Большая ложь?!

[игорь6719]

Имея свобоное время занялся одним интересным вопросом, а именно сопоставление данных базы "Мемориал" о перезахоронения (так наз. укрупнениях) произведенных в 1954-56 годах на территории Темкинского района. Делается просто: открывается 2 базы одновременно, в одной по захоронению смотриш  данные человека и место откуда захоронен, по другой ищеш его же по безвозвратным потерям (боевые донесения) с указанием места захоронения на ТОТ ПЕРИОД.  И вот те на! Огромное количество несовпадений с разницой иногда десятки километров. Так напремер боец И., по данным донесения военного периода погиб и захоронен у деревни "З"., а по данным захоронения перезахоронен от деревни "У"., которая в находиться в 5 км. от деревни "З". Вот так....... Кого перезахоранивали и переносили? И делалось ли это вообще?! Или другой пример.... В боевом донесении указываеться место гибели и захоронения  300 м от деревни "О",  тот же боец по данны о переносе значиться от деревни "А", само интересное, чо сейчас деревни "О" уже давно нет и на ее месте до сего времени поднимают по воронкам бойцов. Вот так.   

[СЛЕДОПЫТ]

В каждом (за редчайшим исключением) случае перезахоронения, его организаторы ставят целью освоение бюджетных денег на это мероприятие выделяемых, а других целей, помимо денег, никто из них не преследует!

[игорь6719]

Да, к сожалению из этого следует, что тот условный боец как и многие многи другие, так и лежит в окопе или воронке у деревни "О". Врали тогда, потом.........

[СЛЕДОПЫТ]

Для России это обычная и совершенно нормальная практика.

[BRABUS]

Да это, в принципе, и не открытие Америки. Поднимешь бойца из воронки в одно месте, написанно - похоронен в другом. Да так всегда было, 1812 - тоже самое.

[владимир1]

Добрый.
Не вовсем соглашусь, но расскажу свою историю.
Пришлось работать с послевоенными документами по Калуге.
Немецкие захоронения просто банально "затерли".
Теперь по нашим, по памяти несколько. Все данные по актам проведения эксгумации. Такие вскрытия в Калуге проводились исключительно в ночное время, о чем в актах есть запись. есть перечень людей, при которых это происходило.
1. Парк культуры отдыха им.Горького, центр города.
По перечню похоронено Х, первая ночь изьято N, вторая - H, третья - M.
При этом всегда N+H+М<Х, о чем в акте есть запись. И так по всем захоронениям(могилам) в парке. При этом НИКАКИХ действий по установлению имен не проводилось.
2. Двор школы на ул.Красноармейской, ныне Кутузова. Перенесено только несколько одиночных могил. Все остальное уничтожено. В акте есть запись, что перенесены останки не полностью.
3. Ул.Ленина, бывш. кинотеатр "Пионер", до революции храм с небольшим погостом. Ранее при Сов.власти в 80-90-х это был сквер с гипсовыми фигурками двух косуль. На этом месте тоже захоронение, тоже запись в акте, что выемка произведена не полностью. Сейчас стоит крест то ли раскулаченным, то ли погибшим в голодные годы., не знаю точно.
Всех хоронили на старом кладбище, был участок, который при Советах не трогали, на этом месте хоронили с 14-го года солдатушек, отдавших жизь за царя, Родину и веру и скончавшихся в госпиталях Калуги. После войны 41-45 все захоронения переносили на этот участок и клали вторым слоем. Так что когда говорят о этом воинском захоронении, надо всегда помнить, что чуть ниже лежат отцы и деды верхнего слоя.

Но при читке актов я не видел желания слукавить и сказать, что все сделали на пять баллов. Скорее наоборот, указывалось на необходимость выделения дополнительного времени на проведение эксгумационных работ и на поиск в этом же месте других захоронений. Потом, я так понял, работы  прекратили и больше не возобновляли.
И если копнуть в центральном парке, у "Пионера, во дворе школы на Кутузова, то найдем массу останков.

А вот перезахоронения более позднего периода обсуждать не могу, бо не в теме.

Захоронения военной поры.
Как уже обсуждали, потери подавали на несколько дней позже, чтоб банально получить харч за погибших.
Разумеется, указывали места захоронения не на момент гибели, а на момент исключения погибшего из списков части, а это уже другое место.
Потом идет лень писаря, писал, что хотел.
Отсутствие карт, низкая грамотность, похренизм и отсутствие обязательности воинских ритуалов при погребении.
Вот, например, у пушкарей в этом вопросе было попроще. Т.к. при стрельбе необходима привязка к местности и это для них дело привычное, то у них часто проскакивают координаты захоронений, скажем так, порядка у них что тогда, что сейчас больше, чем у пехоты и танкистов.

[Дмитрий М]

Это Дмитрий с Полка.
Не соглашусь немного.. Что переносили так, что Бог знает как , согласен, писал сам. Но что-то переносили, люди помнят. В присутствии местного военкома выкапывали, кости сгружали на телеги и свозили. Не все, не везде и не всюду. Кому это тогда охота делать было?? По Дубне свозили что-то с окрестных деревень. Часть из которых тогда уже не существовала. В 1966 году не было и Дубны, и Юровки, и Молчанова хутора, и Игнатьево (хотя это в захоронении Бурково).  Но там была другая история рассказаная людьми. На момент срывания поля над Дубной, захоронения носили такой плотный слой, что спустя почти 25 лет почти не разложились. Помнят ярко-желтую солому которой (не знаю почему) были погибшие переложены. Яко бы местные написали письмо в область, что как же так, люди жизни положили, а им даже клока земли выделить не могут и яко бы нашелся живущий в тот момент бывший комиссар 222 сд и начали проводить нормальные (для тех лет!) перезахоронения. Хотя.. Не думаю, что так. Поле над Дубной все же перепахали. И сейчас оно там. Покрытое на глубине 1,5 -2 метров погибшими там солдатами.

[игорь6719]

Покрытое на глубине 1,5 -2 метров погибшими там солдатами.

Скорее всего, к сожалению, именно так.....
Чтобы было понятно читающим, речь идет о месте: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Под Сычевкой, под Ржевом,
У истоков Днепра -
Где солдатская доблесть
Дорогу нашла,
Там, где взрывы гремели
И гремело «Ура!»,
Там, где потом и кровью
Захлебнулась земля.


Кто убит под Сычевкой,
Подо Ржевом убит,
Где тот «Вечный огонь»,
Что их память хранит?
Тех кто, смерть презирая,
В атаку вставал,
Кто в бессмертье шагнул -
И без вести пропал...


Сколько ж жизней отдали
Мы этой войне!?
Имена их звучат
Словно крик в тишине...
Я глаза закрываю
И вижу солдат,
Что лежат под Сычевкой,
Подо Ржевом лежат.


Их родных известили,
Их подшили дела.
О погибших героях
Позабыла страна.
Но пока живы мы,
Наша память жива:
Под Сычевкой, под Ржевом,
У истоков Днепра... *


Стихи А.Царьков

[игорь6719]

--------------------------------------------------------------------------------
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Вот так......
Можно еще и по Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Для тех, кто не знает как искать:
Забивайте: Коробейников Александр Васильевич, ставьте галочки (в показать область поиска) в донесениях о безвозвратных потерях ( по всем документам убрать галку) и ищем такого с датой рождения 1908, погиб 05.12.1942.
Смотрим донесение..... Дальше больше! Он же значиться среди перенесенных из захоронения д. Юровка и перезахороненным в д. Дубна в 60 годы!!!!!! (искать в сводных записях по всем документам,  №12 в списке)
Судьбы людские......   

[BRABUS]

Судьбы людские......   

Странно что-то, человек два года не писал...

[игорь6719]

Странно что-то, человек два года не писал...

Дмитрий! Хрен знает?! Ранение в голову, контузия. Вполне возможно, что просто не мог. А ни кому не надо было. У меня с одним из дедов похожая в чем-то ситуация.  Последняя инфа "Пропал без вести в декабре 1941 года". Где? Когда? Не известно. Лишь в прошлом году, изучая ОБД,  нашел инфу (с опечаткой в фамилии) о том, что он скончался и был похоронен в одном из эвакуционных госпиталей на территории Алтайского Края в 1942 году.

[Дмитрий М]

Игорь, немного не понял..
В чем не верится? что из Юровки перенесли захоронение в Дубну в 1966 году?
Это же рядом относительно. 2-3 км.
Поля под запашку были нужны, поля.. После перезахоронений 1954-56 годов еще очень много осталось разбросанных захоронений. Вот и укрупняли. А поля пахали. Безымянные и неотмеченные могилы никто и не вскрывал. Перепахивали и все.

[игорь6719]

Игорь, немного не понял..

Дмитрий! Я о том как велся учет погибщих! Одна ошибка и пошло -поехало! Человек жив, а его, по спискам и убили и похоронили и даже перезахоронили. Памятную доску только не повесили...... Денег не хватило!

[Дмитрий М]

Искал тут про бои 18 тбр весной 1942 года в ОБМ и нашел ИНТЕРЕСНЕЙШИЙ ДОКУМЕНТ.
Донесение о потерях 18 танковой бригады за период с сентября 1941 года по июнь 1942 года.
Прочитайте, очень интересно. Особенно акт в начале документа. В связи с тем, что бригада попала в окружение и МСБ тоже списки утеряны и фактически около 1000 погибших и пропавших безымянны. Я так понимаю, что и списки по 33 армии именные с большой натяжкой.
Как найти. Забевайте в поле "Розенберг Лев" и смотрите по дате смерти 17.03.1942. Это капитан, командир 2 танкового батальона. Ищите донесение о потерях (на 49 страницах) и идите в начало текста.

[ШпАл]

Дмитрий! Я о том как велся учет погибщих!

К вопросу учета. Может многие читали, но тем неменее.
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Еще мне отец рассказал, что один офицер военкомата хранил  УПК фронтовиков до середины 70 годов, но потом ушел в отставку и все.

[Дмитрий М]

Так ведь никто не спорит об наличии или отсутствии учета. Конечно был. Вопрос по частям попавшим в окружение и почти полностью там погибшим. Там знамена теряли, не то что бухгалтерию полковую.. И как следствие "пропал без вести".

[игорь6719]

В продолжение.
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

[владимир1]

Большая Ложь или просто нет мозга?

Отвечу, второе. В самом деле нет мозга.
Первое - у нас командиры, не знают, не любят и не понимают важность штабной работы. Все хотят быть командирами, а вот все планировать, считать, расчитать, посмотреть и ножками пройти своими или разведки...
Второе - раз не любим и не понимаем, то там сидят люди, которые не такие как мы.
Третье - раз они не такие как мы, значит не хотят работать, а хотят сидеть в тепле и писать свои бумажки - то они БЕЗДЕЛЬНИКИ и УРОДЦЫ которых надо трамбовать.
Четвертое - выработался стереотип, что в штабе бездельники, поэтому туда в самом деле хотят попасть те, кто нихрена не хочет делать.
Пятое - если ты нормальный чел, то - тебя пытается угнетать командир и плюс ко всему сюда стремиться, как в теплое место, вся нечисть.

Командир начинает "зачищать" ряды штабных работников. Это начинается с того, что всех солдат, а их по штатам вообще почти нет в штабце, начинают разгонять по подразделениям. Разогнали, потом оказалось, что в подразделениях бардак, с чем-то там всегда не справляются. Следовательно, туда надо послать толкового офицера разобраться. Где взять? Из штаба.
Солдат разогнали по подразделениям, офицеры где-то на усилении( не все, правда, есть каста неприкасаемых). Кто в штабе работает? А никто!!!
Прибежали, глаза по полтиннику, дел до хрена и больше, кто делать будет? Вот и пишут в книгах учета лабудень, проверять некогда и некому.
Так что многие беды от несерьезности отношения командиров к штабной работе, а тут если еще и окружение, бои... То вообще сливай воду.
Так что не ложь это, а элементарное отсутствие мозга. Плюс ко всему громадная некомпетентность работников штабов на обучение которых никто никогда не обращал должного внимания.