Опять про копателей

[Parker]

А вот кто бомбит все без разбору, так извините меня, в большинстве своем, это МЕСТНЫЕ. И дело не в том, что городские с понятием, а они без. Мы хорошие, а они плохие. Нет. Все мы разные. Просто они выросли на этом. На костях в лесу, что было в то время НОРМАЛЬНЫМ явлением, на обрезах из братских могил, на копаных мундштуках. PARKER, али не так было? И в милицию местные звонят не потому, что их беспокоит моральный аспект. А потому, вдруг что-нибудь без них приезжие там нароют.
Давайте наконец-то разделим просто увлеченных людей, с которых спрашивать за останки как-то глупо, поисковиков, которые действительно поиском занимаются, и одну из двух бед России.   

BRABUSу: Нет не так и ЭТО ВЫ ПРЕКРАСНО ЗНАЕТЕ!!! Чтобы пойти в лес на "коп"  придумывалось сотни ухищрений (в лес за ягодами, грибами на Угру и т.д.). Лопаты прятали в лесу. Если ловили - нас отдыхающих родители просто "журили", а местных ребят зачастую пороли. Так что ВЫРАСТИ НА ЭТОМ...   Теперь насчет "сегодневших" местных копателей. Назовите хотя бы одного кто этим занимается конкретно или хотя бы один известный Вам "местный коп". На этот раз постарайтесь ответить по существу, а не отделываться общими фразами.

[Макар]

Ну я могу назвать двоих местных, для которых коп - основной источник дохода, а не хобби или гражданский долг. Поименно надо?

А журили/пороли прежде всего из опасения, чтоб дети ВОПов не накопали, а не из высоких морально-гуманитарных принципов или еще чего. Но так или иначе, а в определенном возрасте, копать доводилось каждому. Другое дело, что не всех это увлекало всерьез и надолго.

[Parker]

Ну я могу назвать двоих местных, для которых коп - основной источник дохода, а не хобби или гражданский долг. Поименно надо?

А журили/пороли прежде всего из опасения, чтоб дети ВОПов не накопали, а не из высоких морально-гуманитарных принципов или еще чего. Но так или иначе, а в определенном возрасте, копать доводилось каждому. Другое дело, что не всех это увлекало всерьез и надолго.

Макар привет. Отвечаю по пунктам:

1. Вопрос адресовывался BRABUSу.
2. Поименно называть не надо (мало ли кто залезает на форум).
3. Двое местных - это мало или много. Вы правильно заметили, что каждый через это прошел. Только у нас в Борисенках в 70-е сколько было потенциальных копателей и скольких это увлекло... Это по поводу массовости среди "местных" копателей. А то послушать BRABUSа то что ни местный то "копатель", даже конкурентов с помощью милиции убирают.

По поводу ЖУРИЛИ-ПОРОЛИ это в точку. В 70-х было вполне реально подорваться на чем нибудь, да и из обрезов могли перестрелять друг друга. Взрослое местное население было крайне отрицательно настроено по этому поводу, может из-за этого и не получило массовости это направление среди местных.

[Vitos]

[А вот с этим трудно не согласиться. Это ПРЕКРАСНО, что у людей есть свое увлечение (пусть я его не разделяю). Только чтобы это увлечение не выходило за рамки закона, за рамки общепринятых человеческих норм. Поясняю: Одни собирают спичечные этикетки (отклеивая их от коробков), другие - краденые картины.

Полностью присоединяюсь.

[Макар]

Одни собирают спичечные этикетки (отклеивая их от коробков), другие - краденые картины...

...но при этом ни те, ни другие не приносят этим собирательством никакой общественной пользы. Даже теоретически. Даже потенциально (что, мол, сейчас не приносят, а вообще могли бы приносить). И рыбак - ловит рыбу ДЛЯ СЕБЯ, и вышивальщица креситком - ДЛЯ СЕБЯ (или иногда на продажу, но денежки все равно - СЕБЕ)...

А копатель (пусть, не каждый, далеко не всегда, и даже, допустим, случайно) - может принести: поднять кости, осуществить перезахоронение и, если повезет, установить личность бойца.
В этом принципиальное отличие копа от нумизматики и иже с ней.

[Parker]

Одни собирают спичечные этикетки (отклеивая их от коробков), другие - краденые картины...

...но при этом ни те, ни другие не приносят этим собирательством никакой общественной пользы. Даже теоретически. Даже потенциально (что, мол, сейчас не приносят, а вообще могли бы приносить). И рыбак - ловит рыбу ДЛЯ СЕБЯ, и вышивальщица креситком - ДЛЯ СЕБЯ (или иногда на продажу, но денежки все равно - СЕБЕ)...

А копатель (пусть, не каждый, далеко не всегда, и даже, допустим, случайно) - может принести: поднять кости, осуществить перезахоронение и, если повезет, установить личность бойца.
В этом принципиальное отличие копа от нумизматики и иже с ней.

Макар, я не это имел в виду (см.пост №39). Я просто хотел показать, что увлечения бывают разные, в том числе и криминальные. А  этикетки... Что скажите по поводу тех коллекционеров, которые свои коллекции передают безвозмездно в музеи на всеобщее обозрение.  Пусть не каждый и не всегда. По Вашему это не польза?

[Макар]

Ничего не скажу.
Проявления альтруизма никому не чужды, но какое отношение они имеют к сути хобби? Можно быть заядлым рыбаком и отдавать улов соседским кошкам, а можно повинуясь душевному порыву пойти в магазин и купить им полкило путассу. Если проводить аналогию с коллекционерами, то уместнее говорить о копателях, которые сдают найденное в местный краеведческий музей, а не сбывают или оставляют для себя. Скажете: "мало таких!" Ну, да. Но ведь и Вексельбергов на страну - раз-два и обчелся.

Я же говорил о находимых останках как о пусть побочном, но непосредственном результате САМОЙ поисковой деятельности (увлечения).

[BRABUS]

Теперь насчет "сегодневших" местных копателей. Назовите хотя бы одного кто этим занимается конкретно или хотя бы один известный Вам "местный коп". На этот раз постарайтесь ответить по существу, а не отделываться общими фразами.

Вам адреса, явки, пороли?
Parker, вы могли бы отравить свою собаку, если бы она перестала приносить вам тапки. Я уверен, что нет. А позавтракать в морге? Тоже нет? Патологоанотомы в морге иногда завтракуют. Потому что работают там, и привыкли к виду трупов. В деревнях охотники, если собака перестаёт работать, ее пристреливают. Потому что ее незачем больше кормить. Это менталитет людей. В местах, по которым прошлась война, люди жили на останках, в прямом смысле этого слова. И ваша родная деревня тому пример. И отношение ко всему этому у них совершенно другое, чем у городского жителя, выросшего в центре Москвы, а человеческие кости видевшему на уроке анатомии. Я не говорю про то, что одни хорошие, другие плохие. Повторюсь, менталитет другой. Если вас очень интересует, кто с копа деньги имеет, пожалуйста, могу отписать в личку, ваши же друзья детства. А моральные аспекты копа обсуждать наверное хватит. У каждого свое мнение.

[Parker]

?
   
Для многих, я подчеркиваю, для многих, поиск - это долг. Долг перед павшими за Родину. Отдать последние почести и ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ похоронить солдат, которые погибли за НАС С ВАМИ, найти родственников - их главная цель. А те, кто занимается поиском из любви к археологии, в подавляющем большинстве своем, не будет просто так кидать останки бойцов, даже немецких. На худой конец прикопают, а чаше всего сдадут место официалам. А вот кто бомбит все без разбору, так извините меня, в большинстве своем, это МЕСТНЫЕ. .   

Из этого я понял, что если местные выросли, как Вы выражаетесь, на костях, то у них отсутствуют элементарные нормы морали. Иначе как объяснить Ваше ...бомбит все без разбору А вот мы горожане (приезжие) выросли на сырокопченой колбасе. Мы можем отдать Долг перед павшими за Родину,  последние почести и ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ похоронить солдат, потому что мы белые и пушистые. Не надо во всех бедах объвинять МЕСТНЫХ. УВЕРЕН - в процентном содержании среди них не меньше порядочных людей. А насчет минталитета - кто спорит, но это не говорит о том, что они лишены ПОРЯДОЧНОСТИ.

 BRABUS явки и пороли в личку


Давайте наконец-то разделим просто увлеченных людей, с которых спрашивать за останки как-то глупо... (Ваши слова)  

Вы так и не ответили, почему с просто увлеченных людей ГЛУПО СПРАШИВАТЬ ЗА ОСТАНКИ. В чем заключается ГЛУПОСТЬ вопроса?

[Parker]

Ничего не скажу.
Проявления альтруизма никому не чужды, но какое отношение они имеют к сути хобби? Можно быть заядлым рыбаком и отдавать улов соседским кошкам, а можно повинуясь душевному порыву пойти в магазин и купить им полкило путассу. Если проводить аналогию с коллекционерами, то уместнее говорить о копателях, которые сдают найденное в местный краеведческий музей, а не сбывают или оставляют для себя. Скажете: "мало таких!" Ну, да. Но ведь и Вексельбергов на страну - раз-два и обчелся.

Я же говорил о находимых останках как о пусть побочном, но непосредственном результате САМОЙ поисковой деятельности (увлечения).

Макар! ЕмаЕ. О чем базар. Причем здесь кошки и плотва. ПОВТОРЯЮ!!! Я ХОТЕЛ ПОДЧЕРКНУТЬ, ЧТО УВЛЕЧЕНИЯ (ХОББИ) БЫВАЮТ РАЗНЫЕ... И все.

[BRABUS]

PARKER`у

А те, кто занимается поиском из любви к археологии, в подавляющем большинстве своем, не будет просто так кидать останки бойцов, даже немецких. На худой конец прикопают, а чаше всего сдадут место официалам.

Просьба к админу тему закрыть.

[СЛЕДОПЫТ]

BRABUSу:

Неужели ты утомился?

[СЛЕДОПЫТ]

Просьба к админу тему не закрывать!
Закрыть - слишком простое решение... Начата тема всего-то две недели назад (09 декабря) и за это время 52 поста, 520 просмотров, 11 человек высказались и продолжают отстаивать свое мнение. Рано закрывать... Все только начинается!

[СЛЕДОПЫТ]

Parkerу:

Предлагаю еще раз перечитать написанное BRABUSом, только сделать это спокойно и вдумчиво, без предвзятости и эмоций.

А вот кто бомбит все без разбору, так извините меня, в большинстве своем, это МЕСТНЫЕ. И дело не в том, что городские с понятием, а они без. Мы хорошие, а они плохие. Нет. Все мы разные. Просто они выросли на этом. На костях в лесу, что было в то время НОРМАЛЬНЫМ явлением, на обрезах из братских могил, на копаных мундштуках. PARKER, али не так было? И в милицию местные звонят не потому, что их беспокоит моральный аспект. А потому, вдруг что-нибудь без них приезжие там нароют.

И еще то, что по этому поводу изрек Макар:

Ну я могу назвать двоих местных, для которых коп - основной источник дохода, а не хобби или гражданский долг.

А теперь задумайтесь над фразой: "основной источник дохода". Хорошая фраза... Емкая... А главное очень точная. Я бы еще добавил, что основной и единственный источник дохода. Вы спросите почему? Да потому, что иного у них нет! Нет работы в селе! Никакой! По крайней мере, последние лет так 15-17. И не только в Борисенках, а даже в более крупных селах, таких как Стененки, Слободка, Климов Завод, Знаменка, население которых, в большенестве своем, ездит на работу в Вязьму или в Юхнов. Что им остается делать как не копать? "Коп" - это их единственный способ выжить в сложившихся условиях. Их единственный источник сырья, который они ревностно оберегают от пришлых, как они считают, конкурентов.
Вы упомянули 70-е года, но не сказали о том , что в те годы "копом" занимались исключительно мальчишки и исключительно из детского любопытства. Взрослое сельское население было занято (трудоустроено) и занималось работой в родном колхозе. Давайте уж будем, хоть сами себе, говорить правду. А правда эта заключается в том, что в 70-е годы "коп" не носил массового характера и не имел коммерческой направленности. Да и не мог он тогда эту направленность иметь, т.к. по сути являл собой детскую забаву, целью которой было откопать относительно целую винтовку, с тем, чтобы впоследствии сделать из нее обрез. Чего, собственно говоря, Вы и сами не отрицаете. Однако, прошло время и многое вокруг изменилось. Перестали существовать колхозы и совхозы. Работы на селе не стало. Местное население было вынуждено приспосабливаться к новым условим, всяк по своему. И вот на рубеже 80х-90х годов "коп" начинает приобретать массовый и отчасти промысловый характер. Но и в этот период актуальны в первую очередь стволы. Время поиска военного антиквариата на тот момент еще не наступило.
Коль скоро Вы увлекаетесь охотой, то должны помнить, что нарезного охотничьего оружия в те годы (середина-конец 80-х) не было. Даже в теории о нем никто и мечтать не мог, за исключением промысловиков-артельщиков. Если помните, тогда многие (из тех кто посмелее) точили из нарезных стволов "вкладыши" в гладкоствольные ружья, которые на 99% изготавлялись из раскопанного железа. А поставщиками этого самого железа были местные жители, волею судьбы, проживающие на местах былых сражений. И обрезы местечкового замеса в смутное лихое время были актуальны и покупались, хоть и за смешные деньги, но были ликвидны. Кто их рыл в ту пору? Приезжие из городов? Смешно! Посудите сами, сразу после распада Союза крупные города нашей многострадальной Родины, в связи с выводом ОКСВ, Ошскими, Ферганскими, Карабахскими, Абхазскими, Юго-Осетинскими и Приднестровскими событиями, наводнились нарезным оружием (новым и исправным) в таком количестве, что предложение превышало спрос. Я уже не говорю о двух путчах прошедших только в одной Москве. Про копанное железо забыли сразу и навсегда, за ненадобностью последнего. В 1995 году вступил в действие Закон об Оружии, который позволял гражданам приобретать и использовать длинноствольное нарезное огнестрельное оружие. Последняя, остававшаяся актуальной, тема "вкладышей" перестала существовать. Ржавые и кривые раскопанные стволы, обработанные напильником в полуразрушенной мастерской МТС или в хлеву поросячем, стали никому не нужны.  Смею заметить, что к середине 90-х окончательно сформировался и окреп рынок военного антиквариата. Известия о коммерческом интересе к пряжкам, бляхам, наградам и личным жетонам докатилась и до берегов Угры. Что оставалось делать в этой ситуации местечковым копателям? Ничего, кроме как бомбить кладбища и санитарные захоронения, места нахождения которых были известны в первую очередь местным. А тут открылась еще одна тема - у погребенных, оказывается, помимо вышеперечисленного, попадаются кольца и перстни из драгметаллов, а еще и золотые зубы!  В Ново-Михайловке кто разрыл немецкое кладбище??? Более 1000 захоронений, а братские могилы так и в несколько рядов. Приезжие копатели?? Нет, ошибаетесь. Два местных ублюдка из деревни Гриденки (Климов-Завод). Истинные стахановцы... За 30-40 минут умудрялись полностью поднимать одиночную могилу (1,5 - 2 метра глубиной) - это ли не трудовой подвиг? По итогу кладбище они выбили начисто, со щупом и лопатой, не используя даже армейский минник (да и откуда такая роскошь).  И было им не по 15 лет, а за 40. Специализировались эти мрази в основном на золотых зубах, которые они драли с остервенением как из немецких, так и из русских черепов. При этом не испытывая даже малейших угрызений совести. А зачем казнить себя морально, когда спичечный коробок зубов легко менялся на литр "Рояля" (был такой спирт). Вполне адекватная цена вопроса и цели самые наидостойнейшие.

Это менталитет людей. В местах, по которым прошлась война, люди жили на останках, в прямом смысле этого слова. И ваша родная деревня тому пример. И отношение ко всему этому у них совершенно другое, чем у городского жителя, выросшего в центре Москвы, а человеческие кости видевшему на уроке анатомии. Я не говорю про то, что одни хорошие, другие плохие. Повторюсь, менталитет другой.

Вдумайтесь, упоминая порочных горожан, вскормленных на сырокопченой колбасе и прочих деликатесах...
Средством существования "коп" является только для местного населения, постоянно живущего на местах былых боев. Только для них он беззатратен, а потому интересен как промысел. Только они имеют возможность беспрепятственно и повсеместно копать весь возможный для этого сезон, от половодья до морозов и снега. Именно им не надо тратиться на транспорт, бензин, экиперовку, приборы, инструмент, карты, питание и прочее. А все перечисленное стоит денег и не малых, уж никак не литр спирта. Так чего именно, скажите, надо выкопать, чтобы эти затраты окупились? Какие чудные девайсы поднимать из земли? О какой доходности "копа" вообще можно говорить?
Поэтому, давайте не будем, коль уж речь зашла о явлении проблемном и неоднозначном, рассматривать это явление поверхностно и эмоционально. Такой подход пользы не принесет и понимания не прибавит.

[Константин]

Что-то Следопыт растекся по древу.

Их единственный источник сырья, который они ревностно оберегают от пришлых, как они считают, конкурентов.

Это не единственный источник доходов, еще есть грибы лисички и лес, которого скоро не будет.

Историю про Климов - Заводских мародеров слышу впервые. Может это они же разрыли могилы в Рупосово? Они хоть кости закопали обратно?

Если честно, никогда не слышал об увлечении местных копом. Там и местных то уже не осталось, если только в ПГТ Угра и Знаменке есть кому копать.

[Макар]

Лес - это не источник. Во первых, местных, занятых на лесоповале, в процентном соотношении ничтожно мало, а во-вторых,  это постоянная работа и зарплата, а не "народный промысел".  Лисички и черника - ДА, но их сезон намного короче поискового. К тому же, сбор это прежде всего труд, а коп в большей степени фарт. Каждому свое.

Там и местных то уже не осталось

"Там" - это где?

[Константин]

"Там" - это где?

Сам сейчас задумался) В деревнях и поселках средней величины) Вот.

[Константин]

Надо как-то подытожить эту тему про копателей.

1.   Мы выяснили, что копатели есть хорошие и плохие. Хорошие копатели не ставят своей целью наживу, а копают просто ради процесса. Если они находят останки, то прикапывают их и ставят крестик и чтят кодекс копателя. Для плохих копателей нет никаких моральных запретов. Они оставляют после себя ямы, разбрасывают кости и вообще ведут себя как последние уроды.
2.   Копатели могу быть местными или приезжими, но это на их хорошесть/нехорошесть никак не влияет.
3.   Сразу понять какой перед тобой копатель невозможно, поэтому у многих местных и неместных жителей сложилось негативное отношение к копателям вообще.
4.   И по поводу форума и сайта. Вопрос спорный привлекает он копателей на Угру или нет, но все же карты 40-х годов и  Мельникова я бы выкладывать не стал.

[Parker]

СЛЕДОПЫТу. Перечитал, но нового для себя не открыл. Внимательно просмотрел и Ваш пост №53. Написано хорошо и убедительно. Вот только про тех Климовских УРОДОВ...К сожаления я ничего о них не слышал. Кто что знает об этом - отзовитесь, а то без них - все это просто слова.
Вот только насчет " вставок" позвольте не согласиться! Объясняю почему. Охотничье ружье расчитано на определенное удельное давление на выстрел. Естественно подбираются и патроны в соответствии с типом ружья.(Патронами МАГМУМ из простого ружья стрелять нельзя). Тем более стрелять из "вкладыша", где давление в несколько раз превышает допустимую норму. Пусть все это и не разорвет ружье (хотя бывали и такие случаи), а уж испортит это точно. Грамотный охотник никогда на это не пойдет. Он любит свой "ствол".





P.S. СЛЕДОПЫТУ. А написано ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хорошо!

[СЛЕДОПЫТ]

Мы выяснили, что копатели есть хорошие и плохие. Хорошие копатели не ставят своей целью наживу, а копают просто ради процесса. Если они находят останки, то прикапывают их и ставят крестик и чтят кодекс копателя. Для плохих копателей нет никаких моральных запретов. Они оставляют после себя ямы, разбрасывают кости и вообще ведут себя как последние уроды.

До ужаса упрощенное восприятие...