В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
22 Февраль 2019, 22:43:09

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
38126 Сообщений в 875 Тем от 888 Пользователей
Последний пользователь: namial1967
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Фильмы о 33 Армии
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 9 Печать
Автор Тема: Фильмы о 33 Армии  (Прочитано 54339 раз)
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #20 : 26 Ноябрь 2007, 11:28:55 »

На 05 апреля 1942 года общая численность западной группы 33А - 9504 бойцов и командиров. О кол-ве раненых в справке сведений нет. Мое мнение, что они включены в указанное число.
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #21 : 26 Ноябрь 2007, 11:36:56 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5175


Константин


« Ответ #22 : 26 Ноябрь 2007, 13:40:21 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
На 05 апреля 1942 года общая численность западной группы 33А - 9504 бойцов и командиров. О кол-ве раненых в справке сведений нет. Мое мнение, что они включены в указанное число.

На 12 Апреля в Шпыревском лесу находилось 2193 раненных. Это число не входило в эти 9504. Т.е. за месяц боев (с 11 марта по 5 апреля) Ефремовцы потеряли почти 3200 бойцов и 1000 раненных и перед выходом из окружения в Ефремовской группировке находилось около 11,7 тысячи человек.  К своим в итоге вышло около 900 человек, т.е. за 10  дней выхода из окружения погибли и попали в плен 10800 человек.

Сколько нашли людей поисковые отряды за последние 30 лет? Я думаю, что там еще много работы...

« Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2007, 15:36:12 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #23 : 27 Ноябрь 2007, 03:37:15 »

Совершенно верно. Приводимая цифра вышедших из окружения - 889 человек. Источник не помню, но если очень нужно могу специально поискать.
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #24 : 03 Декабрь 2007, 13:59:49 »

Так выглядел обелиск на месте гибели М.Г.Ефремова в начале 80-х годов. Обратите внимание на надпись...
"19 апреля 1943 года"?
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2007, 14:10:13 от СЛЕДОПЫТ » Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #25 : 06 Декабрь 2007, 03:15:46 »

BRABUS!
В Шпырях что-нибудь интересное попадалось? Что там сейчас?
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
svetogor
Краевед
****
Сообщений: 220



« Ответ #26 : 06 Декабрь 2007, 17:20:52 »

Кто - нибудь знает про немецкую засаду, при выходе штарма, на дороге Староселье - М. Бославка.
Записан

Милая, вы что-то не договариваете.
BRABUS
Модератор
Краевед
*****
Сообщений: 1409


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #27 : 06 Декабрь 2007, 22:02:41 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
BRABUS!
В Шпырях что-нибудь интересное попадалось? Что там сейчас?
Шпыри теперь название нарицательное. Это весь лес от Буслава, соответственно, до Шпырево. Из интересного - обложка дела, 40-го года товарищ нашел Wink Там на удачу, местами, все поверху. Супердевайсов там не находил.
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #28 : 06 Декабрь 2007, 23:44:58 »

А я, как раз, про Шпыревский лес и интересовался. Местность перспективная, на твой взгляд?
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #29 : 17 Декабрь 2007, 10:16:20 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Кто - нибудь знает про немецкую засаду, при выходе штарма, на дороге Староселье - М. Бославка.

svetogorу:

Мне, например, ничего об этом не известно.
С трудом, даже, могу себе это все представить.  С трудом, потому, что точно неизвестно место, а значит и рельеф, и ландшафт, и растительность. Нет данных о том, как была организована засада, т.е. какими силами и средствами. Нет данных и о том как и какими силами проводилась разведка и доразведка штармом (мое мнение, что последняя вовсе не имела места быть в тех условиях). В этой связи надо отметить, что тактика боя в лесу стала обобщаться и анализироваться в ГШ исходя из опыта неудачной Финской компании 39-40 годов. До этого времени командиры РККА всех уровней, в большенстве своем, имели весьма смутное представление о том, как воевать в лесу. Об организации партизанской войны и тактике действий в тылу противника, за исключением очень малого числа офицеров НКВД (заслуга И.Старинова), вообще никто не имел понятия. Чему удивляться, когда почти до середины 1943 года Красная армия наступала цепями, ибо Клим Ворошилов и "братишка" Буденный иного и не знали, а целиком и полностью использовали опыт, полученный ими в ходе Гражданской войны. Только после 1945 года "тактика партизанской войны" и "организация диверсий в тылу противника" стали дисциплинами обязательными для изучения, в курсе спецподготовки, курсантами пограничных командных училищ КГБ СССР, которых на весь союз, вплоть до его распада в 1991 году, было всего два. Бабушкинское в Москве и факультет ПВ в Алма-Атинском общевойсковом.  И снова, обобщивши опыт полученный в первых боях ВОВ (в июне-июле 1941 года), в Боевой устав ПВ, уже после войны, внесли концепцию их боевого применения, что в случае прорыва (массированного перехода) госграницы войсками противника с сопредельной стороны, подразделения и формирования ПВ, оказавшиеся на временно захваченной территории, переходят на тактику партизанской войны. Однако, 60 лет прошедшие после ВОВ показали, что военные столкновения стали носить очаговый, локальный характер, в котором основную роль играют малые мобильные подразделения.
Для более четкого понимания того, что могло происходить на дороге Староселье - М.Бославка, необходимо помнить несколько постулатов:
     1) При обороне, потери атакующих как минимум на 50 процентов больше, чем потери обороняющихся;
     
     2) Чем лучше замаскированы позиции обороны, тем позже обнаружит их противник и соответственно тем ближе он подойдёт и тем эффективней будет огонь обороняющихся;
     
     3) Чем слаженней происходит процесс перезарядки оружия, тем меньше остаётся "слепых" секторов и соответственно меньше вероятность прорыва противником линии обороны;

Одной из лучших и, в тоже время, простейшей тактикой ведения боя в лесу является "двойной хвост". Основная группа движется колонной по двое, в шахматном порядке друг от друга, правая сторона колонны отвечает (наблюдает) за правой стороной пути передвижения, левая - за левой. При команде об атаке, колонны, начиная с "хвоста" загибаются полукругом и продвигаются к месту конфликта, в результате место нахождения противника получается взятым в кольцо. Для данного типа атаки необходим один важный фактор - как можно большее количество радиостанций. А у Ефремова связи не было вовсе.
Лучше всего передвигаться двумя равными шеренгами в шахматном порядке, причём передняя шеренга должна занимать защищённые позиции (за деревьями, пнями, в естественных оврагах, кустарнике и т.д.), а задняя шеренга должна быстро переместится на 10-20 метров дальше передней, затем она занимает защищённые позиции, а та группа, которая прикрывала сама должна выдвигаться вперёд и так далее. При обнаружении противника или попадании под его огонь, реально оценить количество противника и либо атаковать его, либо отступить, но в том же порядке, как группа двигалась на марше. Шеренги не должны быть широко растянутыми, иначе можно пропустить замаскированного противника, каждый боец в шеренге должен иметь свой сектор огня (направление ведения стрельбы  для одного бойца не должно превышать 90 градусов). Возможностей для подобного маневра, при наличии более чем 2000 раненых, а это обозы (ведь госпиталь 33А, на момент выхода, находился при штабе армии), даже в теории невозможно себе представить.
В лесу самая дальняя граница огневого контакта составляет не более 40-50 метров и то только при условии движения противника, так как, если противник приготовил засаду, то вполне возможно вообще его не заметить. Применение "шайтан-трубы" (минометов) возможно только на открытых участках леса или на редколесье, в лесу минометы не применимы. Поэтому, зная точное место боестолкновения, можно с достаточной долей уверенности предположить какой характер оно носило и какие огневые средства могли применятся.
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
svetogor
Краевед
****
Сообщений: 220



« Ответ #30 : 17 Декабрь 2007, 13:43:58 »

Не зря тебя хвалил.
Записан

Милая, вы что-то не договариваете.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5175


Константин


« Ответ #31 : 17 Декабрь 2007, 16:13:48 »

Цитировать
Не зря тебя хвалил.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
BRABUS
Модератор
Краевед
*****
Сообщений: 1409


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #32 : 17 Декабрь 2007, 22:11:54 »

Вы представляете себе группу Ефремова, которая передвигается в шахматном порядке и от шайтан-трудбы прячется?
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #33 : 18 Декабрь 2007, 06:09:48 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы представляете себе группу Ефремова, которая передвигается в шахматном порядке и от шайтан-трудбы прячется?

Ирония в данном случае кощунственная и совершенно неуместная!

А представлять себе особенно ничего и не надо. Достаточно прогуляться вокруг памятника на месте предполагаемой гибели М.Г.Ефремова и все можно увидеть воочию. Все там и лежат до сей поры, в радиусе 100-200 метров. Да и не только там. Везде лежат, где сметь застала: под Жарами, под Мосеинками, под Ново-Михайловкой, под Старосельем, под Буславай, под Борисенками, под Коростелями, под Федотково... ВЕЗДЕ! Вся местность в округе - это огромная братская могила, почти равномерно усеянная останками гигантская территория, и даже русло самой Угры не является исключением.
Почему так произошло? Перечитайте мой предыдущий пост. Нужно более подробно раскрыть какие-то отдельные моменты? Интересуйтесь конкретно. Постараюсь изложить доходчиво.
Для тех у кого купол не вышел и примкнувших к ним 300-х со сквозным в голову поясняю отдельно:
1) О невозможности применения минометного вооружения в лесу знают даже кадеты Суворовских училищ.
На мой взгляд, явление вполне очевидное (в причинно-следственной связи), для осознания которого вовсе не обязательно заканчивать Академию Генерального штаба.
2) Толкование понятия "лес", "редколесье" и "открытые участки леса" в очень доступной форме изложено в учебнике военной топографии.
3) Движение войскового подразделения по любой местности (город, сельский населенный пункт, шоссе, железнодорожные пути, лес, поле, болото, степь, пустыня или горы) и в любых условиях должно осуществляться командованием оного с учетом постоянной возможности своевременного и беспрепятственного маневрирования.
Окружение - есть полное лишение возможности маневра. К чему оно приводит, надеюсь, не надо рассказывать?
Выводы:
При выходе из окружения в марте-апреле 1942 года штарм 33 был лишен возможности полноценно маневрировать, отсутствовала связь (как внешняя, так и внутренняя), отсутствовали сведения о противнике и его дислокации, отсутствовала возможность применяться к местности (из-за скованности обозом не было возможности осуществлять движение по лесным массивам, которые в зимнее время непроходимы для гужевых повозок). Ефремов мог двигаться только по дорогам или по редколесью, где моментально и обнаруживался авиацией противника, имевшей полное господство в небе на тот период.
Почему лесные массивы почти непроходимы для гужевых повозок (саней) в зимнее время надо объяснять?
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #34 : 18 Декабрь 2007, 06:32:21 »

Еще раз обращаю внимание форумчан на приведенную ранее Штирлицом сноску:

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Перечитайте этот рассказ зенитчика о выходе из окружения 33А в составе которой он сам выходил, будучи участником и очевидцем событий.  Там есть масса интересных моментов, которые весьма красноречиво показывают то, как не должно было бы быть. Однако, в силу объективных причин случилось всё именно так, как случилось.
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
svetogor
Краевед
****
Сообщений: 220



« Ответ #35 : 11 Январь 2008, 00:04:19 »

Не усёк массы моментов, туплю после праздника. Проясни если можешь.
Есть конкретные вопросы:
1. Деревня "Большое устье" была занята частями 43 армии 13 апреля. Каким образом наши ребята нарвались на немецкий пулемёт?
2. Почему штарм не пошёл через р-н" "Большое устье - Жары". А двинул к Хохловке, через Угру. Зная расположение частей 43, 49 армий?
Записан

Милая, вы что-то не договариваете.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5175


Константин


« Ответ #36 : 13 Январь 2008, 00:30:53 »

У меня есть подозрения, что Большое Устье взяли не 13 апреля, а позже дня на два. Жары - Большое Устье там проходила сплошная оборона немцев, поэтому командарм и непошел туда, а решил обойти это место слева. Тем более, то он ожидал, что тот берег будет занят нашими. Хотя можно было иобойти справа и  выйти к устью Собжи.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5175


Константин


« Ответ #37 : 13 Январь 2008, 00:39:34 »

Очень интересно почитать воспоминания Белова, который вместе с Ефремовым подошел к Вязьме. Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин Глава "На Запад"

Цитирую: "В то время как положение под Юхновом сложилось для нас весьма удачно, когда наш успех почти не вызывал сомнений, мы получили из штаба фронта новую директиву. Она отменяла прежнюю и ставила перед войсками более широкие, но и более трудные задачи. В этом документе, в частности, говорилось:

«...2. Создалась очень выгодная оперативная обстановка для окружения 4-й и 9-й армий противника, причем главную роль должна сыграть ударная группа Белова, оперативно взаимодействуя через штаб фронта с нашей ржевской группировкой.
Основа успеха вашей операции будет заключаться в быстроте выхода в район Вязьмы и захвате путей отхода противника. Ваш выход из района Юхнов на Вязьму в основном должен проходить в следующем плане:
а) Первый этап — 2–3 дня. Уничтожение юхновской группировки противника и содействие уничтожению противника 43, 49 и 50 армиями ударом с тыла. В этом этапе в район Юхнов стянуть как можно быстрее не менее двух стр. дивизий 50 армии (217 и 413 сд), одну легкую кавдивизию форсированным маршем выбросить для захвата ст. Чипляево и ст. Занозная.
б) Второй этап. Оставив в районе Юхнов две стр. дивизии 50 армии с задачей завершения ликвидации отходящего противника, самому с группой форсированным маршем захватить город Вязьму и все пути отхода противника, охватывая Вязьму с юго-западного фланга.
Ваш план представить не позднее 4.1.42.
Жуков. Хохлов. Соколовский. 2.1.42. 15.25»{6}.
"

Замысел новой операции, излагавшийся в этой директиве, выглядел многообещающе. Окружить и уничтожить две немецкие армии — значит во многом предрешить в нашу пользу дальнейший ход военных действий. [167]

В принципе это был смелый и значительный замысел. Но как его осуществить — вот вопрос. Не слишком ли широко замахнулись в штабе фронта? Ведь немцы далеко еще не утратили способности к упорному сопротивлению. Конечно, противник понес значительные потери, он уже не тот, что был месяц назад. Но и советские войска были ослаблены, утомлены в предыдущих боях. Отстала значительная часть танков, артиллерии, тылов и обозов. Хватит ли у нас сил и средств, чтобы окружить и уничтожить 4-ю и 9-ю полевые армии гитлеровцев? Не лучше ли действовать наверняка — добить 4-ю полевую армию, а потом приниматься за 9-ю? Вот о чем думал я, прочитав директиву.

Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5175


Константин


« Ответ #38 : 13 Январь 2008, 00:41:35 »

В чем же причина ошибки нашего высшего командования? По-моему, в следующем. Разгром фашистов под Москвой, успешное преследование отступающих гитлеровцев породили у некоторых военачальников преувеличенное представление о возможностях наших войск и привели к недооценке противника.

Мы двигались вперед, гнали врага. Но это давалось нам нелегко. Немцы, отступая, оказывали ожесточенное сопротивление. Советские войска устали, были слабо обеспечены боеприпасами, горючим и другими видами снабжения. Военный совет фронта не учел всего этого, когда решил, что овладеть Юхновом и окружить 4-ю гитлеровскую армию можно и без 1-го гвардейского кавалерийского корпуса, который, кстати сказать, подошел к городу раньше и ближе, чем другие соединения.

1-й гвардейский кавкорпус получил приказ совершить рейд на Вязьму, что увеличивало глубину операции на сто километров. Эта задача сама по себе была очень сложная. Командование фронта еще больше усложнило ее, заставив расходовать силы и время на уничтожение мосальской группировки противника.

На решении Военного совета Западного фронта отразилась, видимо, та оценка оперативной и стратегической обстановки, которая выработалась тогда в Ставке Верховного Главнокомандующего. Успехи советских войск, достигнутые в декабре, породили в Ставке малооправданную надежду на то, что теперь можно добиться больших побед, не делая паузы перед новой наступательной операцией.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Parker
Краевед
****
Сообщений: 548



« Ответ #39 : 21 Январь 2008, 12:21:37 »

Нашел про Ефремова. Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 9 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!