В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
23 Октябрь 2021, 08:34:09

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
41746 Сообщений в 925 Тем от 828 Пользователей
Последний пользователь: Sergey78
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  Великая Отечественная Война
| | |-+  Поиск павших
| | | |-+  Перезахоронение останков.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 ... 6 Печать
Автор Тема: Перезахоронение останков.  (Прочитано 54923 раз)
BRABUS
Модератор
Краевед
*****
Сообщений: 1428


Их знали только в лицо


WWW
« : 10 Январь 2009, 20:37:05 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Только вопрос Бойцу - Я понимаю, что официальное захоронение копать и памятник курочить не будете.. Но то, что можете принять за пропавших без вести, будет реальным захоронением 1942 года, которое просто не перенесли в 1954-1956 или позже годах.
Дмитрий М, можно я вам тоже пару вопросов задам:
1. Вы сами когда-нибудь принимали участие в поисковых работах?
2. Поле, распаханное под мелиорацию, на котором сеют и жнут, или придорожная канава может, на ваш взгяд, служить реальным захоронением?
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Дмитрий М
Гость
« Ответ #1 : 10 Январь 2009, 20:56:31 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Только вопрос Бойцу - Я понимаю, что официальное захоронение копать и памятник курочить не будете.. Но то, что можете принять за пропавших без вести, будет реальным захоронением 1942 года, которое просто не перенесли в 1954-1956 или позже годах.
Дмитрий М, можно я вам тоже пару вопросов задам:
1. Вы сами когда-нибудь принимали участие в поисковых работах?
2. Поле, распаханное под мелиорацию, на котором сеют и жнут, или придорожная канава может, на ваш взгяд, служить реальным захоронением?
1. Нет, я никогда не принимал участия в поисковых работах. Очень давно, в 1989 году, ездил в Новгородскую область, помню только "777","33" и "13" и кучу железа войны.
2. Может покажусь профаном, но уже об этом писал. Почему не попытаться понять по документам (есть ошибки, не спорю!) кто погиб в районе, приблизительно где, когда, из каких частей и сколько. Аккуратно прошурфить размеры этого захоронения. Сейчас,на сколько понимаю, есть юридическое понятие "поле воинской Славы". Дальше на месте поставить на самом деле современный памятник. Со списком погибших. И дозахоронить к нему найденых в районе погибших. Это не правильно?
Записан
игорь6719
Краевед
****
Сообщений: 1702


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #2 : 10 Январь 2009, 21:22:22 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Почему не попытаться понять по документам (есть ошибки, не спорю!) кто погиб в районе, приблизительно где, когда, из каких частей и сколько. Аккуратно прошурфить размеры этого захоронения. Сейчас,на сколько понимаю, есть юридическое понятие "поле воинской Славы". Дальше на месте поставить на самом деле современный памятник. Со списком погибших. И дозахоронить к нему найденых в районе погибших. Это не правильно?

Здесь наверное надо пояснить: Речь идет о Официальных Воинских Захоронениях периода боевых действий, упоминаемых в ОБД как, условно - 300 метров СЗ от дер. Н., которые  в настоящее время зыбыты и находятся в "условно неустановленных" местах и, как следстие, не имеют ни каких обозначений, но по которым существуют списки погребенных.
С учетом этого - идея Дмитрия более чем хороша но.....
 1. Как их найти? 2. Сколько их таких? 3. Что делать если они в непосредственной близости друг от друга? 4. Деньги на памятники и пр.? 5. Процедура "дохоранивания"?  6. Юридическое оформление и т.д.....
Ответа "как лучше?" у меня пока нет!
« Последнее редактирование: 10 Январь 2009, 21:26:50 от игорь6719 » Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
Дмитрий М
Гость
« Ответ #3 : 10 Январь 2009, 23:00:21 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Почему не попытаться понять по документам (есть ошибки, не спорю!) кто погиб в районе, приблизительно где, когда, из каких частей и сколько. Аккуратно прошурфить размеры этого захоронения. Сейчас,на сколько понимаю, есть юридическое понятие "поле воинской Славы". Дальше на месте поставить на самом деле современный памятник. Со списком погибших. И дозахоронить к нему найденых в районе погибших. Это не правильно?

Здесь наверное надо пояснить: Речь идет о Официальных Воинских Захоронениях периода боевых действий, упоминаемых в ОБД как, условно - 300 метров СЗ от дер. Н., которые  в настоящее время зыбыты и находятся в "условно неустановленных" местах и, как следстие, не имеют ни каких обозначений, но по которым существуют списки погребенных.
С учетом этого - идея Дмитрия более чем хороша но.....
 1. Как их найти? 2. Сколько их таких? 3. Что делать если они в непосредственной близости друг от друга? 4. Деньги на памятники и пр.? 5. Процедура "дохоранивания"?  6. Юридическое оформление и т.д.....
Ответа "как лучше?" у меня пока нет!

Это сложнейшая тема и я попытаюсь, по-своему, по-дилетантски ее чуть осмыслить.
1.Найти и сколько их. Сначало местность разложить на бои и части в них участвующие. Вплоть до отдельных прачечных батальонов. По времени. Частям. Есть списки потерь. Дальше есть очевидцы, хоть крайне немного. Есть слухи, которые передаются. Есть понимание как была та или иная местность в те времена. Если 300 метров северо-западнее деревни такой-то, то надо понять где стояла деревня. Сейчас может и на км в сторону. Тоже Алферово. Акууратно шурфить, обозначить место захоронения, периметр.
2. При поисковых работах все поднятые становятся именными? Или неизвестными? Какой процент от поднятых? Не знаю, как проводится эксгумация погибших, но не думаю, что по ДНК от предполагающихся погибших в этом месте? Взятых у их  родственников, заранее перед вскрытием найденых и извещенных. Ошибаюсь? Дорого и сложно, понятно..
3. Деньги на памятник и прочее. А сейчас деньги на гробы, транспорт, венки, тот же памятник  и прочее идут откуда? При условии, что люди копающие энтузиасты.  Местная администрация или спонсорство? Министерство обороны? К сожалению не знаю финансовых составляющих поискового движения.
4. Процедура "дозохоранивания" как и сейчас, никто же новые захоронения не делает, захоранивают рядом с большим.
5. Юридический вопрос. Я был свиделем (дача рядом), как Е.Кириченко (ведущий "Забытого полка") осенью прошлого года вместе с энтузиастами боролся с постройкой дачь на территории яко бы "поля воинской Славы" в районе 8 км от с.Тарутино, Калужской области. Объясняя условно, что здесь коннница Мюрата сражалась с казаками Орлова-Денисова в 1812 году (!!)..  Как понимаю, есть понимание "поле воинской Славы России" и военкоматы районов должны их отслеживать. И наносить. Уточню этот вопрос, не юрист, к сожалению.  Можно попытаться к этому привлечь Кириченко. Я чуть его знаю. Оформить захоронение 1942 года юридически и на месте.
Я за перезахоронения, НИКТО НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ ЗАБЫТ (!!!) , но не просто вскрывать могилы (канава,лес,поле - согласен не могила!, но ее люди сейчас !! живущие создали) и класть их в другие.
« Последнее редактирование: 10 Январь 2009, 23:11:01 от Дмитрий М » Записан
Боецъ
Младший краевед
***
Сообщений: 45



« Ответ #4 : 11 Январь 2009, 10:20:22 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

2. Может покажусь профаном, но уже об этом писал. Почему не попытаться понять по документам (есть ошибки, не спорю!) кто погиб в районе, приблизительно где, когда, из каких частей и сколько. Аккуратно прошурфить размеры этого захоронения. Сейчас,на сколько понимаю, есть юридическое понятие "поле воинской Славы". Дальше на месте поставить на самом деле современный памятник. Со списком погибших. И дозахоронить к нему найденых в районе погибших. Это не правильно?
Можно,конечно,согласится...но часто данные о потерях,нахождении могил,захороненных в них очень разные и неточные....Кстати недавно пересматривал репортаж про "Долину Смерти" в Барсуках под Юхновым...местный житель говорит,что в 50х годах блиндажи в лесах были битком набиты солдатами,валялось просто много верховых,прямо в лесу...Какие нах... тут данные о захоронениях и могилах,там в каждом блиндаже завалено трупами было,ими до 90х годов почти никто не занимался...батальоны просто попали в окружение их перебили они все числились как пропавшие без-вести,никаких сведений о захоронениях небыло,их даже прикопать никто не постарался,а вы говорите искать солдат по данным из захоронений...
Записан
игорь6719
Краевед
****
Сообщений: 1702


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #5 : 11 Январь 2009, 10:55:58 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Можно,конечно,согласится...
Уважаемый Боец!
То, что Вы пишите соответствует действительность лишь от части. Анализирую данные ОБД, приходиш к выводу,что учет всетаки велся и в любом случае те бойцы которые лежат по полям, оврагам и т.д. проходят по донесениям о безвозвратных потерях, пусть как пропавшие без вести, но с примерной привязкой к нас. пункту и дате.  Соответственно было бы правильно, при обнаружении таких останков дохораниать их в имеющиеся воинские захоронения того периода и тех мест. Конечно в идеале -это установление личности погибщего (медальоны, именные вещи и т.д.), но к сожалению, в своем большенстве это маловероятно и  с каждым годом такая вероятность снижаеться.
Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
Дмитрий М
Гость
« Ответ #6 : 11 Январь 2009, 12:09:58 »

Полностью с Игорем согласен! На 100 %.
Все могло быть и блиндажи заваленные трупами тоже. Хотя не понимаю, если засыпало, то это одно. Но если кто-то специально туда складывал трупы (похоронные команды), то не понятно. Окоп, воронка удобнее. Кстати, ничего не писали про работу похоронных команд. А должно быть что-то типа инструкции, регламента. Посмотрю в инете.Есть приказ (Игорь выкладывал, подписанный Мехлисом) и должно быть его выполнение. И люди которые контролирут. Мехлис из разряда людей типа Сталина. За неиспонение своего приказа думаю гладил всех против шерсти наждачкой. А времена тогда суровые были.
Теперь несоответствие месторасположения захоронений по донесениям частей с современностью.
Чем это может быть вызвано.
Люди хоронившие отписались "от балды".
Люди хоронившие не знали где части света и не обладали глазомером на растояния (не имели компаса и рулетки).
Изменение рельефа местности (66 лет прошло!!)
Ориентиры к которым привязывались (например нас пункты и дороги) давно изменились или исчезли.
Сразу говорю, что в 1 не верю, чем больше читаю донесения. Если убит на территории занятой противником в районе деревни такой - так и пишут. И пишут незахоронен. Если перебежал, то так и пишут. Если разорван миной,снарядом - так и пишут. Сгорел в танке, так и писали. Думаю, себе дороже было врать.. Всегда нашелся бы стукачок в то время. А в штрафбаты не думаю, что кто хотел.
Во 2-е тоже верится с трудом. В части глазомера может и приблизительно. Написали в 500 м., а захоронили в 443. Это верю. Но стороный света глобально не путали. Не как у моряков, конечно, но направления точные давали.
На
Записан
Фильнат
Краевед
****
Сообщений: 742



« Ответ #7 : 11 Январь 2009, 12:57:43 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Во 2-е тоже верится с трудом. В части глазомера может и приблизительно. Написали в 500 м., а захоронили в 443. Это верю. Но стороный света глобально не путали. Не как у моряков, конечно, но направления точные давали.
На

То-то и оно, вот эти ошибочки в "67м" нам теперь дорого стоят, особливо в условиях леса, плюс ещё песок Износковского района с камнями куда щюп почти не лезет, с другой стороны была бы глина -были бы другие проблемы.
Самый свежий пример -захоронение под д.Новой, которое я уже почти год пытаюсь разыскать.
« Последнее редактирование: 11 Январь 2009, 13:55:00 от Фильнат » Записан

С упорством маленького танка
игорь6719
Краевед
****
Сообщений: 1702


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #8 : 11 Январь 2009, 14:06:18 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Самый свежий пример -захоронение под д.Новой, которое я уже почти год пытаюсь разыскать.

Уважаемый Фильнат! Если не секрет, то зачем? Что далее?
Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
Фильнат
Краевед
****
Сообщений: 742



« Ответ #9 : 11 Январь 2009, 14:30:16 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Самый свежий пример -захоронение под д.Новой, которое я уже почти год пытаюсь разыскать.
Уважаемый Фильнат! Если не секрет, то зачем? Что далее?
Родственник там похоронен был, брат бабки, сын его мой двоюродный дядька жив-здоров и мы с ним там были в июне, с тех пор меня эта тема очень заела, как это так людей вроде похоронили, а прийти на могилку и положить цветы -некуда!!!
А особливо напрягает то, что в этом случае могло быть банальное разгильдяйство, ведь в этом районе перенос захоронений был проведён в известной степени тщательно, и по-людски, просто могилы были на каждом шагу, и кое-что могли конечно пропустить, а ещё хуже бойцов могли перенести, но записать как неизвестных.
Кстати, вот в том именно лесу могилку бы точно не оставил, болота, всякий срачевник и полная хня...
Записан

С упорством маленького танка
игорь6719
Краевед
****
Сообщений: 1702


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #10 : 11 Январь 2009, 14:33:50 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Родственник там похоронен был, брат бабки/
Кстати, вот в том именно лесу могилку бы точно не оставил, болота, всякий срачевник и полная хня...

Вечная память!
А по спискам он есть? Что указанно? Где захоронен? Что указанно по переносу конкретного захоронения?
Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
Фильнат
Краевед
****
Сообщений: 742



« Ответ #11 : 11 Январь 2009, 15:25:33 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Родственник там похоронен был, брат бабки/
Кстати, вот в том именно лесу могилку бы точно не оставил, болота, всякий срачевник и полная хня...
Вечная память!
А по спискам он есть? Что указанно? Где захоронен? Что указанно по переносу конкретного захоронения?
В ОБД числится захороненым возле д.Новой, причём проходит везде, по госпитальной книге умерших, по спискам безвозвратных потерь, по книге памяти Калужской обл., сведений о переносе нет, в тоже время в могиле в Извольске -более 400 безымянных бойцов, а вообще в том лесу можно стадо слонов зарыть и не найдёшь. Ведь дело то было по зиме, деревню гансы спалили ещё в 42, людей там никого не было, в лесу до сих пор достаточно ям из под артпозиций, причём некоторые из них длинной до 30м и глубина даже щас метра 1,5, предсталяешь сколько туда во время войны можно было закопать, присыпать, а через год всё это зарастало крапивой и ходил ли кто нить вообще первое время в тот лес? Там мин было как грязи...
Записан

С упорством маленького танка
BRABUS
Модератор
Краевед
*****
Сообщений: 1428


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #12 : 11 Январь 2009, 15:50:31 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В ОБД числится захороненым возле д.Новой, причём проходит везде, по госпитальной книге умерших, по спискам безвозвратных потерь, по книге памяти Калужской обл., сведений о переносе нет,
Могли и не переносить. Как осуществлялся перенос - в данном случае, больше подходит термин "укрупнение". Переносили и укрупняли обозначенные могилы, то есть те, где стоял какой-то знак, которые были на виду и т.д. То есть те санитарки, которые можно было найти.
Вот два случая - воронка в лесу рядом с урочищем, там десять бойцов, в снаряжении покиданы, а проходят как похороненные в братской могиле 300 метров севернее деревни N. В ямке - как бойцы, которые проходят по ОБД как погибшие, так и без вести пропавшие среди них были.
Второй случай- бойцы в траншее. По ОБД - похоронены на воинском кладбище, ряд такой-то, могила такая-то.
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
игорь6719
Краевед
****
Сообщений: 1702


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #13 : 11 Январь 2009, 15:58:26 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Второй случай- бойцы в траншее. По ОБД - похоронены на воинском кладбище, ряд такой-то, могила такая-то.
Почти не соврали: кладбище - место боя, ряд - окоп, могила - ячейка.
Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
Фильнат
Краевед
****
Сообщений: 742



« Ответ #14 : 11 Январь 2009, 16:12:19 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Второй случай- бойцы в траншее. По ОБД - похоронены на воинском кладбище, ряд такой-то, могила такая-то.
Почти не соврали: кладбище - место боя, ряд - окоп, могила - ячейка.

Ещё один бабкин брат погиб 26.04.45 в Берлине, указан пригород где захоронен, думали что хоть у гансов всё путём, хрен там, мой брательник будучи в Берлине написал им официальную бумагу, получил ответ, что да числится такой боец, но почему нет таблички с его именем понятия не имеем...
Записан

С упорством маленького танка
BRABUS
Модератор
Краевед
*****
Сообщений: 1428


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #15 : 11 Январь 2009, 16:17:37 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Почти не соврали: кладбище - место боя, ряд - окоп, могила - ячейка.
Игорь, это к вопросу, который озвучил Дмитрий М. Да, бойцы якобы похоронены. Утены. Есть мнение, что такие захоронения нет смысла трогать. Но лично я такие места захоронениями не назвал бы. А потом, по таким могилам никто специально не работает. Нет в поисковой практике - в ОБД нашёл захоронение, приехал на местность, прикинул координаты и вскрыл его. На таки ямки наталкиваешься только в результате поиска. И только после её эксгумации, прочтения медальонов (если повезёт) картина становится ясной.
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
BRABUS
Модератор
Краевед
*****
Сообщений: 1428


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #16 : 11 Январь 2009, 16:20:45 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ещё один бабкин брат погиб 26.04.45 в Берлине,
У деда боец был, всё Берлин хотел посмотеть. А они в Вене войну закончили. Ну дед и отправил его сомолётом в Берлин, на один день, на Рейхстаге расписаться. В 10-х числах мая. А там бойца машина насмерть сбила. Вот такая судьба...
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Дмитрий М
Гость
« Ответ #17 : 11 Январь 2009, 17:20:06 »

[
Цитировать

То-то и оно, вот эти ошибочки в "67м" нам теперь дорого стоят, особливо в условиях леса, плюс ещё песок Износковского района с камнями куда щюп почти не лезет, с другой стороны была бы глина -были бы другие проблемы.
Самый свежий пример -захоронение под д.Новой, которое я уже почти год пытаюсь разыскать.
Цитировать
Я даже не думал про совпадение в 2 кв.м. ... 
Если попали в точку 1 кв.км (100 на 100 метров) думаю, что это УЖЕ МНОГО ЗНАЧИТ. Погибших СОТНИ за 2-3 дня. Прочтите полностью донесения о потерях. С начала до конца. Там волосы дыбом встают. Особенно по августу.
Записан
Дмитрий М
Гость
« Ответ #18 : 11 Январь 2009, 17:20:39 »

Цитировать

То-то и оно, вот эти ошибочки в "67м" нам теперь дорого стоят, особливо в условиях леса, плюс ещё песок Износковского района с камнями куда щюп почти не лезет, с другой стороны была бы глина -были бы другие проблемы.
Самый свежий пример -захоронение под д.Новой, которое я уже почти год пытаюсь разыскать.

Цитировать
Я даже не думал про совпадение в 2 кв.м. ...   
Если попали в точку 1 кв.км (100 на 100 метров) думаю, что это УЖЕ МНОГО ЗНАЧИТ. Погибших СОТНИ за 2-3 дня. Прочтите полностью донесения о потерях. С начала до конца. Там волосы дыбом встают. Особенно по августу.
Записан
Дмитрий М
Гость
« Ответ #19 : 11 Январь 2009, 18:13:40 »

[
Цитировать
Родственник там похоронен был, брат бабки, сын его мой двоюродный дядька жив-здоров и мы с ним там были в июне, с тех пор меня эта тема очень заела, как это так людей вроде похоронили, а прийти на могилку и положить цветы -некуда!!!
А особливо напрягает то, что в этом случае могло быть банальное разгильдяйство, ведь в этом районе перенос захоронений был проведён в известной степени тщательно, и по-людски, просто могилы были на каждом шагу, и кое-что могли конечно пропустить, а ещё хуже бойцов могли перенести, но записать как неизвестных.
Кстати, вот в том именно лесу могилку бы точно не оставил, болота, всякий срачевник и полная хня...
Цитировать
Земля пухом человеку!
1. Вопрос как у Игоря, но чуть дальше. Хорошо, Вам повезло, нашли много останков. Раскопали. Сами. Яма, кости, черепа. Что дальше?
2. Могли оставить запросто, особенно если просто холмик. С BRABUS полностью согласен! Легко! Моя мама свидетель перезахоронения 1965-66 в Дубне. Из-за чего началось. Начали похать дубенское поле (между бывшей Дубной и бывшими Шабанами). Там сплошные могилы. Бабки подняли вой, что типа, с..ки, делаете. Люди умерли за эту землю и ее клока не залужили! Начали писать в область.. Там свеху стукнули. Военкоматы засуетились.. Начали презахоранивать. Что нашли и типа кое-как. Крайне жалко, что женщина видевшая все бои в районе Дубны и которая была инициатором против разрушения захоронений (сама родом из Юрьевки, дубенских всех вывезли в январе 1942, юрьевские были на месте всю войну) умерла 3 года назад. Очень много помнила.
3. На счет места поспорю. Срачники устраивают люди которые живут! И если ухаживать этого не будет. Видел тут относительно недавно фото с поисковых групп - сын смотрит из окопа погибшего в нем отца. 65 лет спустя.. Это в плане места захоронения. Солдат хоронят на месте сражения..
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 6 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!