р. Истра

[Фильнат]

Но то, что можете принять за пропавших без вести, будет реальным захоронением 1942 года, которое просто не перенесли в 1954-1956 или позже годах.. То что нет холмика или звезды не о чем не говорит.
Не далее, чем вчера смотрел ссылку.. По вахте в Износках.. Как Вы думаете, что они вскрыли?
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Дмитрий! Как показывает практика, в своем большенстве, это  так называемые санитарные захоронения. Бойцы, как правило, сброшенны в кучу вдоль и поперек. Подчас не известно кем захороненны и часто в перемешку с телами врагов. Стоит ли эксгумировать и перезахоранивать такие захоронения - вопрос не однозначный.

Это всё понятно, но Дмитрий М. задал правильный вопрос, -что они там вскрыли!!!? Там ведь не могут лежать бойцы, неизвестные до бесконечности...
Давайте сразу проясним, в чём разница между госпиталкой и санитаркой!?

[игорь6719]

Давайте сразу проясним, в чём разница между госпиталкой и санитаркой!?

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Но как определить не тронув?

[Фильнат]

Давайте сразу проясним, в чём разница между госпиталкой и санитаркой!?

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Но как определить не тронув?

Я к этому сайту осторожно отношусь, поскоку карту, которая мне нужна была по-существу -они мне продали!
Дело не в деньгах конешно...

[Дмитрий М]

[ Дмитрий! Как показывает практика, в своем большенстве, это  так называемые санитарные захоронения. Бойцы, как правило, сброшенны в кучу вдоль и поперек. Подчас не известно кем захороненны и часто в перемешку с телами врагов. Стоит ли эксгумировать и перезахоранивать такие захоронения - вопрос не однозначный.
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Игорь, не знаю.. Раскопал по донесениям о потерях частей отчет Отдельного медсанбата № 29 (стоял Кузнецово, Ореховня). Все четко - когда поступил, с каким ранением, когда ранен, в каком состоянии доставлен, когда умер, где захоронен, четкая привязка к местности могилы, кому отправлено извещение о смерти. Может в медсанбатах при действующих частях было больше бардачности, но пропавшие при таких ситуациях это не дошедшие или не донесенные. Бардак может в окружении, но в остальном.. Не думаю, что больше 2-3 % численности. Никак не та куча костей как в Износках..

[Дмитрий М]

Давайте сразу проясним, в чём разница между госпиталкой и санитаркой!?

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Но как определить не тронув?

Я к этому сайту осторожно отношусь, поскоку карту, которая мне нужна была по-существу -они мне продали!
Дело не в деньгах конешно...

Вау, прикольно.. И патриотично..
Не понимаю, что такое санитарное захоронение? Или госпитальное? Это отдельная часть которая ведет, как и все части РККА отчет по поступившим и умершим! Обязательно!

[игорь6719]

По госпиталкам вполне возможно.
Тем не менее процитирую повторно ответ Николая Бекрино, составленный по рассказам местных жителей, ту же информацию я слышал и 12 лет назад от жителей д. Батюшково:

" Там захоронено 1462 бойца 33 армии. Кстати там и немцы были, их всех вперемешку хоронили. На этом берегу, где могила, немцы стояли, а наши- с другого берега были ( где дер Раповка).  Ну так вот после того как немцев отбили бойцов наших и стали хоронить в эту могилу- это 1942 год был. Часть бойцов в гробах хоронили, часть просто укладывали как деды рассказывали. Памятник установили уже в мирное советское время. А вдоль реки была передовая, так там бойцов часть похоронили, а часть трактор запахивал, т к хоронить не успевали. А в могилу их вообще вилами на обозы и подвозили. У нас у председателя книги есть, так там все дословно расписано что где было и по числам даже...) (с 24 августа по 8 сентября бои шли).

[Дмитрий М]

По госпиталкам вполне возможно.
Тем не менее процитирую повторно ответ Николая Бекрино, составленный по рассказам местных жителей, ту же информацию я слышал и 12 лет назад от жителей д. Батюшково:

" Там захоронено 1462 бойца 33 армии. Кстати там и немцы были, их всех вперемешку хоронили. На этом берегу, где могила, немцы стояли, а наши- с другого берега были ( где дер Раповка).  Ну так вот после того как немцев отбили бойцов наших и стали хоронить в эту могилу- это 1942 год был. Часть бойцов в гробах хоронили, часть просто укладывали как деды рассказывали. Памятник установили уже в мирное советское время. А вдоль реки была передовая, так там бойцов часть похоронили, а часть трактор запахивал, т к хоронить не успевали. А в могилу их вообще вилами на обозы и подвозили. У нас у председателя книги есть, так там все дословно расписано что где было и по числам даже...) (с 24 августа по 8 сентября бои шли).

Да это возможно.. Про гробы не верю. От майора и выше.. Остальные в траншеях и воронках.. Но был кто отвечал за кадры, его еще и наверняка особист контролировал, а как иначе? И начштаба тоже, так как подписывал сводки о потерях.. И крестики по карте над перепаханными они ставили, уверен.. Вдруг приедут и проверят есть кто или нет? За мухлеж можно сразу в штрафбат пойти.. А они тогда были, уже нашел.. Но это в "наступлении 33 А в августе".

[Боецъ]

Да разве в донесениях о потерях частей не указываются пропавшие без вести и район где они пропали?
Только вопрос Бойцу - Я понимаю, что официальное захоронение копать и памятник курочить не будете.. Но то, что можете принять за пропавших без вести, будет реальным захоронением 1942 года, которое просто не перенесли в 1954-1956 или позже годах.. То что нет холмика или звезды не о чем не говорит. Может быть простое поле..   Подумайте об этом.. Косточки пермешаете, половину пропустите.. А кому это надо??
Не далее, чем вчера смотрел ссылку.. По вахте в Износках.. Как Вы думаете, что они вскрыли?

Вопрос конечно интересный,и противоречивый...Я думаю что в Износках поисковики копали госпиталку,а поповоду зачем раскапывали:   А что лучше чтобы эти останки лежали в яме на поле неизвестными,а так в братской могиле лежат,люди приходят цветы возлагают,кланяются,100 грам выпивают "за упокоение душ убиенных",их не забывают,панихиды проводят...а в поле бы они лежали пока кости не истлели,никто бы проходя и не подумал что здесь нашли последний приют 1000 героев...

[Дмитрий]

Мост через Ворю. Булгаково-Бурково. Алферово не на Воре. Алферово на юхновском тракте. Пересечение тракта и дороги Булгаково-Бурково в 1 км от современного моста.

      "Мост у д Алфёрово" - так на музейном фото. Выяснять уже надо там.

Очень интересует линия фронта после наступления. сентябрь-октябрь 1942 года. В Булгаково не помню окопов. Высоты над Ворей со стороны Павловское-Алферово значительные, просматривается все Булгаково. Немцы же окопы не под горкой за речкой рыли, что бы с нее в них наши огрызками кидали? А с Булгаково просматривается вся низина вплоть до Темкино. Тоже для обороны не очень. Потом, почему если предположить, что наши заняли Павловское и Алферово в августе  1942 года, они не воспользовались достаточно удобным оврагом между высокими берегами Вори через Алферовское поле и переездом через реку для форсирования? Дальше ровное пологое поле до Булгаково (не линии окопов, ничего),кратчайший путь  наступления на Темкино. А выходит, что игнорировали и поперли за 15 км севернее в район укрепленный с той стороны (Батюшково-Шатеша). Не понятно.
 

  Там действительно нет окопов. По крайней мере на правом  берегу Вори: от ур. Дубровка до ж/д моста ничего нет, хотя высоты значительные. Блиндажи видел на левом берегу только напротив Дубровки ( может там ещё есть, но больше там нигде не был ). Чего там и как было, можно попытаться понять помимо архивных документов ещё просто походив и посмотрев, где там есть окопы и где нет. Затем нанести всё это на карту и картина должна проясниться. Вот обозначился здесь на форуме такой неформальный поисковик-любитель как Боецъ ( которому я дал уже кое-какие наколки по той местности, хотя и мизерные ), которого можно попросить заняться этим, если он не против....

[Боецъ]

"Неформальный поисковик-любитель"-Звучит гордо,спасибо!:)Летом буду активно посещать эти края(Истра и Воря от Павловского до Ивановского),насчёт нанесения окопов на карту я давно думал,надо занятся будет...хотя всё это к лету.Кстати никто не бывал в лесу за Павловским в направлении Бурково,может там окопы есть(немцы прикрывали большак Гжатск-Юхнов)??

[Фильнат]

Вопрос конечно интересный,и противоречивый...Я думаю что в Износках поисковики копали госпиталку,а поповоду зачем раскапывали:   А что лучше чтобы эти останки лежали в яме на поле неизвестными,а так в братской могиле лежат,люди приходят цветы возлагают,кланяются,100 грам выпивают "за упокоение душ убиенных",их не забывают,панихиды проводят...а в поле бы они лежали пока кости не истлели,никто бы проходя и не подумал что здесь нашли последний приют 1000 героев...

Госпиталка это когда госпиталь хоронит умерших от ран, не было там госпиталя! Слишком близко к линии фронта, госпиталя в этой местности стояли на линии Науменки-Федюково-Извольск-Горбатово-Хвощи...Ещё раненых могли грузить на паравоз в любом месте вдоль железки. Ещё есть такое понятие как санитарный сброс, это когда все трупы собирают разом и хоронят в какой нить большой яме, типа от арт-позиции. Госпиталка по всем правилам должна быть примерно на 30-50 трупов, поскоку должны были быть соблюдены санитарные нормы, дабы не разводить заразу. Я только не врублюсь возле какой этой деревни всё происходило, Фроловка?

[Дмитрий]

Я только не врублюсь возле какой этой деревни всё происходило, Фроловка?

  Вот, вверху.

[Дмитрий М]

[Не далее, чем вчера смотрел ссылку.. По вахте в Износках.. Как Вы думаете, что они вскрыли?

Вопрос конечно интересный,и противоречивый...Я думаю что в Износках поисковики копали госпиталку,а поповоду зачем раскапывали:   А что лучше чтобы эти останки лежали в яме на поле неизвестными,а так в братской могиле лежат,люди приходят цветы возлагают,кланяются,100 грам выпивают "за упокоение душ убиенных",их не забывают,панихиды проводят...а в поле бы они лежали пока кости не истлели,никто бы проходя и не подумал что здесь нашли последний приют 1000 героев...

Что такое "госпиталка"?? Любой госпиталь, что сейчас, что теперь это отдельная воинская  часть со своим номером. К ним поступил солдат, принесенный санитарами этой же части (нельзя было солдатам обычным сопровождать раненных в тыл),они в нем поковырялись и тут же закопали в овраге что ли?? И еще 1000-другую героев? Не считая и не отмечая где?? А в лекарствах, бинтах, СПИРТЕ, МОРФИИ, КСТАТИ, отписались типа на того,  кого где-то тут зарыли с немцами рядом??? Смеетесь что ли ?? Времена не путаете?? Если особист стукнет наверх, что начальник госпиталя приказал погибших героев хоронить где придется, что ему думаете в те времена было бы?  Ну в лучшем случае ранение в бою в шрафбате. Но везло в этом мало кому.
Будет в отчетах по госпиталям  все - кто, где служил, когда поступил, с каким ранением, когда умер, от чего, где точно похоронен, кому отправили извещение. И если в этом поле в Износках стоял отдельный метсанбат и хоронил там умерших, то поднимите отчеты его.. Там будет четко - типа захоронение "роща в 150 м, северо-восточнее деревни такой" и так далее. И список фамилий, который там похоронен.
А что делать с так называемыми "госпиталками"? Аккуратно прошурфить вокруг, понять размеры захоронения, доказать местной управе, что то поле воинской Славы и так далее. И поставить реально красивый памятник  на этом месте, где указать кто здесь похоронен и кто в этом районе пропал без вести.. Понимаю, что копать по архивам сложнее, чем лопатой в поле, но..  А вот если найдется этот пропавший без вести у кого-то на огороде, то с почестями у этого памятника захоронить. Посмотрите в Темкинской области. Где хоть один нормальный современный ухоженный памятник времен войны?? В Темкино и только??

[Дмитрий М]

Да разве в донесениях о потерях частей не указываются пропавшие без вести и район где они пропали?
Только вопрос Бойцу - Я понимаю, что официальное захоронение копать и памятник курочить не будете.. Но то, что можете принять за пропавших без вести, будет реальным захоронением 1942 года, которое просто не перенесли в 1954-1956 или позже годах.. То что нет холмика или звезды не о чем не говорит. Может быть простое поле..   Подумайте об этом.. Косточки пермешаете, половину пропустите.. А кому это надо??
Не далее, чем вчера смотрел ссылку.. По вахте в Износках.. Как Вы думаете, что они вскрыли?

Вопрос конечно интересный,и противоречивый...Я думаю что в Износках поисковики копали госпиталку,а поповоду зачем раскапывали:   А что лучше чтобы эти останки лежали в яме на поле неизвестными,а так в братской могиле лежат,люди приходят цветы возлагают,кланяются,100 грам выпивают "за упокоение душ убиенных",их не забывают,панихиды проводят...а в поле бы они лежали пока кости не истлели,никто бы проходя и не подумал что здесь нашли последний приют 1000 героев...

попадают страшные слова в донесениях "не захоронен", особенно от танкистов. Но тут же "сгорел в танке там-то там-то".

[Дмитрий М]

Там действительно нет окопов. По крайней мере на правом  берегу Вори: от ур. Дубровка до ж/д моста ничего нет, хотя высоты значительные. Блиндажи видел на левом берегу только напротив Дубровки ( может там ещё есть, но больше там нигде не был ). Чего там и как было, можно попытаться понять помимо архивных документов ещё просто походив и посмотрев, где там есть окопы и где нет. Затем нанести всё это на карту и картина должна проясниться. Вот обозначился здесь на форуме такой неформальный поисковик-любитель как Боецъ ( которому я дал уже кое-какие наколки по той местности, хотя и мизерные ), которого можно попросить заняться этим, если он не против....

Блиндаж не похож на оборону в течении 7 месяцев. Если бы была оборона, то была бы хоть где-то сеть окопов, 2 линия,капониры, минометные позиции и так далее. Что есть на линии Дубна-Алферово-Павловское-Луково-Угрюмово до сих пор.. Где они в Булгаково? Или наши заняв большой кровью все эти деревни в августе сказали, типа "Да ну его на фиг это БулгакоФо!!". И пошли штурмовать укрепленные Шатеши на 12-15  км севернее.. Не победы для, а что бы побороться что ли??

[Дмитрий М]

"Неформальный поисковик-любитель"-Звучит гордо,спасибо!:)Летом буду активно посещать эти края(Истра и Воря от Павловского до Ивановского),насчёт нанесения окопов на карту я давно думал,надо занятся будет...хотя всё это к лету.Кстати никто не бывал в лесу за Павловским в направлении Бурково,может там окопы есть(немцы прикрывали большак Гжатск-Юхнов)??

Во,во, дайте человеку лопату, диораму выроет.. "Оборона Ворьского рубежа" ! 
От Бурково до тракта была сплошная линия обороны. Все деревни слева и справа от этой дороги сгорели во время войны. И так в ширину около 15 км и вплоть от Истры до Вори.. 60-70 кв.км.

[игорь6719]

попадают страшные слова в донесениях "не захоронен", особенно от танкистов. Но тут же "сгорел в танке там-то там-то".

Это да..... А что писать? Можно только представить, что происходит с телами при подрыве боекомплекта в танке.
Тоже самое и при нахождении в зоне подрыва боеприпаса серьезного калибра.

[Дмитрий М]

Это точно. Не останется ничего. Мгновенные похороны.

[Константин]

Технические вопросы по местонахождению захороненияй можно и нужно  обсуждать здесь: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Теоретические в теме "Перезахоронение останков"

[Инокъ]

А что делать с так называемыми "госпиталками"? Аккуратно прошурфить вокруг, понять размеры захоронения, доказать местной управе, что то поле воинской Славы и так далее. И поставить реально красивый памятник на этом месте, где указать кто здесь похоронен и кто в этом районе пропал без вести...

Целиком и полностью согласен. Только местным властям дешевле содержать один памятник, чем десяток по лесам среди бездорожья, а для тех, кто переносит - выгодная статистика. Короче все как всегда у нас...