 2010, 21:18:02 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
К стати, сегодня в новостях НТВ, в 13 и 16 часов был репортаж о поиске в районе. Рассказывали о бойце Леонове, числившимся бп и наденном в этом году в р-не Костюково.
Показывали и "Поле Памяти".
Может и в 19 часов повторят.

 
   Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин 
Записан
Ольга K
Краевед
****
Сообщений: 464



« Ответ #88 : 25 Ноябрь 2010, 03:14:20 »

Отличный репортаж, но останки солдата я бы не показывала.

Слава Поисковикам!!!
Записан
Роман Т
Подрастающий краевед
**
Сообщений: 12


« Ответ #89 : 29 Ноябрь 2010, 00:54:41 »

Репортаж действительно достойный, не часто такое от репортеров увидишь. Жаль не удалось приехать на передачу останков, хотя "Надежда" приглашал..
Записан
Ольга K
Краевед
****
Сообщений: 464



« Ответ #90 : 29 Ноябрь 2010, 05:01:18 »

Будут ли писари в штабах полка, а затем и дивизии в подробностях все переписывать, составляя списки потерь по полку/дивизии?

Вчера мне попался очень интересный документ в ОБД. В документе было написано, почему то он у меня не проходит, что штабами списки некоторых лыж. батальонов были утеряны. Для их  востановления были опрошены ВСЕ военнослужащие вошедшие в состав дивизии на основании чего были составлены новые списки. Списки достаточно подробные единственное чего в них не хватает это родствеников и их адреса. А это сентядрь 1942 года, не самых легких год. 
Записан
игорь6719
Краевед
****
Сообщений: 1697


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #91 : 29 Ноябрь 2010, 06:34:17 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Будут ли писари в штабах полка, а затем и дивизии в подробностях все переписывать, составляя списки потерь по полку/дивизии?


Давайте вспомним, например, Вяземский котел.
Какие могли быть списки, КАКИЕ ПИСАРИ?
Все и люди и бумаги канули в небытье........
Не до этого было.
Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
Роман Т
Подрастающий краевед
**
Сообщений: 12


« Ответ #92 : 29 Ноябрь 2010, 16:55:52 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Будут ли писари в штабах полка, а затем и дивизии в подробностях все переписывать, составляя списки потерь по полку/дивизии?

Вчера мне попался очень интересный документ в ОБД. В документе было написано, почему то он у меня не проходит, что штабами списки некоторых лыж. батальонов были утеряны. Для их  востановления были опрошены ВСЕ военнослужащие вошедшие в состав дивизии на основании чего были составлены новые списки. Списки достаточно подробные единственное чего в них не хватает это родствеников и их адреса. А это сентядрь 1942 года, не самых легких год. 
Хех. Так то списки живых, их надо на довольствие ставить, каждого снаряжением/оружием снабжать согласно штата и ВУС, выяснить по каждому- кто таков, не затесался ли враг под чужим именем. От этого нервы командиров частей и еще много чего посерьезней зависело. И то, сами пишите, что информация не вся. А тут- мертвые, их списки тоже есть, учет-то личного состава велся, вот как- совсем другое дело. Это потери. Зарыли, списали по бумажке, с довольствия сняли - и ладно. В 42м по сравнению с 41ым был просто идеальный порядок. А по 41му и так было, что подбирали всех подряд, кто от части отбился, из окружения вышел. И бумаг иногда никаких оформить толком не успевали- воевать надо было, вновь прибывшие часто гибли в первом же бою и оставались неучтенными в новых частях.
Записан
Роман Т
Подрастающий краевед
**
Сообщений: 12


« Ответ #93 : 29 Ноябрь 2010, 17:08:46 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Давайте вспомним, например, Вяземский котел.
Какие могли быть списки, КАКИЕ ПИСАРИ?
Все и люди и бумаги канули в небытье........
Не до этого было.
Вы не совсем правильно поняли. Ольга пишет не о том, что на всех и каждого есть бумаги, все прекрасно знают, что много чего утеряно, а о том, что учет л/с так или иначе велся, сохранились ли документы- это совсем другой вопрос. Много документов погибло вместе со штабами частей и подразделений, потеряно, зарыто, сожжено, попало в руки к немцам- это понятно. Здесь о другом речь. Соглашусь с Ольгой, учет велся, но с оговоркой- насколько это позволяла боевая обстановка. Про подробности мест и обстоятельств захоронения погибших еще раз могу повторить сказанное мною ранее, документы по потерям составлялись часто как попало, лишь бы наличный л/с максимально соответствовал действительности. Оформить все в подробностях в большинстве случаев не позволяла обстановка. Не до этого было, в этом вы, игорь6719, правы.
« Последнее редактирование: 29 Ноябрь 2010, 17:19:14 от Роман Т » Записан
Ольга K
Краевед
****
Сообщений: 464



« Ответ #94 : 29 Ноябрь 2010, 21:41:07 »

У каждого свой опыт работы с документами. Я часто встречала,  о "Вяземском котле", погиб в бою 10 октября, похоронен в Сычевке Смол. обл. 247 СД. Если я правильно понимаю территориально где был В. котел.
Но настоящии ПИСАРИ мне начали встречатся послевоенном периоде: при перепечатке документов, при составлении КП всех областей и республик, а самое главное при составлении поименных списков в БМ. То как это было написано это отписки, а не дань нашим солдатам, это преступление к сожалению за которое никто не несет ответственность, хотя бы моральную.
Записан
NM
Младший краевед
***
Сообщений: 91


« Ответ #95 : 19 Июнь 2011, 22:34:34 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
либо зарыть все обратно и бросить как есть БЕЗ ДОКУМЕНТОВ.

Похоже в нашем случае так и получается. Никому, ничего не нужно. В итоге бойцы лежат на прежнем месте.
Записан
игорь6719
Краевед
****
Сообщений: 1697


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #96 : 11 Март 2013, 20:04:34 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
караваев
Наблюдатель
*
Сообщений: 2


« Ответ #97 : 14 Апрель 2013, 18:54:43 »

Здравствуйте! Я впервые на вашем форуме. Очень надеюсь на вашу помощь.
Дело в том, что мой дед, Караваев Григорий Лукьянович 1907 года рождения, воевал в 1 Гв.МСД, 6 полк. Всего неделю довелось ему быть на фронте. 16 февраля 1942 года умер от ран, судя по записи 363 ОМСБ, в Горбатово Износковского района.
В Книге Памяти Калужской области говорится о послевоенном перезахоронении с Горбатово в Семеновское. И на табличках в Семеновском действительно он записан.
Меня смущает, что в документах Семеновского братского захоронения  (от 1991 года) указаны другие деревни, Горбатово не упоминается. Может, опечатка? И во всем документе не заполнена графа "откуда перезахоронен".
( Разнице же общего количества захороненных бойцов в этой могиле я теперь и не удивляюсь - в 1991 году было 650, в 2005 году стало 1267 человек. Наверное, их просто дописали, чтобы родственникам было где поклониться... Может, и без вести пропавшие тоже записаны)

Краеведы! Может вы в курсе на счет Горбатово - действительно перенесли оттуда бойцов или они так и покоятся там, где их медсанбат схоронил?
Записан
Ольга K
Краевед
****
Сообщений: 464



« Ответ #98 : 15 Апрель 2013, 04:47:02 »

Караваев, начните с географии передвижения госпиталя до и после Горбатово: д. Колодязи, д. Извольск. Наверняка где то рядом, а если еще сопоставить с передвижением полка, то достаточно точно можно установить. Помните, что Износковский район часто менял свое название: был и Медынским, Юхновским (cопоставляйте с датой документов). В этот день был похоронен не только Ваш дед, попробуйте поискать, где числятся другие бойцы. Каждый день зимой в госпиталях не хоронили. У моего деда в могиле, примерно это же время и тот же район, раз в неделю.
Записан
караваев
Наблюдатель
*
Сообщений: 2


« Ответ #99 : 15 Апрель 2013, 08:21:24 »

Простите великодушно, но о передвижении госпиталя я могу судить только из тетрадей, где записывались умершие. А где в интернете искать информацию о передвижении 6 полка - вообще не представляю. Если подскажете - буду очень признателен.

Главный вопрос - действительно ли в 50-х годах с Горбатово перезахоронили в Семеновское, не на бумаге, а наяву - все-равно открыт. Информация, что на плитах Семеновского указаны и мой дед, и погибшие в это же время в этом же медсанбате, мало что проясняет.
Караваев. Рязань.
Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!