В среднем течении реки Угра

Главная категория => Великая Отечественная Война => Тема начата: Боецъ от 29 Декабрь 2008, 01:18:41



Название: р. Истра
Отправлено: Боецъ от 29 Декабрь 2008, 01:18:41
Здравствуйте! :)Проконсультируйте меня пожалуйста,кто бывал,копал на р.Истра...осталось ли там ещё что-нибудь,или ловить совсем-совсем нечего.Также интересует район от ст.Угрюмово до д.Павловское.Живу я достаточно далеко,поэтому вышеперечисленные мною места,для меня-самые доступные(рядом ж.д. станция)Пару раз выезжал,ходил недалеко от Угрюмово,практически ничего не нашёл,окромя каски(кем-то выброшенной в лесу) и прочего ненужного хлама(гильзы..)Заранее спасибо!


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Константин от 30 Декабрь 2008, 23:29:47
Боец, у нас вообще то не форум копарей. Тут собрались люди и занимающиеся копом и люди этих самых копарей мягко говоря не любящие. Такие темы как “а не копали ли вы там то? ” здесь не приветствуются. И данная тема дабы не привлекать сюда чистых копарей и  не раздувать копарьскую тему на форуме будет удалена. Все остальное можно обсуждать в личке.



Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий от 31 Декабрь 2008, 16:30:34
    Вышеназванная р.Истра  имеет непосредственное отношение к теме 33-й армии - там вела боевые действия её восточная группировка.  Вот выдержки из книги:

Группа авторов
Московская битва в хронике фактов и событий

14 апреля, вторник

Войска Западного фронта вели наступательные бои на отдельных направлениях. Восточная группировка 33-й армии вела огневой бой с противником. Из-за начавшегося разлива р. Истра (приток р. Воря) малочисленные гарнизоны, находившиеся в населенных пунктах на западном берегу р.Истра, укрепляли занимаемые позиции и переправы.

17 апреля, пятница

Восточная группировка 33-й армии вела огневой бой, строила мосты и оборонительные сооружения. Разлившаяся вода затрудняла сообщение между подразделениями. Подъем воды на р. Истра у Остролучье (18 км северо-восточнее Захаро-во) достиг уровня 312 см. Дороги в районе боевых действий непроходимы для автотранспорта, трудно проходимы — для гужевого транспорта.

Да и на форуме об этом : http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1150.0

   




Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 02 Январь 2009, 01:41:06
Вообще в этом районе должен сохраниться остов моста через реку.. Немцами построенном.. В 50-ые его использовали под танц-площадку, мост имеется ввиду. В 60-ые 3-е местных пацанов из Павловского на этом мосту через Истру снарядик решили разобрать.. Не получилось.  Их разнесло. Мост тоже. Не надо трогать железки! И сейчас может мало не показатся! Хоть 66 лет прошло.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий от 02 Январь 2009, 21:48:32
   Место моста сохранилось - на фото оно перед машиной, в виде холма ( фото взято отсюда:  http://www.geocaching.su/showmemphotos.php?cid=2553 ).
Только подрыв и произошёл в 50-е ( а не в 60-е ): несколько ребят на мосту разбирали 152 мм снаряд. Там в Павловском живёт бывший председатель колхоза по фамилии Аверченков ( могу быть неточным в должности и фамилии).  И он мне лично эту историю рассказал весной 2007 г, когда мы повстречались с ним там в окрестностях. Одним из погибших был его родной старший брат. Он ещё там про войну чего-то рассказывал, да я  не заинтересовался ( а зря ), потому и не запомнил.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 03 Январь 2009, 00:10:50
Господа, может не стоит лепить ГОРБАТОГО??????? И ЛЕГЕНДЫ ПИСАТЬ????????????
Взорвались они сразу после дня Космонавтики, 13 или 14 апреля 1961 года. Говорят больше 13-го...Почти уверен.. Похоронены они рядом, на Павловском кладбище,кому интересно пусть посмотрит.Захоронение по центру, где 3 ровные высокие сосны.
Калибр - 156 ,или 203, или 76, а может и 45 никто не знает, свидетели разлетелесь.. Или кто-то рядом еще был??  Подглядывал? 156-ой разнес бы всех на атомы в метре. У кого сомнения?? (Вопрос- от чего такой снаряд?? от гаубицы?  Нашей?? Где нашли?? На линии фронта?? ).  Не видел..В мосту образовалось дырка,ее заделали и сожгли мост рыбаки случайно около 1970 года. Остов остался.. Немцы хорошо строили..Кстати фото с стороны Луково, не лучший ракурс..
Погибшие (всем было 12-13 лет):
Трохин Борис
Стасишин Станислав
Коровкин Юрий
Трохина разорвало, сидел над снарядом, остальные болевой шок и немного осколков.. Почти целые.. Когда хоронили, судя по фотографиям, еще снег лежал кусками.. Весна была, точно! Выложу , если кто не верит..
Теперь о самозванцах, "ЛжеДмитриях" и прочем.. Аверченков случайно не Юрий Иванович?? Не ошибся????
Сам он родом с Прокопово, родом так 1940-41 года?? Председателем колхоза быть не мог, по причине , что был там тогда совхоз "Ильинский", но и директорм его он никогда не был.. Был комсоргом, парторгом, по-моему даже бригадиром не был..Комиссар корче..Мог сказать, чтои  Ефремову спички таскал прикуривать в феврале 1942 года.. А что не поверить??
Месные не то, что врут.. Не то, что не помнят.. Просто люди такие.. Не хорошие, не плохие. Простые люди.. Те кто помнили, умерли, все практически, а те кто чего слышал или помнил...Время рождает легенды.. Не люблю этого....


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий от 03 Январь 2009, 01:30:42
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Взорвались они сразу после дня Космонавтики, 13 или 14 апреля 1961 года. Говорят больше 13-го...Почти уверен.. Похоронены они рядом, на Павловском кладбище,кому интересно пусть посмотрит.Захоронение по центру, где 3 ровные высокие сосны.

      Случай рассказанный "Аверченковым" (не уверен в точности фамилии ), и вышеназванный - это могут быть два разных события. Про родного брата его - это точно, а то что это случилось на мосту, утверждать не буду - мог не так понять человека.
     
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Когда хоронили, судя по фотографиям, еще снег лежал кусками.. Весна была, точно! Выложу , если кто не верит..

     Желательно. Ибо - "лучше один раз увидеть.....".

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Теперь о самозванцах, "ЛжеДмитриях" и прочем.. Аверченков случайно не Юрий Иванович?? Не ошибся????
Сам он родом с Прокопово, родом так 1940-41 года??  Был комсоргом, парторгом, Комиссар корче..Мог сказать, что и  Ефремову спички таскал прикуривать в феврале 1942 года..

                Имя  и отчество не помню, "Аверченков" - вроде....  Насчёт парторга - это скорей всего. Наверное, речь идёт об одном и том же человеке. Насчёт спичек и Ефремова ничего он не говорил.
             А на будущее - нужно всегда иметь при себе диктофон. Чтобы потом всегда была  возможность выложить стенограмму разговора. И спор или дискуссию вести, опираясь не на свою память и субъективное восприятие, а на рассказ от первого лица.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 03 Январь 2009, 14:56:13
Дмитрий, да к Вам какие могут быть претензии?? Не Вы же сочиняли эту историю, просто пересказали, то что другой человек сочинил.
Аверченков слегка  наврал..
Он из другой деревни, в момент трагедии он служил кажется в армии и переехал в Павловское только в 1964 году.
2-ой трагедии с массовой гибелью детей в этом районе не было, во всяком случае люди не помнят.
Люди подрывались, даже один товарищ жизнь самоубийством покончил путем подрыва, но не массово.
Снаряды ребята таскали из соснового леса на холме слева за Истрой если смотреть из Луково. Там их штабелями было. Может и до сих пор есть, не знаю.
Теперь о калибре.
Дмитрий, вы когда-нибудь видели гаубичный 152 мм снаряд? Даже без порохового заряда. Это такая чушка весом от 30 до 45 кг.. Даже взрослому человеку тяжело таскать.. Теперь к вопросу, что он там делал. Местность в 1942 представляла практически линию фронта (3-4 км, плюс - минус). Из гаубиц прямой наводкой не стреляют. Кстати, территория немецкой обороны.. А у немцем гаубицы 150 мм. И тоже прямой наводкой не стреляют.. Если там была такая артиллерия, то и у немцев и у наших они бы были за 15-20 км от линии фронта. На хрена рисковать дорогими в производстве, тяжелыми и неповоротливыми орудиями (вес 1-2 тонны). И снаряды от них на дорогах обычно не терелясь.. Ну можно, допустить, что это был неразорвавшийся снаряд, но это уже из разряда сложностей..
Разбирали, думаю, 50 мм снаряд от ПАК-38, 75мм от пехотного орудия или что-то типа 50 мм или максимум 81 мм немецкой минометной мины. И этого хватило за глаза.. Покалечило Трохина,который и разбирал.. Коровкину вообще только один осколок в голову попал. Представим взрыв снаряда массой в 40 кг где-только одного тротила 6 кг?? Там просто взрывной волной должно в желе превратить и отбросить метров на 100..
Откуда я лично знаю так хорошо историю с подрывом - Борис Трохин двоюродный брат моей матери.
К чему все это написал и так отреагировал.
Больше к вопросу о том, стоит ли полностью верить рассказам местных бабок и дедок, особенно про войну. Которые были тогда детьми или их не было пока в помине. А помнят они по пересказам. И раз от раза меняя что-то.
Слушать обязательно стоит, но проверяя по-возможности.
Кстати, очень мало людей кто был очивидцем событий 1942 года. Еще зимой-весной 1942 года немцы практически все население из деревень по линии фронта выгнали в Белоруссию. Не избежала участи и моя родня.Оставались только кто жил по многочисленным хуторам. Таких в живых на сейчас по-моему никого не осталось. Остальные вернулись кто в 1943, кто в 1944, кто в 1945.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий от 04 Январь 2009, 06:09:53
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Аверченков слегка  наврал..
2-ой трагедии с массовой гибелью детей в этом районе не было, во всяком случае люди не помнят.

       Вспомнил, он называл дату подрыва - 22 июля. Буду там - уточню правды ради, может пригодится.
В послевоенное время подрывов было вообще много, в Тёмкинском районе особенно. Причём не только ребятня, но и слышал рассказы про взрослых, которые были не прочь проявить свой интеллект и чего-то разобрать, раскрутить взрывоопасное.
 
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Дмитрий, вы когда-нибудь видели гаубичный 152 мм снаряд? Даже без порохового заряда. Это такая чушка весом от 30 до 45 кг.. Даже взрослому человеку тяжело таскать..

Конечно видел, и не один раз:  и на Угре, и на Воре.  На Истре не видел, но я там был всего три-четыре раза и то в одном конкретном месте. А насчёт "тяжело таскать и взрослому", не знаю....  В 2006 г на берегу Вори, напротив Собакино, валялся такой - 152 мм ( или 150 ) неразорвавшийся. А когда я захотел весной 2007 г сделать фото -  его уже там не было.  И это ещё при том, что машина не дойдёт до того места метров 300. И ещё печка там немецкая чугунная валялась ( кг 40 будет ). И её не оказалось. Так что кому-то показалось нетяжело...

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Кстати, очень мало людей кто был очивидцем событий 1942 года. Еще зимой-весной 1942 года немцы практически все население из деревень по линии фронта выгнали в Белоруссию. Оставались только кто жил по многочисленным хуторам. Таких в живых на сейчас по-моему никого не осталось.

   Мало, но есть. Теперь это те,  кто тогда подростком был. Летом 2008 г встретил такого: 1934 года рождения, из Захарово, и никуда его не угнали.  Помнит всё до мелочей и все даты.  Заготовил для него 2 печатных листа вопросов - буду расспрашивать его под диктофон этим летом, если получится. Кого какая информация по тем временам и по окрестностям Захарово интересует - скидывайте мне ваши вопросы, включу их в тот список.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 04 Январь 2009, 12:57:30
Приветствую, Дмитрий.
Подрыв был 13 апреля 1961 года,на следующий день после полета Гагарина. Пробило дыру в мосту, Трохин сидел над снарядом, ему оторвало руку и покалечило лицо. Станишин и Коровкин практически без повреждений. Немного осколков и все. Аверченков никому родственником не приходится. Мама прожила в Алферово с 1950 по 1966 год, с Трохиным (двоюродный брат) была ровестница почти, учились вместе.
То что подрывались люди, это да. Я вспоминаю, как с братом году так в 1979-80 немецкую "летучку" с дерева кидали, типа спрятались. Как не убило долбоебов, не знаю.
Но подрыв на этом мосту через Истру был один.

На счет таскания тяжестей.. Я просто не думаю, что 3 пацанов того времени 10-12 лет (каждый весил как этот снаряд) притащить его откуда-то далеко не могли. Да и сила взрыва не та была. А снаряды они таскали откуда я писал. Не первый раз.Разными составами. Просто тут и этим  не повезло.

А я не помню в этих районах крупных боеприпасов, правда,я не копаю и этим не увлекаюсь. То что видел в районе Алферово и Угрюмово. Что на поверхности. Самое крупное видел это на поле через железку в Угрюмово, ближе к лесу. Авиабомба, думаю 50 кг, 80-90 см длинной и 25-30 см в диаметре. 75 и 76 мм снаряды, 50 мм снаряды много. Минометные мины 50 и 81 мм,очень много - самое крупное, что видел. Даже, по-моему 88-мм снарядов не встречал.

То, что есть человек которого можно спросить это супер. Я подумаю над вопросами. В целом меня очень интересует наступление 33 А в августе-сентябре 1942 года. С каких исходных рубежей, линия фронта на начало августа, чего достигли, что немцы отбили назад и как линия фронта стабилизировалась на 1 октября. Потом в декабре 1942 пыталась ли 33А вместе с Западным фронтом качать Ржевский выступ? Шли какие-либо наступательные действия? Захарово находится на рокаде Юхнов-Гжатск, а немцы зубами держались за эту дорогу.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Константин от 04 Январь 2009, 14:36:08
Могу выложить воспоминания А.М. Соболева из книги "Разведчики уходят в поиск". Похоже там как раз об этих событиях. Наступление летом 42-го


Название: Re: р. Истра
Отправлено: BRABUS от 04 Январь 2009, 15:13:53
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Могу выложить воспоминания А.М. Соболева из книги "Разведчики уходят в поиск". Похоже там как раз об этих событиях. Наступление летом 42-го
Выкладывай конечно!


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Константин от 04 Январь 2009, 15:38:09
АРМИЯ ОЖИВАЕТ. РАЗВЕДЧИКИ ИЗОЩРЯЮТСЯ

 В командование 33-й армией вступил генерал армии К. А. Мерецков.
Генерал внимательно изучал большой и сложный армейский механизм. Дошел черед и до разведки. О состоянии дел у противника перед фронтом армии генералу доложил начальник разведывательного отдела штаба майор Ермашкевич. Мне, как начальнику отделения войсковой разведки, поручили ознакомить командарма с деятельностью разведывательных подразделений.
Было это в деревне Крюково.
—  Уточним ряд вопросов, — словно рассуждая сам с собой, произнес генерал армии, выслушав мой доклад.— Вы вот сказали, что ежемесячно требуется около двадцати командиров-разведчиков. Кто же вам их выделяет?
—  Отделения кадров дивизий и армии.
—  А верен ли такой подход к комплектованию должностей разведчиков? — усомнился командующий. — Многие кадровики, к сожалению, заботятся лишь о том что-бы механически заполнить вакансию. Деловые качества интересуют их далеко не всегда. Но руководителям разведки это вовсе не безразлично. Ведь работать с новичками предстоит им. Неужели вы не думали над этим?
—  Так точно, думал, товарищ генерал. Кажется мне, что командиров  взводов  разведки  можно  готовить  на курсах младших лейтенантов,   а  сержантов  и  рядовых разведчиков — обучать в отдельном подразделении при запасном полку.
—  Почему же не сделали так?
—  Намечали, но не успели...
Я не сказал, что генерал Кондратьев трижды отклонял предложения нашего отдела о подготовке разведчиков. Аргумент у него был один: каждый командир взвода и красноармеец должны уметь вести разведку! Не сказал потому, что ко времени этого разговора Кондратьев уже не руководил нашим штабом.
—  Благодарю, товарищ майор, — помолчав, проговорил командующий и встал. — Доклад ваш меня удовлетворил, но вам необходимо серьезно подумать о подготовке  разведчиков.   И   еще, — генерал  улыбнулся, — не мешает отработать голос. Тонковат он у вас для командира...
Опять меня подвел голос. Старые начальники уже привыкли к моему фальцету и не обращали на него внимания. А вот свежий человек сразу заметил неладное.
Да, прав, видимо, был командир роты Ян Лицит, который еще в пехотной школе десять лет назад говорил: «Толковый ты старшина, Соболев, но не быть тебе командиром. Голос пискляв. По штабной линии пойдешь».
Чего только ни делал я в молодости, чтобы выработать у себя бас... Но все впустую — не голос, а настоящее недоразумение!
И теперь, спустя двадцать лет после того разговора в деревне Крюково, я пишу эти строки и невольно откашливаюсь. За эти годы само собой получилось так, что фальцет исчез. Но теперь голос не нужен — нужна память. А память, к счастью, крепка, как и прежде...
Мечта разведотдела сбылась — командующий подписал разработанные нами указания, а через несколько дней были созданы подразделения для подготовки разведчиков на курсах младших лейтенантов и в запасном полку.
В мае была восстановлена боевая готовность вышедших из окружения 113-й и 160-й дивизий; в конце месяца они покинули районы формирования и встали в общий строй. 33-я армия переживала второе рождение, набиралась сил, подтягивалась, приводила себя в порядок.
Каждый командир, каждый красноармеец чувствовал, что  время   больших   неудач   и   роковых   оплошностей уходит навсегда. Армия будет стоять на рубежах крепко, бить врага жестоко, а когда грянет час, пойдет на запад.
На правом фланге четырнадцатикилометровую полосу стала оборонять 110-я дивизия. Ее соседка слева, 113-я, получила для обороны рубеж в двадцать километров по рекам Желонье и Истре. На левый фланг встала 222-я дивизия. Она обороняла шестнадцатикилометровый рубеж.
Почти все время генерал Мерецков проводил в войсках. Он придирчиво осматривал окопы, траншеи, ходы сообщения, проверял и определял, разумно ли проходит передний край.
Еще зимой, во время наступления, одна из наших рот вклинилась между высотами, занятыми фашистами, залегла под их фланговым огнем и окопалась. Невыгодность такого положения была очевидной: рота постоянно несла потери, особенно в тот период, когда растаяли снежные окопы, а в землю еще невозможно было зарыться. Мною раз командир полка просил разрешения отвести роту, но из штабов дивизии и армии следовали категорические отказы. Ситуация с несчастной ротой напоминала в миниатюре некоторые, более крупного масштаба, не всегда понятные приказы и «отказы» начального периода войны.
К- А. Мерецков, узнав о положении этой роты, возмутился и тотчас приказал вывести ее из огневого мешка.
Дивизии укрепляли свои полосы обороны. Появились сплошные траншеи. На участках дорог, просматриваемых и простреливаемых противником, были установлены так называемые «маски». В полках и батальонах ввели строгий график смены подразделений.
Укреплялся боевой организм армии, улучшался и армейский быт — появлялись вещи дотоле невиданные, свидетельствующие о том, что армия хочет жить с комфортом и что вообще все идет на лад.
Почти на самой передовой выросли бани с парными. Открывались дивизионные чайные и даже дома отдыха. Были восстановлены коллективы художественной самодеятельности. В часы досуга многие красноармейцы помогали    колхозникам    обрабатывать    землю    и    сеять.
Правда, с устройством быта и культурного отдыха, кажется, немного переборщили. Встретил я как-то командира артиллерийского полка майора Сажина. Майор был очень взволнован. —  Черт знает что творится! — без предисловий начал он. — Пришел на батарею, а там только по два номера на орудие. Кто загорает, кто пескарей ловит, а четырнадцать человек создали огородную бригаду. Разделывают, видите ли, грядки, высаживают рассаду! Объявил тревогу — батарея собралась только через четверть часа... Это не благоустройство, а благодушие!
Но постепенно все встало на свои места.
Части армии начали планомерную боевую учебу. Первую скрипку в штабе стал играть отдел боевой подготовки. В частях соорудили тиры, стрельбища, полосы со сложными препятствиями и заграждениями. Батальоны проводили тактические учения.
А у меня по-прежнему главная забота — «языки».
Весенним днем с угра я направился к разведчикам лейтенанта Сергеева (они отдыхали за Истрой). Через реку перебрался по шатким мосткам. Внизу под ногами мчался мутный поток — еще бурлили вешние воды. На прибрежных вербах жужжали пчелы. День выдался чудесный.
—  Да тут все знакомые собрались! — невольно воскликнул я, приблизившись к разведчикам.
Завязалась непринужденная беседа.
■— Верно, товарищ майор. Каждую ночь одни и те же за «языками» ходят, — неторопливо начал разговор худощавый сержант. — Работаем, как говорится, на полный износ. Я уж дважды в «ремонте» побывал. А во г вернулся — и опять на мне будто свет клином сошелся. Мне не жалко, да непонятно, почему так получается?
—  И верно, почему? — спросил я сержанта.
—  А  потому, — многозначительно   посмотрел   он   на товарищей. — Разведка — дело    добровольное.   Хочу — иду, не хочу — не иду. В нашей роте, например, как это делается? Командир объявляет начальников групп. Потом вызывает желающих пойти в поиск. Тут все, конечно,  два  шага  вперед   и   начальники   групп   отбирают. А отбирают кого?  Ясное дело, нас, стариков. Так   оно надежнее — мы народ бывалый...  Но есть в роте и ловкачи: ни разу в поиске не были. И за это им даже упрека нет. Вот ведь оно как! А если мы, старики, пошли, да «языка» не взяли, тут жди грозы... Помните старшину Дудника? Король разведчиков! У кого больше всех «языков»? У Дудника. А проштрафился, пришел без «языка», что с ним сделали под горячую руку? В рядовые! И где теперь Дудник?
Сержант умолк, закуривая самокрутку. Разведчики еще ближе сомкнулись вокруг говорившего.
—  И ведь с каждым такое дело получиться может, —• продолжает сержант. — Вот в чем суть... Ночь тогда была темная, вьюжная. Дудник-то и сбился с пути. Плутал, плутал по полю, вышел к землянке. Заглянул. На нарах человек десять, только валенки торчат. «Какой роты?» — спросил Дудник. Ответа не было. Он сдернул с одного полушубок — и видит солдата в фашистской форме. Немец вскочил и ну орать! Суматоха, то да се. А Дудник швырнул гранаты и тягу! Прибежал к своим, докладывает ротному: так, мол, и так. Тот — в штаб дивизии. Пока доклад дошел до комдива, там уже написано,  что старшина, встретившись с противником, позорно-де сбежал и притом упустил «языка». И Дудника —- из роты вон!.. Разобрались потом, да поздно.
Для меня такое сообщение не было новостью. Я интересовался судьбой разведчика Дудника. Спрашивал о нем комдива Боброва.
—  Все наша неустроенность, — подавленно сказал мне комдив. — Доклады, записки. В одном опечатка, в другом искажение, а тут человек горит. Дали мне приказ на подпись. Я спрашиваю: «Не тот ли Дудник, который в тыл врага ходит?» Отвечают: «Не тот, однофамилец». Так и пропал человек. Почему пропал? Убили Дудника, потому и пропал. Огорчился, небось на рожон полез... Человек он был гордый, самолюбивый, цену себе  знал. А его насильно оторвали от любимого дела...
Да, бывало и так. Всякое бывало в тот страшный первый год войны, когда многое еще не стало на свое место...
Вместе с начальником группы лейтенантом Сергеевым по ломаному ходу сообщения направляюсь в Бур-ково. Под ногами вязкая глина, идти тяжело. На дне траншеи набросан хворост. У водосборных ям дежурные красноармейцы вычерпывают воду.
От главного хода сообщения, прорытого вдоль улицы, отходят длинные «усы» к стрелковым и пулеметным окопам. Мы пробираемся в каждый окоп и осматриваем местность, подыскивая объект для нападения. Выбор падает на вражеский дзот шагах в полутораста от наших позиций. К нему можно подползти, прорезав проходы в проволоке. Он почти изолирован от других огневых точек врага и соединен с основной траншеей длинным ходом сообщения, который легко «перехватить».
—  Не выглядывайте! Убьет! — поспешно предупреждает командир пулеметного расчета, когда мы с Сергеевым пытаемся получше рассмотреть выбранную цель. От неожиданности  приседаем  и   смотрим   на   сержанта  с недоверием. — Сомневаетесь? Пожалуйста, проверим. — Он подносит к амбразуре ушанку на палке. Тут же раздается щелчок, еще один. Через щели тыльной стенки дзота сыплются на голову мелкие комки земли...
Надо договориться с артиллеристами об огневом прикрытии поиска. Я иду за реку.
Наблюдательный пункт командира артиллерийского полка майора Сажина расположен на высоком бугре восточнее Истры, подле уцелевшей толстой стены какого-то кирпичного здания.
Василий Андреевич Сажин — мой старый приятель по академии. Оба мы рады встрече. Обоим хочется, как говорят моряки, «потравить». Но времени на разговоры нет. Я кратко излагаю нашу просьбу.
—  Прикроем, — весело отзывается Сажин, ероша по привычке черные курчавые волосы. — Подготовим огонь пяти батарей. Хватит? Показывай участки на карте и на местности.
У кирпичной стены, с противоположной от противника стороны, сооружены прочные леса. По ним мы поднимаемся на верхний настил. Здесь установлены стереотрубы командиров полка, дивизиона и батареи. Деревня Буркове, точнее говоря, то, что от нее осталось, — как на ладони. Подкручиваем механизм наводки. Вот и дзот. На огневом планшете артиллеристов он обозначен как «цель № 16». Там будут наши разведчики. Подавлять же надо соседние дзоты. Сажин припадает к окулярам стереотрубы, другие командиры делают то же. Задача ясна. Цели намечены.
—  Все, — подводит итог Сажин. — На артиллеристов в обиде не будете. К вечеру дам свою проводную связь на пункт управления поиском.
Вечером на горизонте вспыхивают далекие зарницы, а к полуночи  надвигается   грозовая   туча,   начинается дождь. Чтобы использовать непогоду, переносим на более ранние часы начало поиска, сообщаем об этом артиллеристам и предупреждаем обороняющийся батальон. Все согласовано. Разведчики исчезают в темноте.
Чем закончится поиск? Что там сейчас? Как чувствуют себя разведчики? Связной от группы сообщает: пересекли дорогу. Это первый ориентир. Через двадцать минут— бросок на вражеский дзот.
На стороне противника все спокойно. Дежурные пулеметы дают очереди. Ракеты тщетно силятся раздвинуть темень дождливой, туманной ночи. Редко и вразнобой рвутся мины. Это и называется «все спокойно».
Сильный взрыв северо-западнее Буркова сливается с раскатистым громом. А может, это и есть гром? Нет, взрыв!
—  Сажин! Огонь номер один!
С шуршанием летят снаряды и рвутся за вражескими позициями. Волнение достигает предела. Теперь разведчики отходят. Где они сейчас? Не надо ли им помочь? Но чем? Точно ли ведет огонь артиллерия? Не мешает ли разведчикам? Что, если фашисты пойдут слева? Даю команду четырем расчетам открыть пулеметный огонь в узких секторах, левее района поиска. Хватит ли этого?
Наконец-то! Поиск закончился успешно. Взят контрольный пленный. Принесены четыре солдатские книжки. Взорван вражеский дзот, снято проволочное заграждение.
Но ранен в грудь разведчик Колобков. Он истекает кровью.
На медицинском пункте полка Колобкова осматривает врач.
—  Нужна кровь первой группы, — ни к кому не обращаясь, говорит врач.
Двое разведчиков торопливо стаскивают гимнастерки.
—  Будешь  жить! — говорит   врач   Колобкову   после переливания крови.
Через несколько дней Колобкову в армейском госпитале делают операцию и отправляют в тыл.
Разведчик Колобков — главный герой этого поиска —• будет жить!
Итак, этот поиск завершен. Надо готовиться к следующему. Готовиться нелегко. «Брать «языка» — дело тонкое, ювелирное», — говаривал один опытный разведчик, в прошлом чеканщик из Златоуста. И верно, действовать грубо, по шаблону тут нельзя. Повторишь то, что сделал вчера, — угодишь в засаду.
А дни идут своей чередой. Вот и лето.
Тяжело стало брать контрольных пленных. На всем фронте перед передним краем своей обороны фашисты установили проволочное заграждение, по обе его стороны проложили сигнальные провода. Не заметит разведчик этот провод, чуть натянет—и пойдет грохот и звон от погремушек. А то и мины... Ночью не дремлют и солдаты противника. Разведчики изощряются и так и этак, но редко возвращаются с «языками». Противник обнаруживает наших еще на подходе и встречает огнем.
Сами гитлеровцы неделями не выходят за свои заграждения. Что у них делается — неизвестно. А надо выведать!
Противник как бы присмирел. Ни вылазок, ни даже «дежурных» артиллерийских налетов. Однако давно известно: и затишье может предвещать бурю.
Что бы еще предпринять? Ага! Нападем-ка на пулеметный блиндаж днем. Такого еще не было! Есть один дзот неподалеку от деревушки Леоники. Там вообще еще не ступала нога разведчика. Позиции разделяют глубокий овраг и речка Желонья. По краям оврага — высокий густой лес с пушистым подлеском. Это позволит скрытно приготовиться к поиску вблизи объекта нападения.
Надо предусмотреть все мелочи: «дело ювелирное». Бросят разведчики в фашистский блиндаж противотанковую гранату, и—провал: получат только документы, а не «языка». Стало быть, нужна ручная граната. Тогда после взрыва половина гарнизона — на ногах. Как бы не попал в разведгруппу курящий или простуженный: разберет кашель — и тогда пиши пропало!
Проверить все еще и еще раз!
План поиска словно бы прост: оглушить врага в дзоте и быстро вытащить «языка». Силы для этого имеются солидные — три полковые пушки, взвод разведчиков, отделение саперов, огневая поддержка роты, обороняющейся по краю оврага. И все это для поимки одного «языка»!.. Назначаю сигналы, устанавливаю порядок их подачи, проверяю готовность   артиллеристов. Им   надо дважды выстрелить по амбразурам трех соседних дзотов, а потом перенести огонь и не дать фашистам нагрянуть из глубины леса.
До начала поиска есть еще время, и я не спеша выбираю место, откуда удобно будет руководить поиском. А кругом такая красота — не передашь! В кустах и в лесу — птичий гомон. На дне оврага плавает легкая синева испарины. С ближайшей поляны долетает пьяня-ший запах клевера...
На той стороне все спокойно. Но вот гремит залп. Блиндаж врага окутывают клубы темного дыма и пыли. К дзоту, что виднеется на отшибе, уже карабкаются разведчики. А артиллеристы переносят огонь на «вторые» цели, чтобы прикрыть отход взвода. Правее участка поиска, в овраге, грохочут вражеские снаряды, с воем шлепаются мины. Огонь противника еще не откорректирован. Надо скорее отводить людей.
Поиск заканчивается. «Языка» нет. Разведчики притащили только документы.
—  Какой там «язык»!  Все разворочено, и на  блиндаж не похоже... Оба снаряда разорвались внутри! Больно уж точна наша артиллерия! Вот и остались при пиковом интересе, — невесело резюмирует сержант.
Что еще предпринять? Командир взвода Сергеев и политрук Гусаков придумывают сюрприз для врага. Они много толкуют между собой о какой-то новой «приманке», но сути дела никому не раскрывают.
—  Ручаюсь головой, что клюнет, — уверяет меня Федор Сергеев.
—  Этого   мало, — возражаю   я. — Выкладывай  подробности!
Сергеев немного поломался, но замысел свой открыл. Я придираюсь к каждой мелочи: уж очень смелую и оригинальную мысль предложили товарищи.
—  Неужели вам не понятно, что стало почти невозможно брать пленных поисками? Мы приучили  к ним противника, — горячо доказывает командир взвода.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Константин от 04 Январь 2009, 15:38:44
—  Понятно, Федя. А придираюсь я для пользы дела. И вот уже все утрясено. Несколько дней разведчики
непрерывно хлопочут: нужны инструменты, краски. В сарае полным ходом действуют столярная и слесарная мастерские, допоздна открыта художественная «студия». Сергеев ходит с загадочной и многозначительной миной (план-то секретный!). Шутливо покрикивает на бойцов, втаскивающих в сарай мотки проволоки и веревки.
Наступает день испытания «механизмов». Под крики зрителей бойцы взвода Сергеева вытаскивают из сарая огромный каркас с полотнищем. На полотнище кукры-никсовский Гитлер с обезьяноподобным Геббельсом на плече. Лейтенант берется за рычаг и поднимает полотно. Мощно звучит смех.
Ночью разведчики устанавливают «сооружение» в ложбинке перед позициями врага. Механизмы подъема работают безотказно. Разведчики отползают в сторону, окапываются. О затее уже знает весь передний край, никто не спит, все ждут — что будет? Всходит солнце. «Поднять каркас!» Томительная тишина сменяется грохотом. По полотнищу стреляет вражеская артиллерия, бьют минометы, строчат из пулеметов. Снаряды ложатся близко к нему. Надо убрать карикатуру: она еще пригодится. Теперь фашисты переносят огонь на наши позиции, но бьют очень неточно.
Несколько раз мы поднимали каркас, и каждый раз противник шпарил по нему из всех стволов.
А вечером взвод лейтенанта Сергеева устроил засаду в овраге. Расчет простой: фашисты обязательно попытаются выкрасть карикатуру, оскорбляющую фюрера! Так и есть. Несколько силуэтов торопливо движутся по оврагу. Счет одиннадцать — ноль в нашу пользу: десять фашистов было убито, один взят в плен.
«Язык» сообщил все, что нас интересовало: номера частей, их расположение и оснащение, чем занимаются солдаты.
Но враг быстро понял, что опростоволосился, и больше не клевал на приманку.
День-два отдыха, и снова надо ломать голову над хитрым планом поиска или засады. Врага надо непременно выманивать из берлоги. Но как?
Что-нибудь придумаем. Разведчики горазды на выдумки. Год войны не прошел даром.
ВСТРЕЧА С ЭКЗАМЕНАТОРОМ. 17-Я ДИВИЗИЯ ПОМОГАЕТ ЮГУ
Покуда мы, разведчики, изобретали способы захвата «языка», а наша армия вела оборонительные бои, лавина фашистских полчищ двинулась к Дону, к Волге, к Кавказу. Лучше всего мы помогли бы войскам на юге, если бы сковали как можно больше сил врага. Для этого необходимо было не только удерживать те дивизии, которые уже вели бои, но и заставить гитлеровцев перебросить на наш участок резервы.
В июле все дивизии армии провели разведку боем. Специально выделенный батальон выбил противника ночной атакой из сильно укрепленного пункта Масаловки. Другой разведывательный отряд врезался в фашистскую оборону севернее деревни Карцово, третий — около Буркова.
Разведка боем принесла много важных сведений о противнике. Стало ясно, что в полосе нашей армии действуют только две германские дивизии. Для организации контратак врагу требовалось пять-шесть часов. Контратаки проводились без поддержки танков. Не чувствовалось артиллерии усиления. Вывод из всего этого напрашивался один: фашисты оставили здесь строго ограниченное   количество  войск — только для  обороны.
Западный фронт принялся готовить ряд частных наступательных операций. Активная роль отводилась в этих операциях и 33-й армии. Разгромить врага против правого фланга и наступать на Гжатск, навстречу другой армии, действующей с севера, — такова была наша боевая задача.
В первых числах августа в состав нашей армии прибыли 7-й гвардейский стрелковый корпус, три танковые бригады и артиллерийские части Резерва Главного Командования. Наступление готовили, опираясь на боевой опыт. Войска выдвигали к линии фронта только глубокой ночью. Днем же сотни машин с привязанными к ним сзади деревьями уходили от линии фронта в тыл, к Медыни   и Боровску.
Эти машины поднимали такую пыль, что подойти к дороге было невозможно. Гитлеровские самолеты-разведчики кружили над дорогами, наблюдая за «продвижением войск» на восток. Десятки бомбардировщиков жестоко бомбили подозрительные леса с ложными скоплениями войск. А в это время к передовой скрытно подтягивалась артиллерия, создавались запасы снарядов. Саперы прокладывали новые дороги, а по ночам снимали свои и вражеские мины. И вот долгожданный день начала наступления. Я получаю задание выехать в один из полков 222-й дивизии, которым командует Иван Федорович Лисовский, чтобы изучить вражескую оборону, что называется, в действии.
На командный пункт приезжаю рано утром тринадцатого августа. Высоко в чистом небе назойливо кружит вражеская «рама» *. Почти над самым лесом, возвращаясь с задания, с шумом пролетают «петляковы». Где-то вверху слышится то нарастающий, то затухающий рев моторов, пулеметные очереди. Это ведут бой истребители. Они забрались очень высоко: самолеты видны, только когда попадают в лучи солнца или тащат за собой к земле шлейф черного дыма.
В 6.15 начинается артподготовка. Почти полтора часа грохочут орудия, воют снаряды. Фашистские позиции заволакивает пылью и дымом. Там — сплошной грохот, но и в нем явственно выделяются взрывы новых реактивных мин М-30*". Противник почти не отвечает.
Наша артиллерия вызывает неподдельный восторг. Да, это не то, что было год назад! Славно потрудились советские ученые и инженеры-артиллеристы, славно поработали оборонные заводы. Растет огневая мощь Красной Армии.  Время работает на  нас.  Это  неоспоримо...
Капитану Лисовскому звонит   командир  батальона:
—  Первая рота убежала с позиций! Вот так новость!!
Наблюдательный пункт командира полка на высоком бугре. Внизу узкой извилистой лентой течет Истра. Мощные взрывы реактивных мин вызывают на воде мелкую рябь. Там, близ реки, из глубоких ходов сообщения, соединяющих траншею с ложем Истры, выбегают перепуганные люди. Они ищут укрытий — одни ложатся, другие бегут дальше, за реку. Мы с военкомом полка бросаемся навстречу первой роте:
—  Куда? Это же наша артиллерия!
Испуг проходит мгновенно, как мгновенно и начался
—  Чего испугались?
—  Как   чего? — отвечает    за   всех    младший   лейтенант. — Наши окопы всего в полутораста метрах от немецких. Началась артподготовка. Мы — в укрытие.   От взрывов земля ходуном ходит, стенки окопов осыпаются— будто рушатся. Ну и побежали...
— Через десять минут — в атаку. Скорее занимайте свои места!
Бойцы быстро скрываются в ходе сообщения и исчезают в туче пыли.
Огонь нашей артиллерии переносится в глубину обороны противника. Танки и пехота идут в атаку. Разрушена вся первая траншея врага и прилегающие к ней блиндажи. Там уже никто не сопротивляется.
Взвод младшего лейтенанта Кокарева (он объяснялся с нами по поводу паники) в блиндажах за первой траншеей берет в плен двадцать семь гитлеровцев. Все пленные контужены, у многих из ушей и носа течет кровь.
В глубине вражеской обороны атакующих встречает плотный огонь. Пехотинцы и танкисты несут потери. Нужна артиллерия. На подмогу снова приходят реактивные мины.
Наступление продолжается. Наши войска убедительно продемонстрировали врагу свою силу. После этого гитлеровцы вряд ли подумают о переброске резервов на юг. Может, даже решат возвращать те части, что уже сняты...
Хочется попутно рассказать о некоторых эпизодах и встречах, характерных для нашей армии того периода. Обстановка на Западном фронте летом сорок второго года мало чем напоминала ту, которая была там же год назад. Но многое из того, о чем писал Корнейчук в пьесе «Фронт», еще цепко держалось в армейской жизни, мешало полной перестройке армии на новый, победный лад.
За несколько дней до наступления у начальников отделов штаба армии появились заместители. Я теперь стал именоваться заместителем начальника разведывательного отдела по вспомогательному пункту управления (сокращенно — поВПУ).
Заместитель начальника штаба по ВПУ полковник Зарако-Зараковский приказал мне приготовиться к поездке на вспомогательный пункт (ВПУ должно было взять на себя управление правым крылом армии).
По пути мне и майору Толканюку, заместителю начальника оперативного отдела, предстояло выяснить, почему отстает 50-я стрелковая дивизия (накануне она вошла в нашу армию и действовала на самом правом фланге, но по непонятным причинам почти не имела продвижения, хотя и наступала).
В штабе дивизии настроение было мирное. Радикулит приковал к постели ее командира генерала Н. Ф. Лебе-денко. Адъютант комдива направил нас к начальнику штаба майору Марченко. По приглашению хлебосольного майора мы попали к нему на обед.
На окне я увидел книгу «История военного искусства». Книга знакомая! Сколько раз читанная-перечитанная в академии...
— Это — собственность полковника Десятова, — пояснил Марченко. — Поверите ли, он ее от корки до корки назубок знает! Сделает шаг — ссылка на Македонского, сделает второй — на Цезаря. Сейчас Десятое замещает командира дивизии, руководит боем. Он наэнпе.
Полковник Десятов — один из моих преподавателей. И я, естественно, решил немедленно повидать его, почерпнуть полезное, поделиться своими думами и послушать мнение своего учителя.
На наблюдательный пункт я поехал один по разбитой лесной дороге. Ехал и улыбался: наверное, у него все по уставу. И конечно, вспоминал прежние встречи с ним.
Весной сорок первого слушатели нашей группы готовились к сдаче экзаменов по истории первой мировой войны. Мы взяли обязательство иметь по группе средний балл четыре и две десятых. Вечерами собирались в зале истории военного искусства, тренировались у схем, разбирая отдельные операции.
Экзаменовали нас трое. Генерал-лейтенант Корсун— непридирчивый и справедливый человек, охотник задавать дополнительные вопросы, как правило, связанные с событиями на русско-турецком фронте. Генерал-майор Кузнецов — остроумный, находчивый лектор, знаток первой мировой войны и ее участник. И подполковник Десятов, у которого получить пятерку было так же трудно, как выиграть сто тысяч.
Мы, народ опытный, знали, что Десятов терзает подолгу, и заранее распределили роли. У Десятова должны были экзаменоваться трое слушателей, в том числе и я.
Вопросы билета были мне хорошо знакомы: сражение на Марне, Сарыкамышская операция на русско-турецком фронте и военно-политические итоги первой мировой войны. Пользуясь схемами, я отвечал спокойно   и обстоятельно.
—  Мастерски   ответили, — резюмировал    подполковник, поправляя  большие очки в роговой оправе. — Отлично, товарищ капитан, отлично. А что вы скажете   о Мемельской операции?
Я подошел к схеме и столь же уверенно рассказал об общей обстановке на северо-западном фронте, раскрыл замыслы сторон, остановился на ходе и итогах операции.
Десятов кивал, а я млел от восторга. Потом подполковник перелистал мою зачетную книжку и задал еще вопрос:
—  Перечислите главные операции кампании тысяча девятьсот    пятнадцатого    года    на    русско-германском фронте.
Я затрепетал. Будь схема, я бы выкрутился. Но схемы не оказалось. Какие же там были кампании? Августовская и Праснышская операции. Отход русской армии из Польши... Горлицкий прорыв... Карпатская операция.
Подполковник поморщился:
—  Мм...  Это  верно,  но  вы  забыли  о  хронологии... Когда началась и когда закончилась каждая операция?
Пятерку я все же получил. Но далась она мне с большим трудом. Пришлось выпрашивать еще один билет. А друзья потом подтрунивали: «Битву экзаменатора со слушателем следует отнести к разряду классических...»
Вот и НП Десятова. Полковник сидит на раскладном стуле у столика, и перед ним — не верю глазам своим! — схема сражения у Камбре (было такое сражение во Франции в 1917 году). Как бы очнувшись от глубокого сна, Десятов рассеянно смотрит на меня.
—  Вы из штаба армии? Ах  да, из штаба армии.  За обстановкой? Дайте вашу карту, оператор быстро нанесет...
Что за напасть! Офицер, исполняющий обязанности командира дивизии, руководит боем по схеме сражения у Камбре, командира из штаба принимает за «сборщика обстановки»...
—  Простите, товарищ полковник.  Вы, очевидно,   не поняли.  Я  заместитель  начальника   разведывательного отдела штаба армии.
—  Ага, ясно! Разведчика ко мне! — ни к кому не обращаясь, кричит Десятов. —  Военный совет поручил мне выяснить, почему дивизия третьи сутки топчется на месте?
Полковник медленно складывает схему. Под ней обнаруживается карта, слава богу, не семнадцатого, а сорок второго года.
Не стану передавать короткий диалог со своим бывшим экзаменатором. В тот момент мы с ним поменялись ролями — я теперь спрашивал, а в ответ слышал нечто невразумительное. Мысли полковника витали среди теней Самсонова, Мольтке, Жоффра. Еще полтора года назад он беспощадно бичевал этих генералов. А генералы-то сыграли с Десятовым злую шутку — взяли его в плен...
Побывав вместе с разведчиками на передовой, я понял, что боем просто-напросто не руководят, что полки распыляют свои силы на второстепенные задачи.
С тяжелым сердцем возвращался я к генералу Лебеденко. Майор Толканюк, побывавший в другом полку, тоже не мог сообщить ничего приятного.
Слушая нас, Лебеденко морщился от боли:
—  Вот поправлюсь, за все сам возьмусь. Тогда рванем! Сколько раз так бывало в гражданскую...
Напрасно Толканюк пытался деликатно убедить генерала, что нынче для успеха в бою мало одного боевого порыва.
—  Сынки мои, кого вы учите? Вы под стол пешком ходили, когда я за Советскую власть воевал. Для   вас война в диковинку, а я ее — как свои пять пальцев...
Вечером в самых мягких выражениях мы доложили полковнику Зарако-Зараковскому о боевых действиях полков. От выводов воздержались: первое впечатление может оказаться не совсем точным. Нам разрешили побыть в дивизии еще несколько суток...
Но на другой день — вызов в штаб армии. Не заходя в отдел, направляюсь к полковнику Киносяну.
•— Приехали? — встречает меня Киносян. —• Отлично! Военный совет назначает вас начальником штаба семнадцатой Краснознаменной стрелковой дивизии. Ваш предшественник, полковник Садов, надолго вышел из строя, а дивизия ведет бои. Не возражаете? Ну и хорошо. Народ вам знаком, дивизия сформирована из бывших ополченцев Москворецкого района. Теперь дерется не хуже кадровой. Я доволен. Наконец-то! Будет теперь дело погорячей и посложней. До сих пор мне приходилось лишь давать советы — порой удачные, порой неудачные, а потом я только наблюдал, как их выполняют. Теперь советовать, вернее приказывать, будут мне, а я буду воевать!
Много ли времени надо для передачи дел заместителю по ВПУ? Ермашкевич мигом принимает дела. Борис, старый друг, прощается со мной с грустью, мне тоже на минуту становится печально, но радость сильнее!
Потом наступает раздумье — не ошибаюсь ли, оставляя штаб? Не потому, что в штабе безопаснее — от опасности я не прячусь, а потому, что больше возможностей выбирать, больше самостоятельности.
По новому мосту, построенному саперами, переезжаю I через Истру. Позади остается первая позиция бывшей полосы обороны немцев. Всюду следы нашего мощного (артиллерийского удара. В низинах большие воронки от разрывов «ванюш». Воронки уже наполнены водой. Ва-1ляются повозки, машины, орудия. Во многих местах видны указатели с надписью: «Мины».
С шоссе, идущего от Юхнова на Гжатск, поворачиваю в сторону и еду по обочине километра четыре. Впереди лес, там командный пункт 17-й дивизии. Дорога проложена по просеке. Синеватая дымка застряла в вершинах громадных деревьев. Пахнет гарью, взрывчаткой. По краям глубоких воронок свежевывороченная земля. На маленькой елочке болтается носовой платок. Невдалеке — забытый кем-то топор. Везде следы поспешного переезда.
Несколько ремонтников копаются в искореженных остатках наших автомашин: отбирают годные детали. Один из красноармейцев отвечает на мои расспросы:
— Штаб только что снялся. Ну и бомбежка была! Прямым попаданием разнесло автобус дивизионной газеты. Бумаги летели выше леса... А штаб — в соседнем лесу. По следам найдете.
Штаб нахожу на большой поляне. Саперы рубят лес, строят штабные блиндажи с перекрытиями. Связисты на скорую руку подвешивают провода.
По осанке и жестам среди офицеров выделяется молодой майор. К нему обращаются больше всего: он тут старший. Около майора три человека с картами, вблизи, на пне, пишущая машинка. К толстой ели привязан телефон... Фамилия майора Иванов. Он начальник химической службы дивизии.
— До сих пор саперный батальон не отрыл окопы для роты химической защиты, — возмущается Иванов, не успев даже толком познакомиться..— Прошу вас, как начальника штаба, принять срочные меры!
Майор Иванов стоит передо мной в весьма независимой позе. Окружающие настороженно ждут: как поступит новичок.
—- Действительно безобразие, если рота химзащиты не укрыта, — твердо говорю я. — Даю срок сутки. Проверю. А саперов не получите.
Начхим обескуражен. Остальные офицеры явно на моей стороне. Похоже, к майору тут относятся не очень сердечно. Нахрапистых в армии не любят.
Командир дивизии генерал Селезнев — на наблюдательном пункте. Связываюсь по телефону и прошу разрешения прибыть лично. Генерал предлагает мне пока знакомиться со штабом, а вечером обещает поговорить.
Мне показывают блиндаж. Мой новый блиндаж. В нем я буду находиться вместе с военкомом штаба.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Константин от 04 Январь 2009, 15:39:47
Саперы набрасывают поверх перекрытия землю. Плотники прилаживают ступеньки, сбивают дверь. Спускаюсь по ступенькам вниз. Тусклый свет еле освещает через небольшое оконце узкий, короткий, без сруба блиндаж. На вбитых в землю кольях — доска от широкого ящика. Это стол.
К концу дня все чаще появляются командиры с папками. Некоторые приносят заготовленные по шаблону донесения: «Авиация противника нанесла бомбовый удар. Дивизия — в прежнем районе. Бои не вела. Пополняла запасы».
Растолковываю одному капитану, что такое донесение не дает штабу армии ни малейшего представления о положении дел в дивизии и предлагаю переписать донесение. Капитан не успевает отойти, как его обступают другие офицеры с папками. Начинаются, должно быть, разговоры насчет новой метлы и чужого монастыря, в который со своим уставом... Дело известное. Сам толковал о том же, когда прибывали новые начальники.
Донесения, сводки и другие документы читаю внимательно, но стараюсь не придираться... Однако общим фразам, вроде «пополнялись личным составом», «восстанавливали боеспособность», — объявляю войну. Этого требует дело. Помаленьку нахожу общий язык с командирами.
Много существует способов вынудить начальника подписать документ, который его не устраивает. Можно выждать, пока начальник куда-нибудь заторопится и не сумеет вникнуть в суть; можно перехватить его на коду, когда он занят другими делами, или выждать момент, когда у начальника будет хорошее настроение. Самый же верный способ — докладывать тогда, когда истекает время и уже нежелательна любая переделка. Этот прием считается запрещенным, как в боксе удар в нижнюю область живота.
Судя по документам, с которыми я успел ознакомиться, этим запрещенным приемом пользовался только начальник химической службы майор Иванов. В представленных им сводках и донесениях почти невозможно было докопаться до смысла.
Приезд генерала Селезнева прерывает мой натянутый разговор с Ивановым.
Комдив оказывается немолодым, очень приветливым человеком.
—  Познакомились со штабом? Своим заместителям представлю вас, как только соберутся, — с доброй улыбкой баском воркует генерал. — Что нового в армии? Как развивается наступление?
Склоняемся над картой. Докладываю, что весь фронт армии продвинулся на десять — пятнадцать, а местами — на двадцать километров, что противник несет большие потери.
—  А как дела на Волге и Дону? — интересуется генерал Селезнев.
На этот вопрос отвечаю, ссылаясь на информации разведывательного отдела штаба фронта. Данные однобокие, только о противнике, но и по ним можно судить о напряженности сражения.
—  Чем же мы, в сущности, помогаем нашим друзьям на Юге? •— спрашивает командир дивизии.
—  Многим, товарищ генерал. До нашего наступления перед нами оборонялись всего две дивизии, авиация появлялась редко. Теперь же разведка отмечает целых пять пехотных дивизий, до сотни танков и четыре авиационных полка. Пленные двух дивизий показывают, что их соединения перебрасывали на юг, но с дороги вернули к Вязьме.
— Очень хорошо! Правда, будет нелегко, но Югу поможем. Придется наступать.
К нам присоединяется военком дивизии Сировский. Над развернутой картой склоняемся уже втроем. В который раз с сожалением убеждаюсь в очень узкой оперативно-тактической осведомленности командиров-войсковиков. Они знают сводки Совинформбюро, чрезвычайно скупо сообщающие о ходе боев на всем фронте. Знают, что творится перед фронтом своей части или соединения. А что происходит у соседей, — как правило, неизвестно. И не потому, что этим не интересуются! Просто такие данные негде взять.
За год войны мы еще не преодолели эту «узость».
Получен приказ продолжать наступление в северном направлении.
Сложна боевая задача дивизии. Надо форсировать реку Ворю и прорвать оборону противника у шоссе Юхнов — Гжатск. Наступая затем вдоль шоссе, предстоит овладеть деревней Шатешей, безымянной высотой юго-западнее Тупичино и захватить рубеж Шарапово — Юртово. Как пишут в штабных документах, «глубина задачи» — одиннадцать километров. В полосе наступления обороняется пехотный полк, усиленный тридцатью танками и дивизионом артиллерии. Полк окопался, на более опасных направлениях прикрылся проволокой, минными заграждениями. Правее нас пойдут в наступление две стрелковые бригады, а левее — 30-я гвардейская дивизия.
В блиндаже тесно и душно. Мы заседаем в просторном шалаше, накрытом сверху брезентом. Я на непривычном председательском месте. Готовим боевой приказ, приказ по тылу, разрабатываем таблицы, планы, распоряжения по разведке, по противотанковой, противовоздушной и противохимической обороне, одно и то же переписываем в разные документы. Растут кипы бумаг...
Расходимся на рассвете. А уже через несколько минут вместе с группой командиров штаба дивизии едем в 30-ю гвардейскую — согласовывать наши действия.  При разработке таблицы смены частей предусматриваем все, чтобы обеспечить  четкие ориентиры для сменяющихся.
Мало мы все же занимались до войны обучением подразделений и их командиров всем тонкостям боевой службы войск. Мне, например, задачу смены частей на боевых позициях пришлось решать впервые. А это — проблема не из легких.
Генерал Селезнев собирается на рекогносцировку. Он будет выслушивать решения командиров полков, организовывать взаимодействие. Мне поручено связаться с командирами танковых бригад и вместе с ними ждать генерала вечером, у деревни Балмасово.
Есть еще время заняться текущей работой начальника штаба: «Зачислить в списки и на все виды довольствия», «Полагать налицо», «Исключить из списков и снять со всех видов довольствия», «Для пользы службы»... Немало и таких дел накопилось за несколько суток.
Но возиться с бумагами так и не довелось. Один из сильных артиллерийских налетов пришелся и по нашему командному пункту. Прячемся в укрытие. За три минуты свыше сотни взрывов. После грохота и треска — мертвая тишина. Выждав несколько минут, выбираюсь наверх. Поваленные деревья. Под ногами словно перепаханная земля. В двадцати шагах большая воронка. Люди пока в укрытиях. Потерь нет.
Спешу на встречу с танкистами. Почти одновременно со мной к назначенному месту подъезжает полуторка. В кузове шесть человек в синих комбинезонах. Из кабины медленно вылезает полный танкист.
—  Командир  восемнадцатой  бригады  подполковник Котов. Со мной командиры батальонов.
Пока нет комдива, ориентируемся на местности, делимся новостями.
А вой снарядов со стороны противника все усиливается. Расшевелились и наши артиллеристы. Шипят, посверкивают «катюши». На северном берегу Вори поднимается темное облако. Слышатся длинные очереди пулеметов. Бежим в ближайшие щели. Такие перестрелки — огневые дуэли — обычно непродолжительны. И верно, через четверть часа стрельба стихает.
—  Появляться  опасно.   Зорко  следит  немец! — предупреждает генерал, подходя к нашей группе и показывая в сторону врага, Перебегаем к кустарнику и попадаем в ход сообщения, а по нему — в первую траншею. Танкисты снимают комбинезоны. Непрерывно посвистывают пули. Мы надеваем каски. Осторожно приподнимаемся, смотрим за реку. В километре немецкая траншея. Она кажется безжизненной. Во многих местах воронки, а может, и окопы, беспорядочно разбросанные по полю. Врага не видно, но мы знаем, он пристально ловит каждое наше движение.
Командир стрелковой роты показывает, откуда безопаснее всего можно осмотреть реку. Успех совместных действий дивизии и танковой бригады зависит в конечном счете от того, переправятся ли танки через Ворю. Вот почему всех интересует эта неширокая медлительная речушка.
По непрерывной траншее выходим на опушку леса. От деревни река идет к нам ровной лентой, потом воды ее будто упираются в обрывистый берег и, отражая высокий лес, величаво уходят влево. Воря и ее долина видны как на ладони. Мы обсуждаем все варианты будущего боя.
Быстро промелькнула ночь перед наступлением.
И вот уже гремят сотни орудий. О, это совсем не то, что было восточнее Угрюмовских высот и на реке Наре! Над нами проносятся три девятки «илов». Потом, прижимаясь к вершинам леса, по трое возвращаются штурмовики, преследуемые «мессершмиттами». Едва только показываются немецкие бомбардировщики, как на них набрасываются наши истребители...
Первые доклады. 1314-й полк выдвинулся к реке левее шоссе. 1316-й находится у реки южнее и юго-западнее деревни Шатеши. В местах бродов дно и берега реки минированы, в воде много малозаметных препятствий. Но вот уже 1314-й зацепился за противоположный берег. Противник давит наступающих огнем минометов и артиллерии.
—  Рывком вперед! На бугры! — распоряжается комдив и обращается к начальнику артиллерии: — Прикройте их понадежнее.
1316-й доносит, что его батальоны тоже переправились через реку и залегли под сильным огнем врага. Идет бой равного с равным по силе.
—  Все    ясно, — говорит    генерал    Селезнев. — Враг обязательно попытается сбросить нас за  реку.   А   мы примем все меры, чтобы захватить оугры и удержаться. Все ясно. Однако надо побеспокоиться и о завтрашнем дне. Поезжайте, товарищ Соболев, в штаб и организуйте там все, что надо для устройства танковых переправ.
За ночь саперы успевают навести переправы, а танкисты и артиллеристы — перейти через реку.
Новый день начинается артиллерийской перестрелкой восточнее шоссе. Дуэль перерастает в сплошную канонаду. Фашисты пытаются своим огнем сорвать нашу атаку, а мы — подавить этот огонь. В воздухе тоже завязываются бои. С исходных позиций вырываются наши танки и уходят за бугры, увлекая за собой пехоту.
У шоссе видны яркие вспышки. Несколько наших танков останавливаются. Две машины горят. Остальные ищут укрытия за холмами. С поросшей лесом и кустами безымянной высоты появляются две группы гитлеровских танков по пятнадцати единиц. Наши противотанковые орудия успевают подбить три танка "и зажечь один. Генерал Селезнев приказывает артиллерии подготовить подвижный заградительный огонь и вызвать на помощь штурмовиков.
Мощный удар нашей артиллерии длится примерно пять минут. Этого оказывается достаточно, чтобы ненадолго сковать танки противника. Командир бригады Котов перебрасывает за это время на опасное направление четыре KB и три «тридцатьчетверки». Контратака противника отбита, но и бригада, к сожалению, ослаблена. ■ — И когда только мы избавимся от «малюток»! Все потери за счет их! —досадует Котов.
«Малютками» танкисты называют машины Т-60 и Т-70 — слабенькие танки с незначительной броней и легким вооружением. Таких машин в бригаде еще более половины.
В течение всего дня бой проходил с неослабевающим напряжением. К вечеру 1314-й полк разворачивается вдоль шоссе фронтом на восток и правым флангом ведет бой с гитлеровцами, укрепившимися на северной окраине деревни Уполозы, 1312-й атакует противника у шоссейной дороги, 1316-й полк окончательно овладевает Шатешей.
Начальник разведки дивизии майор Христофоров доставляет^ пленного танкиста. «Язык» сообщает, что их танковый батальон спешно возвращен с железнодоро ной станции, куда уже были поданы платформы для погрузки.
Держитесь, боевые друзья на Юге! Мы помогаем вам, чем можем!
Бой временно затихает. Армия переводит дух.
17-я дивизия сдает свою полосу ЗО-й гвардейской дивизии и выходит в резерв фронта. Одни сутки — на устройство, и пошла боевая учеба. Мы получаем маршевые роты, пополняем части  техникой, отмываем окопную  грязь, латаем обмундирование.
— Укомплектуемся,     вооружимся, попаримся в баньке— и прямехонько на Волгу, •—уверяет один из командиров.
Хорошо бы так. Но события складываются для меня самым неожиданным образом —• срочно вызывают в штаб фронта. Начальник штаба генерал Соколовский называет меня дезертиром за то, что ушел из разведки. Но Соколовский все же корректен. А начальник разведотдела штаба полковник Ильиницкий совсем не стесняется в выражениях. Высказав все, что он думает о моем поведении, полковник кончает свой монолог фразой: «А в разведку тебя вернем!»


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 04 Январь 2009, 16:10:29
Интересно.. Только лирики много.. И может географии не совсем сходится..


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Константин от 04 Январь 2009, 16:12:04
Лирики много, но дер. Шатешу я нашел на карте) Они как то сначала на запад, а потом север наступали.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 04 Январь 2009, 16:36:05
Да, я знаю. Про 15 немецких танков думаю, что загнули.
Я попытаюсь сегодня действия 18 тбр в августовских боях вынести в отдельную тему в разделе "33 армия"


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Константин от 04 Январь 2009, 16:38:05
А нормальные схемы боевых действий по этой теме есть?


Название: Re: р. Истра
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 04 Январь 2009, 16:57:42
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
156-ой разнес бы всех на атомы в метре. У кого сомнения?? (Вопрос- от чего такой снаряд?? от гаубицы?  Нашей?? Где нашли?? На линии фронта?? ). 

Действительно хороший вопрос... Еще бы очень хотелось узнать где применялся боеприпас такого калибра, в каких артиллерийских системах, да и сами 156 мм артсистемы хоть раз увидеть?

Цитировать
Из гаубиц прямой наводкой не стреляют.

Это утверждение или предположение? В любом случае - глубокое заблуждение!
А по механизированным средствам и бронетехнике противника гаубица не применятся, или она в этом случае работает с закрытой позиции по "панораме"?



Название: Re: р. Истра
Отправлено: Боецъ от 04 Январь 2009, 19:11:23
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Боец, у нас вообще то не форум копарей. Тут собрались люди и занимающиеся копом и люди этих самых копарей мягко говоря не любящие. Такие темы как “а не копали ли вы там то? ” здесь не приветствуются. И данная тема дабы не привлекать сюда чистых копарей и  не раздувать копарьскую тему на форуме будет удалена. Все остальное можно обсуждать в личке.


         Извиняюсь,извиняюсь...не местные мы,простите:).Кстати, Константину спасибо за литературу!           Может быть у кого-нибудь будут сведения о "безвозвратных потерях" в этом районе...погибшие,пропавшие без вести,хотя мало надеюсь,видимо придётся по в ЦАМО ехать.Вахт в этом районе вроде не много было,наверное ещё много бойцов по верхам осталось и во времянках...а хоронить то надо!!!


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 04 Январь 2009, 20:27:31
Константин, карты нигде не встречал.. Даже просто мелкую топографическую карту 30-40-вых годов.. Но судя по количеству погибших (выкладывал мысли на теме "222 сд"), наступление было не совсем простое.. В плане наступления начал выкладывать в разделе "33А". ОЧЕНЬ интересно исходные рубежи, куда дошли, куда вернулись и на чем закрепились.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Константин от 04 Январь 2009, 20:38:47
У меня есть черно-белая километровка 39-го года по всему этому району. Качество плохое.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Фильнат от 04 Январь 2009, 20:39:19
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А нормальные схемы боевых действий по этой теме есть?

У меня есть ганс-карта расположения войск на 28.07.42 (до Зейдлица), позже только сентябрьские.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 04 Январь 2009, 20:46:35
В плане гаубиц. Не спорю, может и стреляли прямой наводкой..
Не знаю сначала все гаубицы, и немцев (150 мм), и наши (152мм), выдерживали горизонтальный выстрел?? Станина откат выдержит, пушку не кувыркнет?? Ну не для этого они! И что бы их развернуть на прямую наводку надо титанические силы. А цель какая? по пехоте? Или танки? И какие танки были у нецев летом 1942 года?? Что-то не припомню противотанковых снарядов 152 мм..
Немцы за всю войну не додумались ставить 150 мм пушку на танки, максимум 88 мм. Просто увеличивали длину ствола. ВСЕМ ХВАТАЛО. Вопрос в хорошей оптике, но это другая тема.
На КВ-2 в начале войны такие пушки нужны были для разрушения дзотов и дотов. На СУ-152 практически тоже для этого (в августе 1942 их не было), но как использовали, вопрос.. Самый лучшая пушка для битья танков у нас за всю войну на СУ-100 и у немцев от 88-мм зенитки.
Немцы банально наши танки жгли 50 мм противотанковым снарядом от пушки ПАК-38.. В лоб броню Т-34, если не в маску пулемета, не брал, но сбоку с расстояния 500-1000 метров брал нормально. КВ-1 тоже, но их мало было для Западного фронта в 1942. А Т-60 дырявил насквозь. И зачем гаубицы на прямой наводке? Разрушать крепкую оборону, да. Но не в упор же?


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 04 Январь 2009, 20:47:52
а как могу глянуть на карты?


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 05 Январь 2009, 00:43:47
Цитировать
Извиняюсь,извиняюсь...не местные мы,простите:).Кстати, Константину спасибо за литературу!           Может быть у кого-нибудь будут сведения о "безвозвратных потерях" в этом районе...погибшие,пропавшие без вести,хотя мало надеюсь,видимо придётся по в ЦАМО ехать.Вахт в этом районе вроде не много было,наверное ещё много бойцов по верхам осталось и во времянках...а хоронить то надо!!!


Простите, не знаю имени. Боец как-то из разряда армии, отслужил я давно.
Данных-то полно, но Вы Сам собираетесь копать? Просто где-найдете??? Что-бы похоронить?? Так они же уже похоронены, еще 66 лет назад, плохо или хорошо, но отмечены в документах. Выкладывал на теме "Копателей", повторюсь. Копать для копа не надо.. Если интересны железки, то это в лес и металлоискатель.. Кроме не всех выкопанных павших, испорченного грунта, напряженных отношений с местным населением и не дай Бог подрыва, Вы ничего не добьетесь! Сначала через архивы, ОБМ, опрос местных надо хоть понять КОГО, ГДЕ, СКОЛЬКО И ЧЕГО ИЩЕМ? Потом задаться целью поднять ВСЕХ и официально захороненных,оставленных в перепаханных могилах, и пропавших без вести в этих районах.. Тогда я понимаю..
И в те времена не было отсутствие учета, с чего мнение, что никто не считал?? Жив или мертв, но надо отчитаться.. Убит, так предъяви где лежит. Что-бы можно проверить. Вдруг вся армия Хозина разбежалась, а он байки лепит.
И при СССР было так, не знаю как сейчас.. Сломал штык-нож, предъяви обломки. Что не пропил. Выстрелил напиши рапорт - куда,как, при каких.. Потерял собаку - лучше дворнягу пристрелить в окрестности и труп притащить, чем объяснять куда она убежала и потом ее искать. А потому-что она боевая ЕДИНИЦА и числится под номером. Также и солдаты - может всем было наплевать сколько погибли, НО ОТЧИТЫВАЛИСЬ ВСЕ.
Резюме. Пока не пойму или не увижу, выкладывать каординаты могил, простите, не буду.
 


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 05 Январь 2009, 01:54:28
В плане больших артиллерийских систем.
У наших:
гаубица БР-2, 152 мм, 1935 года, масса орудия 18 тонн, дальность стрельбы 25,7 км, масса снаряда 48,77 кг.
гаубица 1909/30 года,152 мм, масса орудия 2,7 тонны, дальность стрельбы 9,8 км, масса снаряда 40 кг.
гаубица М-10 , 152 мм,1938 года, масса орудия 4,1 тонны, дальность стрельбы 12,3 км, масса снаряда 40 кг.
гаубица Д-1, 152 мм,1943 года, масса орудия 3,6 тонны, дальность стрельбы 12,4 км, масса снаряда 40 кг.

теперь немцы:
гаубица sIG, 150 мм, 1933 года, масса орудия 1,7 тонны, дальность 5,8 км, вес снаряда 43,5
гаубица  sFH 18, 150 мм, 1930 года, масса орудия, 5,5 тонн, дальность 13,5 км, вес снаряда 43,5 кг.
гаубица К-39, 150 мм, 1939 года, масса орудия 12,2 тонны, дальность 24,8 км, вес снаряда 43 кг.

КАЮСЬ. Немцы на базе танка Т-1 использовали до осени 1941 САУ sIG33 способную стрелять камулятивными снарядами 150 мм против танков, но не думаю, что эти "самоходы" участвовали в боях 1942-1943.на Смоленщине. Кто не верит, посмотрите в инете как она выглядит.
В 1943 у немцев появился САУ "Хуммель" , 150 мм относительно массово используемый вермахтом.
Артсистема "Брубмбар" тоже была 150 мм, но короткоствольная моротира выпускалась с 1944 года.
Вот и все.



Название: Re: р. Истра
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 05 Январь 2009, 07:49:36
to Дмитрий М:

Забыли упомянуть пожалуй самую легендарную МЛ-20 (152 мм гаубицу-пушку)... ;)
Как я понял, Вы из сети берете информацию?


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 05 Январь 2009, 10:43:16
Ну откуда же могу по-другому? Из сети, конечно.. Достаточно много сайтов и достаточно интересно. История создание, боевое применение, все же это есть..


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 05 Январь 2009, 10:44:37
Про МЛ-20 простите, просто пропустил.. Писал поздно, жена голову проела, вот и мимо..


Название: Re: р. Истра
Отправлено: игорь6719 от 05 Январь 2009, 10:49:49
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Шатешу я нашел на карте
Тупичено стоит на дороге М3-Темкино, не доезжая поворота на Бекрино.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 05 Январь 2009, 11:46:20
Из всего о чем спорили, просто вернусь к началу.
На 99 % на мосту через р.Истру 13.04.61 г.  взорвался не 152 или 150 мм снаряд. Наполовину поменьше минимум.
Допускаю, что в этих местах могли быть снаряды от 150 гаубиц (например замыкая из района Дубна вдоль юхновского тракта окружение группы Ефремова в феврале 1942 года, немцы из района Луково-Павловское могли обстреливать район Угрюмово-Собакино-Ивановское (4-6 км), но при наступлении августа-сентября 1942 логичнее было, что немцы такие орудия держали в районе Темкино-западнее Савостьяново-западнее Булгаково. А наши в районе Износок. Там большая высота, видна отовсюду, Шанцева гора, если память не изменяет. Как говорят Павловскую церковь наши разбили снарядами именно с той горы. Но подтверждений этому пока не получал.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий от 06 Январь 2009, 00:12:29
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
То что видел в районе Алферово и Угрюмово. Что на поверхности. Самое крупное видел это на поле через железку в Угрюмово, ближе к лесу. Авиабомба, думаю 50 кг, 80-90 см длинной и 25-30 см в диаметре. 75 и 76 мм снаряды, 50 мм снаряды много. Минометные мины 50 и 81 мм,очень много - самое крупное, что видел. Даже, по-моему 88-мм снарядов не встречал.

   На поверхности они и валяются, и каждый год земля выталкивает их. 152 мм тоже не видел там, остальное - 75-80 мм на распахиваемых полях видны  иногда даже из машины, проезжая. Авиабомба там рядом с мостом, очень похоже - его же наверное пытались разрушить.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
То, что есть человек которого можно спросить это супер. Я подумаю над вопросами. В целом меня очень интересует наступление 33 А в августе-сентябре 1942 года. С каких исходных рубежей, линия фронта на начало августа, чего достигли, что немцы отбили назад и как линия фронта стабилизировалась на 1 октября. Потом в декабре 1942 пыталась ли 33А вместе с Западным фронтом качать Ржевский выступ? Шли какие-либо наступательные действия? Захарово находится на рокаде Юхнов-Гжатск, а немцы зубами держались за эту дорогу.

     Вопросы формулируйте, но только вроде он говорил, что по весне 1942 г его отправили  в Агарыши. Но всё равно, расспрошу про август-сентябрь 1942 г.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий от 06 Январь 2009, 00:46:06
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
.... логичнее было, что немцы такие орудия держали в районе Темкино-западнее Савостьяново-западнее Булгаково.

       Очень даже похоже. Вот здесь находка, сделанная в окрестности Тёмкино : http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1100.160 ( самый последний пост).  Как мне сказал нашедший - на немецких артиллерийских позициях. Никто её не опознал наверное ещё и потому, что масштаб не виден - диаметр крышки около 150 мм.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А наши в районе Износок. Там большая высота, видна отовсюду, Шанцева гора, если память не изменяет. Как говорят Павловскую церковь наши разбили снарядами именно с той горы. Но подтверждений этому пока не получал.

   Не Шанцева, а Шатринская гора. На этой горе никаких артиллерийских позиций не было, а тем более 152 мм. И не могло быть - площадка на её  вершине  очень мала. Да и ни каких следов этого не имеется - только  стрелковые окопы и пара-тройка блиндажей.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 06 Январь 2009, 01:48:58
Да, точно.. Название забыл. Гора видна за километры.
Полностью согласен, что максимум наблюдательный пункт был на горе. Больно приметна. А для дальнобойной артиллерии безразлично, хоть гора, хоть низина. Меньше привязок, меньше заметно.
К вопросу рассказов местных жителей. Церковь в Павловском наши "Катюши" разбили с Шатринской горы. Не раз слышал ,и не два. Что церковь разбили факт. Кирпичи от нее в фундаменте или печках половины домов Павловского и Алферово. А сейчас холмик в пол-метра напротив тока у начала кладбища. К вопросу верить или перепроверить..


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 06 Январь 2009, 02:47:08
На поверхности они и валяются, и каждый год земля выталкивает их. 152 мм тоже не видел там, остальное - 75-80 мм на распахиваемых полях видны  иногда даже из машины, проезжая. Авиабомба там рядом с мостом, очень похоже - его же наверное пытались разрушить.

Какой мост? на Воре? Булгаково-Бурково? Так он перенесен. Старый был где переезд. А в те времена Бог знает..Думаю там же, логичнее всего..
Новый мост в 100-150 м ниже. Переезд в 70-ые представлял кучу гильз,камней было меньше. Много патронов  было не знаю от чего, и целых, и гильз, калибра 11-16 мм, сейчас не вспомню.. Типа крупнокалиберных пулеметов.. Гранат в этом месте в реке.. Я сам лично лет 12-14 назад колол голавлей в маске и буквально за камнем чуть выше на 100 м переезда нашел последнюю что видел там.. По виду наша, противотанковая, "ворошивловский килограмм".... Сейчас всю реку занесло песком, можно километрами по реке в сапогах ходить..


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий от 06 Январь 2009, 03:02:15
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Какой мост? на Воре? Булгаково-Бурково?

    Я имел в виду ж/д мост через Ворю, от ст.Угрюмово на Тёмкино. Там под мостом в реке всякого железа валяется достаточно, а на берегу много воронок больших. А в Тёмкинском музее есть фото немецкие с названием типа "Строительство моста у д. Алфёрово". Надо понимать - это мост Булгаково-Бурково. Значит там и немцы ковырялись.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 06 Январь 2009, 11:04:46
Железнодорожный мост от Угрюмово представляю, но последний раз там был года 23 назад. Единственное воспоминание, это памятник между переездом и мостом с правой стороны и за мостом справа громадные малинники. Малину там ведрами собирали.
То что наши бомбили мост логично. Кстати, в инете где-то видел информацию по погибшим этих районах в 1942 нашим летчикам, поищу.
В музеи, к стыду не был. Весной буду, обязательно зайду.   То что немцы сторили мосты и через Ворю и через Истру точно. Интересно и как выглядела местность, и ширина Вори в тот период, и время года строительства. Слышал идею, что линия фронта после боев августа-сентября 1942 года стабилизировалась по реке Воря. Пока не могу согласиться, высоты Алферово - Павловское стратегически важны, контролируют юхновский тракт и окружающую местность. А за речкой наоборот пологая низина. Да и окопов на этой стороне не помню.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 06 Январь 2009, 11:18:38
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ну откуда же могу по-другому? Из сети, конечно.. Достаточно много сайтов и достаточно интересно. История создание, боевое применение, все же это есть..

Вот о боевом применении наземной артиллерии я и веду речь...


Название: Re: р. Истра
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 06 Январь 2009, 11:21:54
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
[Резюме. Пока не пойму или не увижу, выкладывать каординаты могил, простите, не буду.
 


Выкладывать координаты могил на форуме совершенно не нужно, если не сказать, что преступно...


Название: Re: р. Истра
Отправлено: игорь6719 от 06 Январь 2009, 11:24:39
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Да и окопов на этой стороне не помню.
Приветствую!
У меня сложилось впечатление, что к выходу наших частей в р-н Павловское-Ильино, далее наступление развивалось севернее - на участке Кордюково - Петровки - Шатеша-Тупичено. Поэтому со стороны с. Темкино и южнее следы активных боевых действий отсутствуют. А вот именно на участке в р-не Тупичено - Петровки - Кордюково (по р. Воря) их предостаточно. Именно по левому берегу р. Воря, на данном участке, проходят наши окопы. В свою очередь, противоположный (немецкий берег) имел глубоко эшелонированную оборону. Об этом косьвенно свидетельствуют и воспоминания жителей данных нас. пунктов, которые говорят о том, что фронт на данном участке стоял более года. Что в прочем и логично: Войска выходили на дорогу Темкино - Вязьма, для дальнейшего продвижения по ней на запад.
В выложенных Константином "Разведчики уходят в бой" это находит подтверждение.

"....Сложна боевая задача дивизии. Надо форсировать реку Ворю и прорвать оборону противника у шоссе Юхнов — Гжатск. Наступая затем вдоль шоссе, предстоит овладеть деревней Шатешей, безымянной высотой юго-западнее Тупичино и захватить рубеж Шарапово — Юртово. Как пишут в штабных документах, «глубина задачи» — одиннадцать километров. В полосе наступления обороняется пехотный полк, усиленный тридцатью танками и дивизионом артиллерии. Полк окопался, на более опасных направлениях прикрылся проволокой, минными заграждениями. Правее нас пойдут в наступление две стрелковые бригады, а левее — 30-я гвардейская дивизия...."

......"Командир стрелковой роты показывает, откуда безопаснее всего можно осмотреть реку. Успех совместных действий дивизии и танковой бригады зависит в конечном счете от того, переправятся ли танки через Ворю. Вот почему всех интересует эта неширокая медлительная речушка.
По непрерывной траншее выходим на опушку леса. От деревни река идет к нам ровной лентой, потом воды ее будто упираются в обрывистый берег и, отражая высокий лес, величаво уходят влево. Воря и ее долина видны как на ладони. Мы обсуждаем все варианты будущего боя....."



Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 06 Январь 2009, 13:17:08
Игорь, тогда получается следующая картина.
Прорыв на очень узком участке Бурково. Упираемся в Ворю и круто на север в Дубну. Там на Кобяковку и Ильино? А дальше на Кордюково и Петровки. Мне кажется очень замысловатый маневр.
А если предположить, что наступление шло широким фронтом. Теплихово - Семеновское-Тишаково, между Силенками и Савенками с выходом на Ворю в районе Раповка-Батюшково, Пашино,Форово и Петровки. И наоборот, пробившись между узлами сопротивления и встретив ожесточенную оборону Дубна-Алферово-Луково и имея в тылу укрепления и сопротивление немцев по деревням  Шабаны, Лукошкино, Прокопово, Хопилово наступающие из района Бурково встали. И удар был не с севера на юг вдоль Вори, а с юга на север? От Ильинка-Коноплянка-Штаповка в направлении Кобяковки-Юровки-Дубны ?
В августе прорыв из Бурково 7 гск, а именно 5 гсд и 3 бригады, плюс 30 гсд. 222 сд как бы сбоку севернее. А если взять из захоронения Батюшково выборочно несколько солдат погибших 13 - 20 августа и перезахороненных из Силенок и Савинок и посмотреть в каких соеденениях они служили? Развернуть отчеты по потерям этих частей  и основные места гибели солдат за этот период. Тогда картинка сложится. Кто и откуда.
Где наступали 17, 50, 53, 110 и 113 сд???


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 06 Январь 2009, 13:26:09
[Выкладывать координаты могил на форуме совершенно не нужно, если не сказать, что преступно...

Ну нет, конечно же


Название: Re: р. Истра
Отправлено: BRABUS от 06 Январь 2009, 13:36:30
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Из всего о чем спорили, просто вернусь к началу.
Что-то я вообще не пойму, о чём спор ??? То бомбы, то подрыв местных, то МЛки, то координаты могилы...Это как - всё в одну тему запихнуть ???


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 06 Январь 2009, 13:40:08
Ну да, перебор.
Истра тут не при чем. А то где копать, когда подрыв, из чего стреляли, где, наступление в августе  ;D


Название: Re: р. Истра
Отправлено: игорь6719 от 06 Январь 2009, 13:49:57
Ну да..... Вроде как за столом сидим! "Ты меня уважаешь?!" - только не хватает! ;D


Название: Re: р. Истра
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 06 Январь 2009, 13:55:23
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ну да..... Вроде как за столом сидим! "Ты меня уважаешь?!" - только не хватает! ;D

За столом очень даже хорошо! ;)


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 06 Январь 2009, 14:07:24
Я на разделе "Великая Отчественная война" выложу тему по наступлению в августе 1942 33 А. По-моему она созревает. Или в разделе 33 А


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий от 06 Январь 2009, 20:24:42
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Железнодорожный мост от Угрюмово представляю, но последний раз там был года 23 назад.

    Мост вот здесь посмотреть можно : http://www.youtube.com/watch?v=1qTCa5FebP0

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В музее, к стыду, не был. Весной буду, обязательно зайду.   То что немцы сторили мосты и через Ворю и через Истру точно. Интересно и как выглядела местность, и ширина Вори в тот период, и время года строительства.

   Вот на тех фото, что в музее это можно увидеть. Ещё на вопрос :  а в каком состоянии сейчас мост, был ответ директора музея году так в 1997 - в таком же.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
  Слышал идею, что линия фронта после боев августа-сентября 1942 года стабилизировалась по реке Воря. Пока не могу согласиться, высоты Алферово - Павловское стратегически важны, контролируют юхновский тракт и окружающую местность. А за речкой наоборот пологая низина. Да и окопов на этой стороне не помню.

    А почему идею ? Что говорят документы, карты ? Окопов там действительно нет, удивительно. Но это уже надо отвечать во вновь открытой теме.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 06 Январь 2009, 23:26:16
[    Мост вот здесь посмотреть можно : http://www.youtube.com/watch?v=1qTCa5FebP0]

 Да-ааа, значит малинники перд мостом.. Память все же забывает все.. Прошу прощение за не точную информацию..


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 06 Январь 2009, 23:30:17
 Вот на тех фото, что в музее это можно увидеть. Ещё на вопрос :  а в каком состоянии сейчас мост, был ответ директора музея году так в 1997 - в таком же.

В каком таком? Как при немцах? Маненько конечно изменился, я выложил фото. Ниже метров 150.
Теперь старый мост. Выше. Остов старый сохранился, но основа бетонные плиты. Я думаю середина 70-ых.. Где стоял реально старый мост? Не знаю. На фото посмотрю. Думаю вдоль переезда..Хотя, там хоть и мелко, но широко. В половодье снесет.. Не знаю.. Надо смотреть


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 06 Январь 2009, 23:37:51
   А почему идею ? Что говорят документы, карты ? Окопов там действительно нет, удивительно. Но это уже надо отвечать во вновь открытой теме.

Уже исправил. В разделе ВОВ есть тема "Наступление 33А в августе 1942 года". Туда все и перетягиваю..


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий от 07 Январь 2009, 03:21:33
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
 Вот на тех фото, что в музее это можно увидеть. Ещё на вопрос :  а в каком состоянии сейчас мост, был ответ директора музея году так в 1997 - в таком же.
В каком таком? Как при немцах?

       Я так понял что - да, как при немцах. Попробую заполучить оттуда фото. Значит мост у Алфёрово, через Истру ?
Какие конкретные вопросы по местности Истра, Павловское, Луково,  Шатеша, Бекрино и.т.д., и по событиям  наступления в августе 1942 г ещё интересуют ? Попытаюсь выяснить в музее.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 07 Январь 2009, 11:33:54
Мост через Ворю. Булгаково-Бурково. Алферово не на Воре. Алферово на юхновском тракте. Пересечение тракта и дороги Булгаково-Бурково в 1 км от современного моста.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 07 Январь 2009, 11:46:51
Очень интересует линия фронта после наступления. сентябрь-октябрь 1942 года. В Булгаково не помню окопов. Высоты над Ворей со стороны Павловское-Алферово значительные, просматривается все Булгаково. Немцы же окопы не под горкой за речкой рыли, что бы с нее в них наши огрызками кидали? А с Булгаково просматривается вся низина вплоть до Темкино. Тоже для обороны не очень. Потом, почему если предположить, что наши заняли Павловское и Алферово в августе  1942 года, они не воспользовались достаточно удобным оврагом между высокими берегами Вори через Алферовское поле и переездом через реку для форсирования? Дальше ровное пологое поле до Булгаково (не линии окопов, ничего),кратчайший путь  наступления на Темкино. А выходит, что игнорировали и поперли за 15 км севернее в район укрепленный с той стороны (Батюшково-Шатеша). Не понятно.
 


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Боецъ от 07 Январь 2009, 16:23:06
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Простите, не знаю имени. Боец как-то из разряда армии, отслужил я давно.
Данных-то полно, но Вы Сам собираетесь копать? Просто где-найдете??? Что-бы похоронить?? Так они же уже похоронены, еще 66 лет назад, плохо или хорошо, но отмечены в документах. Выкладывал на теме "Копателей", повторюсь. Копать для копа не надо.. Если интересны железки, то это в лес и металлоискатель.. Кроме не всех выкопанных павших, испорченного грунта, напряженных отношений с местным населением и не дай Бог подрыва, Вы ничего не добьетесь! Сначала через архивы, ОБМ, опрос местных надо хоть понять КОГО, ГДЕ, СКОЛЬКО И ЧЕГО ИЩЕМ? Потом задаться целью поднять ВСЕХ и официально захороненных,оставленных в перепаханных могилах, и пропавших без вести в этих районах.. Тогда я понимаю..

Вы наверное меня не правильно поняли,никаких координат могил и т.п. мне не нужно.Несобираюсь я раскапывать официальные захоронения...Я говорю о том что ещё много солдат лежат НЕЗАХОРОНЕННЫМИ по окопам,лесам,оврагам и т.д. их останки остаются практически на поверхности...Я целенаправленно не занимаюсь поиском захоронений и останков солдат,НО копая хламные железки в лесу остаётся вероятность найти незахороненные останки бойцов РККА и Вермахта.Я думаю тем что я найду останки,сообщу о находке товарищам в Поисковый Отряд и потом их захоронят почеловечески и с Православным обрядом(только не надо делить останки по религиозной принадлежности,у Бога все равны!),я не сделаю ничего плохого,наоборот мы ещё немного приблизимся к концу этой Войны.Я являюсь как-бы "внештатным сотрудником" поискового отряда,провожу так сказадь разведку,ведь ПО не имеет возможностей к частым поездкам на местность.Опять повторяюсь:не встречал ли кто из вас в мемуарах и другой литературе сведений о БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерях с нашей стороны(в частности пропавших безвести) в этом районе(Бурково-Павловское-Угрюмово)???,мне эти сведения нужны сугубо для статистики,никаких сведений об уже известных одиночных или массовых захоронениях мне не надо.Рассчитываю на Константина,как на знатока краеведения:).


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Константин от 07 Январь 2009, 16:25:04
Боец, см. правила форума:
Цитировать
старайтесь не делать больших цитат (синее поле).

немного подкорректирую.

Цитировать
Рассчитываю на Константина,как на знатока краеведения:).

Ты преувеличиваешь мои дарования) Тут есть знатоки по этому району знающие более меня)


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 07 Январь 2009, 19:58:18
Да разве в донесениях о потерях частей не указываются пропавшие без вести и район где они пропали?
Только вопрос Бойцу - Я понимаю, что официальное захоронение копать и памятник курочить не будете.. Но то, что можете принять за пропавших без вести, будет реальным захоронением 1942 года, которое просто не перенесли в 1954-1956 или позже годах.. То что нет холмика или звезды не о чем не говорит. Может быть простое поле..   Подумайте об этом.. Косточки пермешаете, половину пропустите.. А кому это надо??
Не далее, чем вчера смотрел ссылку.. По вахте в Износках.. Как Вы думаете, что они вскрыли?
http://westfront.narod.ru/index.htm


Название: Re: р. Истра
Отправлено: игорь6719 от 07 Январь 2009, 20:10:17
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Но то, что можете принять за пропавших без вести, будет реальным захоронением 1942 года, которое просто не перенесли в 1954-1956 или позже годах.. То что нет холмика или звезды не о чем не говорит.
Не далее, чем вчера смотрел ссылку.. По вахте в Износках.. Как Вы думаете, что они вскрыли?
http://westfront.narod.ru/index.htm
Дмитрий! Как показывает практика, в своем большенстве, это  так называемые санитарные захоронения. Бойцы, как правило, сброшенны в кучу вдоль и поперек. Подчас не известно кем захороненны и часто в перемешку с телами врагов. Стоит ли эксгумировать и перезахоранивать такие захоронения - вопрос не однозначный.
http://www.trizna.net/istr.html


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Фильнат от 07 Январь 2009, 20:40:41
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Но то, что можете принять за пропавших без вести, будет реальным захоронением 1942 года, которое просто не перенесли в 1954-1956 или позже годах.. То что нет холмика или звезды не о чем не говорит.
Не далее, чем вчера смотрел ссылку.. По вахте в Износках.. Как Вы думаете, что они вскрыли?
http://westfront.narod.ru/index.htm
Дмитрий! Как показывает практика, в своем большенстве, это  так называемые санитарные захоронения. Бойцы, как правило, сброшенны в кучу вдоль и поперек. Подчас не известно кем захороненны и часто в перемешку с телами врагов. Стоит ли эксгумировать и перезахоранивать такие захоронения - вопрос не однозначный.
Это всё понятно, но Дмитрий М. задал правильный вопрос, -что они там вскрыли!!!? Там ведь не могут лежать бойцы, неизвестные до бесконечности...
Давайте сразу проясним, в чём разница между госпиталкой и санитаркой!?



Название: Re: р. Истра
Отправлено: игорь6719 от 07 Январь 2009, 20:46:07
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Давайте сразу проясним, в чём разница между госпиталкой и санитаркой!?



http://www.1942.ru/poisk_metod.htm

Но как определить не тронув?


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Фильнат от 07 Январь 2009, 20:55:26
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Давайте сразу проясним, в чём разница между госпиталкой и санитаркой!?
http://www.1942.ru/poisk_metod.htm
Но как определить не тронув?
Я к этому сайту осторожно отношусь, поскоку карту, которая мне нужна была по-существу -они мне продали!
Дело не в деньгах конешно...


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 07 Январь 2009, 22:13:30
[ Дмитрий! Как показывает практика, в своем большенстве, это  так называемые санитарные захоронения. Бойцы, как правило, сброшенны в кучу вдоль и поперек. Подчас не известно кем захороненны и часто в перемешку с телами врагов. Стоит ли эксгумировать и перезахоранивать такие захоронения - вопрос не однозначный.
http://www.trizna.net/istr.html

Игорь, не знаю.. Раскопал по донесениям о потерях частей отчет Отдельного медсанбата № 29 (стоял Кузнецово, Ореховня). Все четко - когда поступил, с каким ранением, когда ранен, в каком состоянии доставлен, когда умер, где захоронен, четкая привязка к местности могилы, кому отправлено извещение о смерти. Может в медсанбатах при действующих частях было больше бардачности, но пропавшие при таких ситуациях это не дошедшие или не донесенные. Бардак может в окружении, но в остальном.. Не думаю, что больше 2-3 % численности. Никак не та куча костей как в Износках..


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 07 Январь 2009, 22:19:42
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Давайте сразу проясним, в чём разница между госпиталкой и санитаркой!?
http://www.1942.ru/poisk_metod.htm
Но как определить не тронув?
Я к этому сайту осторожно отношусь, поскоку карту, которая мне нужна была по-существу -они мне продали!
Дело не в деньгах конешно...

Вау, прикольно.. И патриотично..
Не понимаю, что такое санитарное захоронение? Или госпитальное? Это отдельная часть которая ведет, как и все части РККА отчет по поступившим и умершим! Обязательно!


Название: Re: р. Истра
Отправлено: игорь6719 от 07 Январь 2009, 22:24:21
По госпиталкам вполне возможно.
Тем не менее процитирую повторно ответ Николая Бекрино, составленный по рассказам местных жителей, ту же информацию я слышал и 12 лет назад от жителей д. Батюшково:

" Там захоронено 1462 бойца 33 армии. Кстати там и немцы были, их всех вперемешку хоронили. На этом берегу, где могила, немцы стояли, а наши- с другого берега были ( где дер Раповка).  Ну так вот после того как немцев отбили бойцов наших и стали хоронить в эту могилу- это 1942 год был. Часть бойцов в гробах хоронили, часть просто укладывали как деды рассказывали. Памятник установили уже в мирное советское время. А вдоль реки была передовая, так там бойцов часть похоронили, а часть трактор запахивал, т к хоронить не успевали. А в могилу их вообще вилами на обозы и подвозили. У нас у председателя книги есть, так там все дословно расписано что где было и по числам даже...) (с 24 августа по 8 сентября бои шли).


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 07 Январь 2009, 22:49:58
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
По госпиталкам вполне возможно.
Тем не менее процитирую повторно ответ Николая Бекрино, составленный по рассказам местных жителей, ту же информацию я слышал и 12 лет назад от жителей д. Батюшково:

" Там захоронено 1462 бойца 33 армии. Кстати там и немцы были, их всех вперемешку хоронили. На этом берегу, где могила, немцы стояли, а наши- с другого берега были ( где дер Раповка).  Ну так вот после того как немцев отбили бойцов наших и стали хоронить в эту могилу- это 1942 год был. Часть бойцов в гробах хоронили, часть просто укладывали как деды рассказывали. Памятник установили уже в мирное советское время. А вдоль реки была передовая, так там бойцов часть похоронили, а часть трактор запахивал, т к хоронить не успевали. А в могилу их вообще вилами на обозы и подвозили. У нас у председателя книги есть, так там все дословно расписано что где было и по числам даже...) (с 24 августа по 8 сентября бои шли).

Да это возможно.. Про гробы не верю. От майора и выше.. Остальные в траншеях и воронках.. Но был кто отвечал за кадры, его еще и наверняка особист контролировал, а как иначе? И начштаба тоже, так как подписывал сводки о потерях.. И крестики по карте над перепаханными они ставили, уверен.. Вдруг приедут и проверят есть кто или нет? За мухлеж можно сразу в штрафбат пойти.. А они тогда были, уже нашел.. Но это в "наступлении 33 А в августе".


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Боецъ от 08 Январь 2009, 22:44:33
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Да разве в донесениях о потерях частей не указываются пропавшие без вести и район где они пропали?
Только вопрос Бойцу - Я понимаю, что официальное захоронение копать и памятник курочить не будете.. Но то, что можете принять за пропавших без вести, будет реальным захоронением 1942 года, которое просто не перенесли в 1954-1956 или позже годах.. То что нет холмика или звезды не о чем не говорит. Может быть простое поле..   Подумайте об этом.. Косточки пермешаете, половину пропустите.. А кому это надо??
Не далее, чем вчера смотрел ссылку.. По вахте в Износках.. Как Вы думаете, что они вскрыли?
Вопрос конечно интересный,и противоречивый...Я думаю что в Износках поисковики копали госпиталку,а поповоду зачем раскапывали:   А что лучше чтобы эти останки лежали в яме на поле неизвестными,а так в братской могиле лежат,люди приходят цветы возлагают,кланяются,100 грам выпивают "за упокоение душ убиенных",их не забывают,панихиды проводят...а в поле бы они лежали пока кости не истлели,никто бы проходя и не подумал что здесь нашли последний приют 1000 героев...


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий от 08 Январь 2009, 22:57:27
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Мост через Ворю. Булгаково-Бурково. Алферово не на Воре. Алферово на юхновском тракте. Пересечение тракта и дороги Булгаково-Бурково в 1 км от современного моста.

      "Мост у д Алфёрово" - так на музейном фото. Выяснять уже надо там.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Очень интересует линия фронта после наступления. сентябрь-октябрь 1942 года. В Булгаково не помню окопов. Высоты над Ворей со стороны Павловское-Алферово значительные, просматривается все Булгаково. Немцы же окопы не под горкой за речкой рыли, что бы с нее в них наши огрызками кидали? А с Булгаково просматривается вся низина вплоть до Темкино. Тоже для обороны не очень. Потом, почему если предположить, что наши заняли Павловское и Алферово в августе  1942 года, они не воспользовались достаточно удобным оврагом между высокими берегами Вори через Алферовское поле и переездом через реку для форсирования? Дальше ровное пологое поле до Булгаково (не линии окопов, ничего),кратчайший путь  наступления на Темкино. А выходит, что игнорировали и поперли за 15 км севернее в район укрепленный с той стороны (Батюшково-Шатеша). Не понятно.
 

  Там действительно нет окопов. По крайней мере на правом  берегу Вори: от ур. Дубровка до ж/д моста ничего нет, хотя высоты значительные. Блиндажи видел на левом берегу только напротив Дубровки ( может там ещё есть, но больше там нигде не был ). Чего там и как было, можно попытаться понять помимо архивных документов ещё просто походив и посмотрев, где там есть окопы и где нет. Затем нанести всё это на карту и картина должна проясниться. Вот обозначился здесь на форуме такой неформальный поисковик-любитель как Боецъ ( которому я дал уже кое-какие наколки по той местности, хотя и мизерные ), которого можно попросить заняться этим, если он не против....


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Боецъ от 08 Январь 2009, 23:17:07
"Неформальный поисковик-любитель"-Звучит гордо,спасибо!:)Летом буду активно посещать эти края(Истра и Воря от Павловского до Ивановского),насчёт нанесения окопов на карту я давно думал,надо занятся будет...хотя всё это к лету.Кстати никто не бывал в лесу за Павловским в направлении Бурково,может там окопы есть(немцы прикрывали большак Гжатск-Юхнов)??


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Фильнат от 08 Январь 2009, 23:20:21
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вопрос конечно интересный,и противоречивый...Я думаю что в Износках поисковики копали госпиталку,а поповоду зачем раскапывали:   А что лучше чтобы эти останки лежали в яме на поле неизвестными,а так в братской могиле лежат,люди приходят цветы возлагают,кланяются,100 грам выпивают "за упокоение душ убиенных",их не забывают,панихиды проводят...а в поле бы они лежали пока кости не истлели,никто бы проходя и не подумал что здесь нашли последний приют 1000 героев...
Цитировать
Госпиталка это когда госпиталь хоронит умерших от ран, не было там госпиталя! Слишком близко к линии фронта, госпиталя в этой местности стояли на линии Науменки-Федюково-Извольск-Горбатово-Хвощи...Ещё раненых могли грузить на паравоз в любом месте вдоль железки. Ещё есть такое понятие как санитарный сброс, это когда все трупы собирают разом и хоронят в какой нить большой яме, типа от арт-позиции. Госпиталка по всем правилам должна быть примерно на 30-50 трупов, поскоку должны были быть соблюдены санитарные нормы, дабы не разводить заразу. Я только не врублюсь возле какой этой деревни всё происходило, Фроловка?


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий от 09 Январь 2009, 00:12:43
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Я только не врублюсь возле какой этой деревни всё происходило, Фроловка?
  Вот, вверху.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 09 Январь 2009, 01:46:27
[Не далее, чем вчера смотрел ссылку.. По вахте в Износках.. Как Вы думаете, что они вскрыли?
Цитировать
Вопрос конечно интересный,и противоречивый...Я думаю что в Износках поисковики копали госпиталку,а поповоду зачем раскапывали:   А что лучше чтобы эти останки лежали в яме на поле неизвестными,а так в братской могиле лежат,люди приходят цветы возлагают,кланяются,100 грам выпивают "за упокоение душ убиенных",их не забывают,панихиды проводят...а в поле бы они лежали пока кости не истлели,никто бы проходя и не подумал что здесь нашли последний приют 1000 героев...
Цитировать

Что такое "госпиталка"?? Любой госпиталь, что сейчас, что теперь это отдельная воинская  часть со своим номером. К ним поступил солдат, принесенный санитарами этой же части (нельзя было солдатам обычным сопровождать раненных в тыл),они в нем поковырялись и тут же закопали в овраге что ли?? И еще 1000-другую героев? Не считая и не отмечая где?? А в лекарствах, бинтах, СПИРТЕ, МОРФИИ, КСТАТИ, отписались типа на того,  кого где-то тут зарыли с немцами рядом??? Смеетесь что ли ?? Времена не путаете?? Если особист стукнет наверх, что начальник госпиталя приказал погибших героев хоронить где придется, что ему думаете в те времена было бы?  Ну в лучшем случае ранение в бою в шрафбате. Но везло в этом мало кому.
Будет в отчетах по госпиталям  все - кто, где служил, когда поступил, с каким ранением, когда умер, от чего, где точно похоронен, кому отправили извещение. И если в этом поле в Износках стоял отдельный метсанбат и хоронил там умерших, то поднимите отчеты его.. Там будет четко - типа захоронение "роща в 150 м, северо-восточнее деревни такой" и так далее. И список фамилий, который там похоронен.
А что делать с так называемыми "госпиталками"? Аккуратно прошурфить вокруг, понять размеры захоронения, доказать местной управе, что то поле воинской Славы и так далее. И поставить реально красивый памятник  на этом месте, где указать кто здесь похоронен и кто в этом районе пропал без вести.. Понимаю, что копать по архивам сложнее, чем лопатой в поле, но..  А вот если найдется этот пропавший без вести у кого-то на огороде, то с почестями у этого памятника захоронить. Посмотрите в Темкинской области. Где хоть один нормальный современный ухоженный памятник времен войны?? В Темкино и только??


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 09 Январь 2009, 01:56:02
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Да разве в донесениях о потерях частей не указываются пропавшие без вести и район где они пропали?
Только вопрос Бойцу - Я понимаю, что официальное захоронение копать и памятник курочить не будете.. Но то, что можете принять за пропавших без вести, будет реальным захоронением 1942 года, которое просто не перенесли в 1954-1956 или позже годах.. То что нет холмика или звезды не о чем не говорит. Может быть простое поле..   Подумайте об этом.. Косточки пермешаете, половину пропустите.. А кому это надо??
Не далее, чем вчера смотрел ссылку.. По вахте в Износках.. Как Вы думаете, что они вскрыли?
Вопрос конечно интересный,и противоречивый...Я думаю что в Износках поисковики копали госпиталку,а поповоду зачем раскапывали:   А что лучше чтобы эти останки лежали в яме на поле неизвестными,а так в братской могиле лежат,люди приходят цветы возлагают,кланяются,100 грам выпивают "за упокоение душ убиенных",их не забывают,панихиды проводят...а в поле бы они лежали пока кости не истлели,никто бы проходя и не подумал что здесь нашли последний приют 1000 героев...

попадают страшные слова в донесениях "не захоронен", особенно от танкистов. Но тут же "сгорел в танке там-то там-то".


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 09 Январь 2009, 02:10:57
Там действительно нет окопов. По крайней мере на правом  берегу Вори: от ур. Дубровка до ж/д моста ничего нет, хотя высоты значительные. Блиндажи видел на левом берегу только напротив Дубровки ( может там ещё есть, но больше там нигде не был ). Чего там и как было, можно попытаться понять помимо архивных документов ещё просто походив и посмотрев, где там есть окопы и где нет. Затем нанести всё это на карту и картина должна проясниться. Вот обозначился здесь на форуме такой неформальный поисковик-любитель как Боецъ ( которому я дал уже кое-какие наколки по той местности, хотя и мизерные ), которого можно попросить заняться этим, если он не против....

Блиндаж не похож на оборону в течении 7 месяцев. Если бы была оборона, то была бы хоть где-то сеть окопов, 2 линия,капониры, минометные позиции и так далее. Что есть на линии Дубна-Алферово-Павловское-Луково-Угрюмово до сих пор.. Где они в Булгаково? Или наши заняв большой кровью все эти деревни в августе сказали, типа "Да ну его на фиг это БулгакоФо!!". И пошли штурмовать укрепленные Шатеши на 12-15  км севернее.. Не победы для, а что бы побороться что ли??


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 09 Январь 2009, 02:32:46
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
"Неформальный поисковик-любитель"-Звучит гордо,спасибо!:)Летом буду активно посещать эти края(Истра и Воря от Павловского до Ивановского),насчёт нанесения окопов на карту я давно думал,надо занятся будет...хотя всё это к лету.Кстати никто не бывал в лесу за Павловским в направлении Бурково,может там окопы есть(немцы прикрывали большак Гжатск-Юхнов)??

Во,во, дайте человеку лопату, диораму выроет.. "Оборона Ворьского рубежа" !  ;D
От Бурково до тракта была сплошная линия обороны. Все деревни слева и справа от этой дороги сгорели во время войны. И так в ширину около 15 км и вплоть от Истры до Вори.. 60-70 кв.км.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: игорь6719 от 09 Январь 2009, 10:22:17
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
попадают страшные слова в донесениях "не захоронен", особенно от танкистов. Но тут же "сгорел в танке там-то там-то".

Это да..... А что писать? Можно только представить, что происходит с телами при подрыве боекомплекта в танке.
Тоже самое и при нахождении в зоне подрыва боеприпаса серьезного калибра.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 09 Январь 2009, 13:30:34
Это точно. Не останется ничего. Мгновенные похороны.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Константин от 11 Январь 2009, 20:28:04
Технические вопросы по местонахождению захороненияй можно и нужно  обсуждать здесь: http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1290.0

Теоретические в теме "Перезахоронение останков"


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Инокъ от 12 Январь 2009, 01:53:26
А что делать с так называемыми "госпиталками"? Аккуратно прошурфить вокруг, понять размеры захоронения, доказать местной управе, что то поле воинской Славы и так далее. И поставить реально красивый памятник на этом месте, где указать кто здесь похоронен и кто в этом районе пропал без вести...
Цитировать


Целиком и полностью согласен. Только местным властям дешевле содержать один памятник, чем десяток по лесам среди бездорожья, а для тех, кто переносит - выгодная статистика. Короче все как всегда у нас...


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 12 Январь 2009, 02:01:29
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А что делать с так называемыми "госпиталками"? Аккуратно прошурфить вокруг, понять размеры захоронения, доказать местной управе, что то поле воинской Славы и так далее. И поставить реально красивый памятник на этом месте, где указать кто здесь похоронен и кто в этом районе пропал без вести...
Цитировать


Целиком и полностью согласен. Только местным властям дешевле содержать один памятник, чем десяток по лесам среди бездорожья, а для тех, кто переносит - выгодная статистика. Короче все как всегда у нас...
Не знаю, что сказать.. Что на 100 % согласен!
Писал не раз. Гадят, те кто живут, не переубедил меня пока никто..
Тему перенесли в раздел "Поиск", там продолжение.
Жму руку.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий от 13 Январь 2009, 08:02:15
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Мост через Ворю. Булгаково-Бурково. Алферово не на Воре. Алферово на юхновском тракте. Пересечение тракта и дороги Булгаково-Бурково в 1 км от современного моста.
      "Мост у д Алфёрово" - так на музейном фото. Выяснять уже надо там.

     По музейному фото информация пришла. Не написано там оказывается "мост у Алфёрово" ( чего-то я напутал ). Там сфотографировано строительство моста немцами ( руками местных, под руководством немцев ). Но местный краевед не смог определить по изображению где это. Есть только два варианта: у Кордюково или на дороге Булгаково-Бурково ( у Алферово ). В обоих случаях через Ворю, естественно.



Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий М от 13 Январь 2009, 13:31:12
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
     По музейному фото информация пришла. Не написано там оказывается "мост у Алфёрово" ( чего-то я напутал ). Там сфотографировано строительство моста немцами ( руками местных, под руководством немцев ). Но местный краевед не смог определить по изображению где это. Есть только два варианта: у Кордюково или на дороге Булгаково-Бурково ( у Алферово ). В обоих случаях через Ворю, естественно.


А время года какое на фото? Осень понятно от весны не отличишь, но зима, лето или весна-осень запросто. Как люди одеты? Вопрос для четкого понимания линии фронта. Потом вопрос. Откуда местные? Их практически вывезли из района боевых действий.


Название: Re: р. Истра
Отправлено: Дмитрий от 13 Январь 2009, 18:33:06
    Постараюсь заполучить это фото, выложу, тогда и поговорим. Так будет наверное, лучше.