В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
03 Июнь 2020, 13:26:26

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
40293 Сообщений в 907 Тем от 878 Пользователей
Последний пользователь: ADPANOV
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Исаев VS Мельников
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 Печать
Автор Тема: Исаев VS Мельников  (Прочитано 10356 раз)
Федор
Краевед
****
Сообщений: 162



« : 29 Октябрь 2008, 22:19:31 »

Читаем полную статью тут: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

В.М.МЕЛЬНИКОВ, кандидат исторических наук

КТО СТОИТ ЗА "ПРОЕКТОМ ЛЖИ" АЛЕКСЕЯ ИСАЕВА О ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ?

Не так давно книжные полки магазинов пополнила очередная книга, как написано в предисловии к ней, "известного историка" Алексея Исаева под названием "Георгий Жуков. Последний довод короля". Восхищенные эпитеты в адрес автора, сочиненные, по всей видимости, им же и вынесенные на обложку книги, сразу же вызывают неоднозначное отношение к ней.
Красной строкой по всей книге проходят две идеи: в истории Великой Отечественной войны есть один гениальный полководец – Маршал Советского Союза Жуков Г.К., а в ее историографии имеется один настоящий историк – Алексей Исаев. Впервые держу в руках такую книгу, где автор, возвеличивая собственную персону, не стесняясь в выражениях, дает высокомерно-поучительные, естественно, отрицательные оценки другим авторам: Сафир В.М. – плох, Резун В. – ничего не понимает в истории, Бешанов В.В. – далекий от всего, такие же – Богданович В., Васильченко К.Ф. и др.
Полководцы и военачальники в годы Великой Отечественной войны, по мнению А. Исаева, у нас тоже не ахти! Разве это военачальники: Конев И.С, Еременко А.И., Белов П.А., Ефремов М.Г., Катуков М.Е. и др.? Другое дело Маршал Жуков. А говорят – один в поле не воин! Молодец, господин А. Исаев, молодец! Круто взял. Даже страшно "полемизировать" со столь гениальной личностью, тем более что страницы книги забиты цифрами, датами, фактами, аж дух захватывает.
Но настораживает отсутствие ссылок, особенно когда приводятся архивные данные. Уважающий себя и читателя автор всегда даст ссылку на представленные данные, если, конечно, это не его выдумка.
Резко бросается в глаза отсутствие у автора элементарного понятия о сущности современного общевойскового боя (операции) и какая-то корявая, явно не военная, терминология. Чего стоит только одно определение – "комплектная стрелковая дивизия". Прослужив в армии почти тридцать лет, никогда не слышал такого определения. Любой военный человек знает, что численность соединения, части исчисляется: по штату, по списку, налицо. Конечно, писать на военную тему сложно, не имея за плечами хотя бы школы прапорщиков! Тогда и не стоит браться за это дело.
Правда, автор и сам не преминул на страницах книги несколько раз сказать об этом. Например, на с. 379 он пишет: "Когда нет понимания механизма развития операций, то автор исторического исследования искренне не может найти причины тех или иных решений". Я так понимаю, что А. Исаев делает упрек себе, ибо, например, Владимир Михайлович Сафир, которого он пытается учить, имеет за спиной не только соответствующее военное образование, но и опыт участия в Великой Отечественной войне.
С наступлением так называемой демократии писать о войне стали, буквально, все кому не лень, тем более что тема-то "легкая" – ВОЙНА. У нас в стране не так много людей, хорошо разбирающихся в экономике, сельском хозяйстве, промышленности, но в военном деле понимают буквально все. Поэтому и заполнили полки книжных магазинов книги о войне, написанные конюхами, доярками, сапожниками, представителями других профессий, многие из которых не только не служили в армии, но и живого солдата в глаза не видели.
К тому же, к глубокому сожалению, сейчас главное не содержание книги, а красивая обложка, вынесенные в эпиграф слова великих людей (желательно иностранного, а не российского происхождения), самовосхваление ("известный историк" и т. п.), и успех обеспечен. За примером не далеко ходить. Тот же А. Исаев успел "наплодить" за последние годы столько книг, сколько не снилось даже А. Дюма, на что уж последний считался одним из плодовитых писателей. К тому же с французским писателем работала целая группа помощников.
Посвятив более десяти лет изучению боевого пути 33-й армии в период Московской битвы и деятельности ее командующего генерал-лейтенанта Ефремова М.Г. и подробно изучив за эти годы свыше 200 архивных дел, я ни разу не встретил в листах ознакомления фамилии А. Исаева (просто молодец тот, кто выдумал эти листы, имеющиеся при каждом деле: сразу видно, кто действительно занимался исследованием вопроса, а кто пересказывал чужие рассказы, не утруждая себя работой в архиве). А где, как не в архиве искать правду о войне? Тот, кто близок к исторической науке, знает, что объективность исследования заключается, прежде всего, в изучении реального исторического материала, а не в пересказывании всякого рода выдумок и чужих рассказов.
Остановлюсь на фактах, приведенных в книге и непосредственно касающихся генерал-лейтенанта Ефремова М.Г. и соединений и частей 33-й армий, тем более что автор постарался вылить ушат грязи и лжи на ее бойцов и командиров, приведя в подтверждение своих слов цифры и факты, которые абсолютно не соответствуют истине и имеющимся в архиве данным.
Раздел "Растопыренными пальцами" в сторону от катастрофы" посвящен Ржевско-Вяземской операции 1942 года. Нельзя не согласиться с тем, что Ржевско-Вяземская операция в силу различных объективных и субъективных причин исследована нашими историками неудовлетворительно.
Основная часть наших полководцев и военачальников, имевших к ней какое-либо отношение, старалась о тех событиях говорить и писать вскользь (Маршалы Советского Союза Жуков Г.К., Конев И.С. и др.). Маршалы Советского Союза Шапошников Б.М. и Соколовский В.Д. вообще считали, что она не относится к периоду Московской битвы [1]. В тех же трудах, где о ней есть хотя бы какое-то упоминание, не так много конкретных фактов и цифр, однако эту мясорубку запомнили очень многие. Еще больше бойцов и командиров уже никогда о ней не вспомнят – она стала для них последним сражением в их короткой военной биографии.
Безусловно, во многом она не получила своего развития в связи с тем, что в войсках катастрофически не хватало боеприпасов. Однако не понятно, почему А. Исаев, приводя этот факт, делает ссылку на Гареева М.А., который в тот период, вроде бы, не был известным военачальником и не исполнял обязанностей начальника Главного Артиллерийского Управления РККА. По всей видимости, в историографии Великой Отечественной войны появилась новая личность, на которую необходимо обязательно делать ссылку, как в недалеком прошлом на Л.И.Брежнева.
Тем более что об этом факте имеются сведения и у начальника штаба Западного фронта В.Д. Соколовского [2] и в мемуарах Г. К. Жукова [3]. Факт неудовлетворительного обеспечения войск боеприпасами в январе-феврале 1942 года подтверждают начальник Генерального штаба Красной Армии Маршал Советского Союза Б.М. Шапошников [4] и бывший командующий Калининским фронтом И.С. Конев [5].
Вместе с тем именно этот факт и свидетельствует о непродуманном принятии решения на проведение данной операции командованием Западного направления – боеприпасов абсолютно нет, а планируется наступление такой массы войск, да еще с такими важными целями. На чем же основывалось принятие такого решения, учитывая, к тому же, что войска к тому моменту сильно устали? Где логика даже с точки зрения не полководца, а обывателя? Что же такого гениального в принятом генералом Жуковым Г.К. решении нашел А.Исаев. Решения, в котором невооруженным взглядом просматриваются как большие потери войск, так и абсолютная его невыполнимость.
Талант полководца заключается не только в том, чтобы умело управлять войсками в ходе боевых действий, но и в том, чтобы предвидеть результат операции, а когда надо и признать свою ошибку. К глубокому сожалению после войны наш известный полководец не нашел в себе сил, чтобы признать свои просчеты. А Исаев, вместо того чтобы критически оценить итоги этой операции, тем более что архивного материала в наличии предостаточно, искажая факты и цифры, пустился в поиск виновных среди подчиненных Жукову командиров и военачальников, и, набросился с яростной критикой на генерала Ефремова М.П., отдавшего свою жизнь в бою с немецко-фашистскими захватчиками. Любой умный человек хотя бы постеснялся тревожить честь человека, который сложил свою голову на алтарь Отечества. Но "известные историки" новой России видно сделаны из другого теста. Они будут пинать лежачего и винить погибшего! Чем вам мертвый генерал ответит? Ничем?
Глубоко ошибаетесь! За него ответит ПРАВДА ИСТОРИИ, за него ответят архивные документы, которые со всей очевидностью свидетельствуют, что командующий 33-й армией, его бойцы и командиры сделали все от них зависящее, чтобы выполнить авантюрное, абсолютно непродуманное решение генерала армии Жукова Г.К. о взятии Вязьмы. Но об этом ниже.
На с. 284 автор пишет: "Начнем с того, что к моменту ввода в разрыв фронта впоследствии 33-й армия М.Г. Ефремова по численности больше походила на одну комплектную стрелковую дивизию" [6].
Да, 17 января 1942 года Военный совет Западного фронта издал приказ о наступлении 33-й армии с целью выхода в тыл вяземской группировки противника:
"... 3. Создалась очень благоприятная обстановка для быстрого выдвижения 33 армии в район Вязьмы в тыл вяземской группировки противника.
Приказываю:
Одновременно с ликвидацией противника в Верея главные силы армии с утра 17.1.42 форсированным маршем направить в район Дубна, Замыцкое, имея дальнейшей задачей, в зависимости от обстановки, удар на Вязьму или обход его с юго-запада...
Жуков Хохлов Соколовский" [7].
Тогда сразу же вопрос. Зачем такую маленькую армию бросать вперед, не пытаясь даже ее усилить? Что гениального в этом решении, не говоря уже об усталости бойцов вследствие многодневных боев по овладению Боровском и Вереей, растянутости коммуникаций, исключительно плохого состояния дорог, отсутствия необходимой поддержки силами и средствами старшего начальника!
Чем так приятно удивило "известного историка" Алексея Исаева принятое генералом армии Жуковым Г.К. решение, если 33-я армия походила в этот момент по его словам на одну "комплектную стрелковую дивизию", и вдруг ей ставится такая непосильная, двуединая задача: овладеть Вереей и одновременно выдвигаться в направлении Вязьмы, до которой ни много ни мало 110-120 км. И пусть противника на предполагаемом маршруте выдвижения было не так много, но заснеженные дороги, вернее их полное отсутствие, в значительной степени затрудняли продвижение частей. Бывший боец 113 сд Митюнин Александр Прокопьевич, проживающий сейчас в д. Яковлевское Наро-Фоминского района рассказывает:
"Шли по дорогам, которые расчищало местное население. Высота снега по бокам около двух метров. 1 февраля 1942 года на дороге, уже после Износок заходит на нашу роту немецкий самолет и давай поливать огнем, но все вроде бы обошлось без больших потерь – ранило несколько человек. Только видим, самолет разворачивается и вновь летит вдоль дороги, а бежать некуда, вокруг снег высокий. Ну, думаю, все, конец. Многих убило тогда, а меня тяжело ранило – полгода лежал в госпитале. Но та пуля спасла меня от последующей беды, которая выпала на долю нашей 110-й дивизии. Она попала в районе Вязьмы в окружение, и все мои товарищи остались там навсегда".
Интересная, неизвестная ранее методика представления данных используется автором в книге. Сообщаются факты, цифры, а откуда они, пойди, узнай, попробуй – проверь. Конечно, так легче врать – не всякий проверит. Но мы проверим! Есть такая возможность!
Так, например, 33-я армия с его слов "на 11 марта 1942 года имела 12780 человек" (с. 285). Что за цифры? Таких маленьких армий в годы войны и не было, вроде бы. Ищем. В ЦАМО РФ среди документов Отдела организационно-учетного и укомплектования штаба 33-й армии сохранилось дело №7, в котором дается численность соединений и частей армии до отдельного батальона, роты на первое число каждого месяца.
Так, согласно имеющимся архивным данным, численность 33-й армии на 1 марта 1942 года составляла 35108 человек [8]. Далек от мысли, что за 10 дней марта армия потеряла более 22 тыс. человек. Тем более что по данным Западного фронта потери всех десяти армий фронта, 1-го КК и большого количества других соединений и частей фронтового подчинения в личном составе за первые десять дней марта составили 57099 человек [9], т.е. в среднем 5700 человек на каждую армию.
А господин А.Исаев взял эти данные, скорее всего, в статье Митягина С.Д. "Боевые действия под Вязьмой: операция или имитация", напечатанной в 1998 году. Но, как всякий хитрец и лгун, А.Исаев выбросил из текста два слова. Там написано: "Сведения о боевом и численном составе Западной группировки 33-й армии на 11 марта 1942 года" [10]. Именно Западной группировки, а не всей армии. Занимаясь плагиатом, автору, наверное, было невдомек, что армия в тот период вела боевые действия в двух группировках – Западной, под командованием генерала Ефремова М.Г. и Восточной, под командованием его заместителя комбрига Онуприенко Д.П.
Кстати, названия работы Митягина С.Д. вы не найдете в списке использованной литературы, помещенной в книге. Это тоже ноу-хау новых русских историков, под названием – "Концы в воду". Там, кстати, нет даже работ Сафира В.М., которого автор на страницах своей книги поучает почти полсотни раз. Такое впечатление, что А.Исаев дискутирует с Сафиром по его виртуальным работам или с чьих-то слов, которые услышал во время получения задачи: кого и как "пропесочить" в очередной своей книжонке.
Продолжим. Для чего же надо уменьшать численность армии? Показать, что 33-я армия – это не армия? Какая есть, такая есть. Талант военачальника заключается именно в том, чтобы успешно решать поставленные задачи, соизмеримые с возможностями подчиненных войск.
Автор не забыл отметить, что и 1-й гв. кавалерийский корпус тоже слабый по укомплектованности. Тогда еще вопрос. А зачем было посылать к Вязьме и это ослабленное объединение? Или вы считаете, что генерал Жуков Г.К. специально послал эти малочисленные силы к Вязьме, чтобы противник уничтожил их? Тогда автор полностью подтверждает выводы Сафира В.М., Резуна В. и др. о том, что войска под руководством генерала Жукова Г.К. несли самые большие потери вследствие его бездарности.
Учитывая тот факт, что Вязьма имела большое значение в планах немецкого командования не только как важный узел обороны, но и как важный железнодорожный узел и снабженческая база, на подступах к ней располагались значительные силы противника. Автор "скромно" умолчал о том, что кроме 33-й армии и 1-го КК под Вязьму были направлены в январе 1942 года 250 вдп и 8 вдб, а затем, 19-20 февраля 1942 года еще 9 вдб и 214 вдб 4-го воздушно-десантного корпуса. Которые имели в своем составе свыше 5 тысяч человек, правда, за десять дней боев, к 1 марта 1942 года, соединения и части 4 вдк понесли в боях с немецкими захватчиками очень большие потери и насчитывали в своем составе всего 2484 человека [11].
Таким образом, под Вязьму командование Западного фронта в конце января – начале февраля 1942 года бросило ни много ни мало около 53,5 тыс. человек (33-я армия – 20 тыс., 1-й гв КК – 28 тыс., 4-й ВДК – 5,5 тыс. человек), не считая 11-й кавалерийского корпуса Калининского фронта, который наступал на Вязьму с северо-востока.
А. Исаев на с. 286 пишет: "По самым завышенным оценкам, были отрезаны и частично уничтожены не более 6-7% численности войск обоих фронтов. ... . Значимость с точки зрения понесенных потерь попыток протолкнуть в разрывы фронта и высадить парашютными и посадочными десантами войска для перехвата шоссе Вязьма – Смоленск невысока".
Какое кощунство, господин "известный историк"! Гибель десятков тысяч людей попусту, из-за головотяпства командования Западного направления, по вашему мнению – не высокая потеря! А известно ли вам, что, в ходе деблокации Западной группировки 33-й армии только с 10 марта по 20 апреля 43-я армия потеряла убитыми и ранеными 29156 человек [12], а 49-я армия – еще 11887 человек [13], итого 41043 человека. Не слишком ли дорогая цена за одну аферу – 84,5 тысячи человеческих жизней! Добавьте сюда еще потери 11-го кавалерийского корпуса, получится еще более страшная цифра.
А мы спрашиваем, откуда в Великую Отечественную войну такие большие потери!
Был бы смысл какой, или цель стоящая. Просто так! Приняли решение – направили войска, не получилось – бросили людей на произвол судьбы. Спасайтесь, как сможете! Спаслись не многие. По данным ЦАМО РФ в Западной группировке 33-й армии из 20 тысяч человек спаслись не более 900 человек [14], т. е. из окружения вышли всего 4,5% бойцов и командиров! А вы говорите, частично уничтожены!
Получив команду подвергнуть критике каждого, кто, когда бы то ни было, выразил свое несогласие с гениальностью Георгия Константиновича Жукова, А.Исаев явно переусердствовал. И если критику в адрес начальника разведки 1-го гв. кавалерийского корпуса Кононенко А.К. еще как-то можно понять, то его нападки на полковника Генерального штаба Красной Армии Васильченко К.Ф. напоминают басню А.И.Крылова про Моську, которая лаяла на слона. К тому же на протяжении всей книги постоянно ощущается, что автор не имеет ни малейшего представления о людях, которых он пытается учить уму-разуму.
Старший помощник начальника Западного направления оперативного управления Генерального штаба Константин Федорович Васильченко был талантливым оператором и смелым человеком. Он не побоялся через несколько недель после этой трагедии провести детальный анализ событий в районе Вязьмы в январе-апреле 1942 года и дать честную оценку действий командования Западного фронта и генерала армии Жукова Г.К., в частности, Васильченко стал первым человеком, кто дал правдивую оценку происшедшему под Вязьмой и той роли, которую сыграл в этом генерал армии Жуков Г.К.
Его работа была очень высоко оценена руководством Генерального штаба. На материалах расследования, проведенного группой офицеров под руководством полковника Васильченко К.Ф., имеется резолюция военкома оперативного управления Генерального штаба Красной Армии генерал-майора Рыжкова И. Н. заместителю начальника Оперативного управления Генштаба Красной Армии генерал-майору Тетешкину С. И.:
"Тов. ТЕТЕШКИНУ
Следует отметить, что тов. Васильченко проделал большую, важную, серьезную работу и добросовестно подобрал документы, характеризующие положение армий и поставленные войскам задачи. Материал дает критическую оценку действий руководства фронтом. Документ хранить в делах направления, он еще понадобится.


...
« Последнее редактирование: 29 Октябрь 2008, 22:25:20 от Константин » Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5858


Константин


« Ответ #1 : 29 Октябрь 2008, 22:26:10 »

Ответ Исаева Мельникову:

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Ответ Мельникову из ВИА

Вопреки маловерам, считавшим, что я промолчу - отвечаю. Только публикую, как говорят в ЖЖ, в прайм-тайм.

Я вообще не понимаю переполоха. Обычный армейский дубок, наличие у него ссылок на ЦАМО ни о чем не говорит. Таким даже изучение документов не впрок.

Поехали:

Довольно глупым ходом со стороны моего оппонента было начинать свою критику в адрес «Георгия Жукова» с вранья, очевидного любому, кто книгу хотя бы просматривал. Ссылки на архивные источники в ней присутствуют. Я бы даже сказал, что их трудно не заметить. Например, в главах про Сталинград и Берлин.
Логически претензии Мельникова можно разделить на несколько групп. Первая это «Да кто он такой, этот Исаев!?». Новое время обеспечило доступ к первичным источникам для широкого круга исследователей. Любые риторические вопросы о том, по чьему заказу я работаю, провоцируют встречный вопрос «И таки да, где я могу получить свою долю?». Ответа на этот вопрос у Мельникова, как я понимаю, нет. Или кто-то думал, что за Г.К.Жукову некому вступиться на поприще научной дискуссии? Монополия на исторические исследования у нас в стране закончилась в 1991 г. Поэтому люди, которые считают, что им почему-то принадлежит эта монополия (в связи с тем, что они когда-то носили погоны и давали присягу исчезнувшей стране) скажем так, ошибаются. Тем более что почему-то они предпочли идти по проторенной в брежневскую эпоху дорожке «Малой земли» т.е. воспевания малозначительного эпизода войны с очевидным политическим подтекстом. Кстати, не стоит мне приписывать тотального презрения ко всем историкам современности и прошлого. Я с глубоким уважением отношусь к работам Дэвида Гланца, Стивена Ньютона, Джорджа Найпа, М.С.Малахова, А.И.Радзиевского и многих других.
Соответственно вторая группа вопросов относится собственно к «малой земле» нового времени, 33-й армии. Мельников удивляется названной мной численности 33-й армии в 12780 человек. Якобы таких маленьких армий у нас не было и быть не могло. Далее широким жестом оппонент обвиняет меня в плагиате. Для начала советую Мельникову посмотреть в словаре значение слова «плагиат». И вообще почаще смотреть значения новых иностранных слов. В третьем выпуске журнала «Военно-исторический архив» был опубликован документ озаглавленный «Операция 33 и 43 армий на Вяземском направлении», а в приложениях к нему был дан боевой и численный состав 33-й армии (страница 160). Это не текст исследователя Митягина, это документ. Число 12780 человек это сумма численности частей и соединений так называемой западной группировки 33-й армии, отрезанной от основных сил фронта. Это 113, 160, 329 и 338-я стрелковые дивизии, 364-й корпусной артполк, 109 гаубичный артполк, 131-й стрелковый полк 9-й гв. стрелковой дивизии, 104 полк связи, 321-й саперный батальон и оперативная группа армии. В том же приложении (страница 162 журнала) даны потери армии с 1 февраля по 10 марта 1942 г. Они составили 5245 человек. Таким образом, к Вязьме ушла группировка под командованием М.Г.Ефремова численностью около 18 тыс. человек. Группа войск, которую с большой натяжкой можно назвать «армией». И приключения именно этой группки у нас исследуются с упорством, достойным лучшего применения. Вообще когда Мельников называет меня лжецом это является признаком какой-нибудь глупости, которую он сморозит в ближайшем абзаце. Дорогие мои исследователи «малой земли» нового времени! Группу под командованием Онуприенко (110-ю и 222-ю стрелковые дивизии) никто не отрезал и на убой в тыл противника не отправлял. Давайте еще тыловые части 33-й армии, оставшиеся к востоку от закрывшегося в начале февраля фронта, посчитаем в числе невинно убиенных живодером Жуковым. То, что эти части в надежде на лучшее оставили формально в составе 33-й армии (штаб которой был от них отрезан) сути дела не меняет. Между группой Онуприенко и силами, возглавлявшимися лично М.Г.Ефремовым, лежала такая безделица как немецкие войска. Не надо держать других исследователей и простых читателей за идиотов. Незавидная судьба постигла именно ту группку в 18 тыс. человек (12780 человек на 11 марта 1942 г.), которая пробилась к Вязьме, но не смогла ее взять. Этот эпизод у нас мусолят до дыр, хотя в ходе Великой Отечественной было немало куда более масштабных и до сих пор неисследованных сражений. Долгое позиционное сражение за Юхнов, за Сухиничский выступ, наступления на Болховском направлении (это если брать только начало 1942 г.) проходят мимо людей, десятилетиями исследующих приключения 18 тыс. человек, оказавшихся изолированными от основных сил фронта.
Заметим, что ниже Мельников все же дает правильную цифру, несколько округлив ее: «Таким образом, под Вязьму командование Западного фронта в конце января — начале февраля 1942 года бросило ни много ни мало около 53,5 тыс. человек (33-я армия — 20 тыс., 1-й гв КК — 28 тыс., 4-й ВДК — 5,5 тыс. человек)». От реальных цифр численности армии размером с усиленную дивизию нам никуда не уйти. Никакие выдергивания Мельниковым туза из рукава с превращением 12,7 тыс. человек в 35 тыс. человек и вниз к 20 тыс. человек (еще ниже цифра проседает до 19 тыс. человек) никого не обманут.
Яростные манипуляции с лишними тузами могут произвести впечатление только на совсем уж наивных и не владеющих темой людей. Вот правдоруб Мельников называет цифру численности брошенных под Вязьму частей 1-го гв. кавкорпуса в 28 тыс. человек. Надо сказать, довольно странная ошибка для человека, позиционирующего себя как специалиста по описываемому периоду. Что это за цифра? Это численность корпуса Белова до прорыва через Варшавское шоссе. Она приводится в отчете о действиях кавкорпуса, датированном декабрем 1942 г. и хранящемся в фонде Западного фронта. Заглянув в отчет, мы обнаружим, что более трети от 28 тыс. составляли 325-я и 239-я стрелковые дивизии, насчитывавшие 7092 и 3312 человек соответственно. После прорыва кавалерии через шоссе в конце января 1942 г. они были выведены из состава корпуса П.А.Белова и подчинены непосредственно штабу Западного фронта. Никто их не отрезал и ничего ужасного с ними не произошло. Если бы Мельников читал хотя бы не первоисточники, а мои книги, он не допускал столь досадных ошибок (если это ошибка, а не жульничество). Т.е. в книге «Наступление Маршала Шапошникова» структура цифры 28 тыс. человек довольно подробно мной разъяснена на странице 116. Более того, кавдивизии корпуса прорвались без тылов, артиллерийских частей и даже прямое вычитание численности двух стрелковых дивизий (10 тыс. человек) из 28 тыс. человек общей численности не даст нам нужную цифру. Некоторое представление о размерах находившейся в подчинении П.А.Белова группировки дает ее численность к середине марта 1942 г. Тогда 1-я и 2-я гвардейские, 41, 57 и 75-я кавалерийские дивизии и 8-я воздушно десантная бригада насчитывали 6252 человека. Если бы к Вязьме в феврале действительно пробились бы 53,5 тыс. человек, судьба операции была бы совсем другой.
Однако Мельникова все эти тонкости и несуразности в собственном тексте не беспокоят. Его принцип «Чем больше, тем лучше!» («Что их, басурманов, жалеть!»). Поэтому он торопливо записывает в покойники те части и соединения корпуса Белова, которые не принимали участия в рейде. О том, что кавкорпус кружным путем все же вышел из под Вязьмы к своим (и запись в покойники прорвавшихся через шоссе была преждевременной) Мельников тоже, видимо, не подозревает. Вообще вынужден упрекнуть моего оппонента в непоследовательности: ему надо было широким жестом записать в число прорывавшихся к Вязьме группу Онуприенко из состава 33-й армии. Тогда был бы шанс довести численность невинно убиенных (в воображении Мельникова) с 53,5 тыс. человек до 66 тыс. человек. Но, думаю, все еще впереди. Еще лет десять и смелый исследователь доведет численность вяземской группировки до 100 тыс. человек. В целом же эпизод с грубой ошибкой в оценке численности брошенного на Вязьму 1-го гв. кавкорпуса подрывает тезис статьи о якобы высокой компетентности исключительно тех историков, у которых за плечами годы армейской службы. Должен сказать, что двести обработанных архивных дел это не та цифра, которой меня можно сразить наповал. Моя подпись имеется в листах использования если не двухсот, то ста пятидесяти дел ЦАМО это точно. Самую засаленную в архиве опись 33-й армии я тоже держал в руках, но заказывал из нее дела по 1945 г.
В дальнейшем Мельников сохраняет ту же потрясающую логичность и последовательность своих построений. Так он объявляет «Приняли решение — направили войска, не получилось — бросили людей на произвол судьбы. Спасайтесь, как сможете!» При этом в предыдущем абзаце он приводит цифры потерь армий, осуществлявших деблокирующие действия. Как говориться в известном анекдоте: «Вы или крест снимите или штаны оденьте». Т.к. факт проведения противоречит тезису о брошенных на произвол судьбы людях. Стоны о потерях здесь неуместны. В данном случае реализовывался суворовский принцип «сам погибай, а товарища выручай».
Следующую группу претензий можно назвать «Исаев и чинопочитание». Вообще логика не самая сильная сторона господина Мельникова, но здесь это появляется ярче всего. Так он пишет: «нападки на полковника Генерального штаба Красной Армии Васильченко К.Ф. напоминают басню А.И.Крылова про Моську, которая лаяла на слона». Зададимся вопросом: а почему, собственно? Потому что А.Исаев — лейтенант запаса, а К.Васильченко — полковник ГШ КА? Если так, то в паре Г.К.Жуков и К.Ф.Васильченко слоном оказывается первый, а второй, как нетрудно догадаться, — моськой. Соответственно все претензии к командующему Западным фронтом в этом случае идут по графе моськиного лая. По той же логике в моськи оптом попадает сонм сегодняшних обличителей Жукова. К тому же у нас тут получаются моськи, лающие на бронзового слона. На живого слона, думаю, пороху бы не хватило. Но это я несколько отвлекся. Здесь у нас та же дилемма между штанами и крестом. Либо мы опираемся на чинопочитание и делим людей на слонов и мосек по воинскому званию, либо мы проводим исторический анализ, невзирая на лица.
Я бы еще понял, если бы мне привели какие-то соображения оперативно-тактического характера. Вместо этого Мельников ударяется в какое-то дешевое морализаторство про «социалистическое соревнование между командующими фронтами в том, кто больше загубит своих бойцов и командиров». Суть же дела в том, что удар сосредоточенным «кулаком» был в зимней кампании 1941-42 гг. труднореализуемым. Просто потому, что в Красной армии на тот момент отсутствовали самостоятельные механизированные соединения класса танковой дивизии. Танковые корпуса (организационные аналоги танковых дивизий) появились только весной 1942 г. Если бы у Г.К.Жукова была в январе 1942 г. танковая армия, претензии полковника К.Ф.Васильченко могли быть приняты к рассмотрению. Но танковой армии в составе Западного фронта не было. Попытки же наносить сосредоточенный удар на большую глубину стрелковыми соединениями приводили к стягиванию противником резервов, удержанию немцами «угловых столбов» (немецкий термин), сужению горла прорыва, а в дальнейшем к окружению крупных сил советских войск. Сценарий этот повторился под Харьковом в мае 1942 г., под Ленинградом в июне и на Калининском фронте — в июле. Потери при этом были во много раз больше, чем гибель западной группировки 33-й армии. Западный фронт благодаря дальновидности Жукова сумел избежать катастроф такого рода. Именно в силу его стремления наносить дробящие удары на небольшую глубину. Пропорционально реальным возможностям имевшихся в распоряжении Георгия Константиновича танковых бригад и стрелковых дивизий.
Последняя группа претензий господина Мельникова вызвала у меня искренний смех. Он пишет: «Ныне здравствующие сын Сафира М.П., участник Великой Отечественной войны, участник парада Победы 1945 года, полковник в отставке Сафир В.М. и внук генерала Ефремова М.Г. полковник в запасе Ефремов В.М., сохранивший все, что связано с памятью деда, вам однозначно ответят, что такое [неисполнение приказа — А.И.] просто невозможно». Самое смешное это то, что в описании событий под Наро-Фоминском я как раз опирался на статью В.Сафира в «Военно-историческом архиве». Просто я ее читал как историк и наметанным глазом выцеплял детали, по которым равнодушно скользили глаза других. Статья надо сказать, не образец для подражания. Данные противника не использованы, хотя в Москве несложно ознакомиться с историей 258-й пехотной дивизии, в которой бои под Наро-Фоминском изложены очень подробно. Однако на основе советских документов В.Сафир дал нам картину событий, позволившую мне сделать известные выводы. Он прямым текстом написал, что 18-я стрелковая бригада и два лыжных батальона в атаке не участвовали. Сафир пишет: «Кроме запоздавшей 18-й СБР к началу атаки не смогли прибыть вовремя и лыжные батальоны (23-й и 24-й), которые только в 18.30(!) доложили, что прошли Бурцево и Юшково» (Сафир В.М. Первая мировая и великая отечественная. Суровая Правда войны. М.: 2005, С.44). Поэтому приведенные Мельниковым документы работают как раз на мою версию: в них черным по белому прописана роль 18-й стрелковой бригады и двух лыжных батальонов. Можно обсуждать целесообразность действий М.П.Сафира, но их противоречие указанию М.Г.Ефремова «Михаил Павлович! Подожди до подхода пехоты» очевидно. Заметим, что идея атаки без пехоты появилась у М.П.Сафира раньше и рекомендация М.Г.Ефремова ее(атаку без пехоты) только задержала. Вместо обсуждения этого эпизода мой оппонент предпочел рассказывать общественности о космических кораблях, бороздящих Большой театр и приводить биографические данные участников событий, не имеющие прямого отношения к бою под Наро-Фоминском. Ошибка М.П.Сафира типична для советских командиров начального периода войны и по меркам 1941 г. он был неплохим и достойным наград офицером.
Причем даже вполне законную претензию ко мне в этом разделе Мельников обрекает в форму, сводящую на нет ее значимость. Он пишет «Михаил Павлович Сафир по званию был полковник, а не генерал-майор. Генерал-майором он стал только осенью 1942 года. Вроде бы мелочь, но Вы же не называете Жукова Г.К. адмиралом». Адмиралом Г.К.Жуков никогда не был, а генерал-майором М.П.Сафир был. Поэтому мое «досрочное» повышение его в звании ошибка, но не такая существенная.
В целом попытку меня гневно осудить расцениваю как неудачную. Предлагаю редакции «Военно-исторического архива» выдвинуть против меня человека, у которого помимо тридцати лет службы за плечами есть еще голова на этих плечах. Итак, по пунктам:
1) Названная мной численность западной группировки 33-й армии в 12780 человек соответствует размеру действовавшей под Вязьмой и впоследствии разгромленной немцами вместе со штабом армии.
2) Встав на позицию светоча исторической науки, мой оппонент сразу же допустил грубую ошибку в статистических данных по Ржевско-Вяземской операции. Тем самым он показал всем незнание базового материала по теме.
3) Призывы к чинопочитанию и моральное осуждение моей критики доклада полковника Васильченко не прибавляют ничего к нарисованной мной оперативно-тактической картине событий и уж тем более не оспаривают ее. Ориентация Жукова на дробящие удары была минимум обоснованной.
4) Документов, опровергающих версию В.Сафира о разности во времени атаки танковых батальонов и 18-й стрелковой бригады под Наро-Фоминском моим оппонентом приведено не было. Соответственно остается непоколебимым мой тезис о нарушении М.П.Сафиром письменного указания М.Г.Ефремова ждать подхода пехоты.
Итого: зеро, т.е. полный провал оппонента по всем пунктам. Я отнюдь не считаю себя светочем мысли, не допускающим ошибок. Мелкие ошибки, описки есть даже в самых серьезных исторических работах.
Однако нельзя не отметить отрадный факт начала научной дискуссии по теме. Пусть первый опыт не так удачен, но если не переходить в базарную склоку, то диалог историков может быть полезным для всех.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Буду в ЦАМО, загляну в крео Мельникова по 33-й армии. Почему-то мне думается, что никаких нем. источников он не привлекал. Если это так - дополнительно плюну. После этого можно будет распечатать ответ и отправить заказным письмом в ВИА.


Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5858


Константин


« Ответ #2 : 29 Октябрь 2008, 22:28:14 »

Макар! Вот кого мочить то надо было. А ты все старосельцы...старосельцы...

Одна вот эта фраза чего стит:
Цитировать
Таким образом, к Вязьме ушла группировка под командованием М.Г.Ефремова численностью около 18 тыс. человек. Группа войск, которую с большой натяжкой можно назвать «армией». И приключения именно этой группки у нас исследуются с упорством, достойным лучшего применения.
« Последнее редактирование: 29 Октябрь 2008, 22:33:37 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Федор
Краевед
****
Сообщений: 162



« Ответ #3 : 29 Октябрь 2008, 22:29:38 »

Ты не спеши насчет мочить... Никого мочить не надо....
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #4 : 31 Октябрь 2008, 00:51:15 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ты не спеши насчет мочить... Никого мочить не надо....

Это традиционная для русского человека реакция на происходящее, в данном случае на прочитанное.
Извечный русский вопрос "что делать" и "кто виноват"...
Как выход наиболее простой и радикальный, возникает желание "мочить".
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 445



« Ответ #5 : 14 Март 2017, 20:27:58 »

не знал про такое- про такие взаимные осуждения , сегодня это увидел. Работу Исаева  "Георгий Жуков. Последний довод короля" не так давно читал, но то что там говорится о том что М.Г. Ефремов оказался "не достойным исполнителем замысла Жукова" меня это  задело, стал как бы с двух позиций смотреть на это...и даже до сегодняшнего дня пришёл к выводу что 33 армия погибла в большей степени по вине Жукова, а вина Ефремова в том что он ждал разрешения на отход, хотя это не вина , ведь без приказа отходить нельзя было........А сегодня пришёл ещё к одному - Исаев не прав, тут он показал себя как человек, можно конечно хорошо считать, хорошо знать даты , события...считать могут и  дрессированные животные  в цирке, но мы люди, в любой ситуации человек должен оставаться человеком, Исаев тут дошёл до оскорблений...., ему не понятно почему такой интерес вызывает история 33 армии генерала Ефремова .... и эти слова  про западную группу 33 армии Ефремова - "...И приключения именно этой группки у нас исследуются.." . В общем я до сегодняшнего дня прислушивался к мнениям Исаева по поводу истории ВОВ, теперь этого не будет, вызывали некоторые моменты в его интерпретации разных событий, но после прочтения этой работы Исаева и особенно то как он дискутирует , я более не смогу воспринимать его как историка...
думаю гражданин Исаев будет  не желательным  в Юхновско - Вяземском районах, особенно в торжественные моменты, связанные с подвигом ген. М.Г. Ефремова
« Последнее редактирование: 14 Март 2017, 21:10:08 от Юрий из Кирова » Записан
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 268



« Ответ #6 : 14 Март 2017, 22:04:41 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
не знал про такое- про такие взаимные осуждения , сегодня это увидел. Работу Исаева  "Георгий Жуков. Последний довод короля" не так давно читал, но то что там говорится о том что М.Г. Ефремов оказался "не достойным исполнителем замысла Жукова" меня это  задело

Алексей Валерьевич типичный представитель кабинетного теоретика, который в жизни ни большими, ни малыми коллективами, судя по всему, не руководил.
Да и физически тяжело ему работать не приходилось.
Отсюда идёт его полное непонимание человеческих взаимоотношений, так и логики действий тех или иных лиц. Для него люди - это колонки цифр. А то, что эти "колонки" могут уставать, им кушать надо, отдыхать (зимой - желательно в тепле) - это мелочи, не достойные историка, изучающего стратегические операции.
Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 445



« Ответ #7 : 15 Март 2017, 00:11:56 »

Точно - он же программист, я не против этой специальности, она прекрасная, хорошо оплачиваемая в наше время, по нему видно - но он не правильно работает, не соблюдает технику безопасности, есть такой САНПИН по работе на компьютере....а это не только на физическом уровне происходит повреждение, но и выше затрагивает..., потом тяжёлое детство - наверняка не вылезал из компьютерных игр, всяких стрелялок , юность пришлась на 90-е, одни из самых тёмных времён  в истории России за века, в которые много перевернули , внушали людям то что ранее считалось "чёрным" стало "белым" и наоборот, конечно не был в армии, вот и результат - такое сказать о тех кто отдавал жизни в борьбе с нацистами, тут у нас "...И приключения именно этой группки у нас исследуются..", можно или быть пьяным или как?! Вначале я прислушивался к тому что он  восхищается Жуковым, потом как то он сказал что Жуков правильно делал - совершая непрерывные, неподготовленные  (бессмысленные) наступательные операции в 42-м на ржевском выступе, для того чтобы солдаты в окопах не "расслаблялись", что если солдат долго в окопах сидит это его разлагает...я после этого как то задумался, вроде много говорит правильного, но иногда вот такие моменты говорит что в задумчивость впадал... а потом вот это что тут обсуждается......
« Последнее редактирование: 16 Март 2017, 05:08:29 от Юрий из Кирова » Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 717



« Ответ #8 : 15 Март 2017, 11:43:37 »

Мне в данной дискуссии позиция Исаева ближе.
По двум причинам, мне понятнее его выводы, они логичные и как раз учитывают реалии того бесчеловечного времени, а второе - как они менее эмоциональные, а за эмоциями обычно прячут кривые факты,
Жукова пинать много ума не надо. Он и так без вины виноват в каждом погибшем солдате.
Записан
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 268



« Ответ #9 : 15 Март 2017, 12:59:14 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Мне в данной дискуссии позиция Исаева ближе.
По двум причинам, мне понятнее его выводы, они логичные и как раз учитывают реалии того бесчеловечного времени, а второе - как они менее эмоциональные, а за эмоциями обычно прячут кривые факты,

Как могут строиться логичные выводы на неверных исходных данных?
Критика Исаева основывается не на эмоциях, а на не знании им обстановки и состояния войск.
Ума много не надо, чтобы нарисовать красивую стрелку на Вязьму и потом обвинить Ефремова, что он её не смог взять.
А вот показать, как это можно сделать, не имея ни боеприпасов, ни продовольствия, ни танков, ни авиаподдержки - тут почему-то сказав А (Ефремов плохой), Исаев про Б (как надо было действовать) - скромно умолчал.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Жукова пинать много ума не надо. Он и так без вины виноват в каждом погибшем солдате.

Жукова пинают за дела на должности комфронта, а не за дела комвзвода. И начали это делать аж летом 1942 года, в Генштабе. Т.е. было за что.
Когда тебе аж 2 командарма криком кричат, что существует серьезная угроза флангового удара, а ты упорно гонишь части на Вязьму - это кто виноват?
Когда, по твоим словам, главный удар на Вязьму наносит Болдин, ты же принимаешь решение бросить туда Ефремова, не усилив его ничем и даже не прикрыв авиацией - это кто виноват?
« Последнее редактирование: 15 Март 2017, 13:06:55 от Фёдорыч » Записан
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 268



« Ответ #10 : 15 Март 2017, 13:05:29 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
такое сказать о тех кто отдавал жизни в борьбе с нацистами, тут у нас "...И приключения именно этой группки у нас исследуются..", можно или быть пьяным или как?!

Вот тут не совсем с вами соглашусь. Это особенности современного языка, помноженные на манеру общения в Сети.
Первые книги Исаева вообще были жутью в плане вставки интернетовских мемов. С каждой новой книгой с этим делом становится всё лучше, т.к. в подсознании остаются словесные обороты из прочитанных документов.
Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 717



« Ответ #11 : 15 Март 2017, 14:00:47 »

Я вас. исторически, переубеждать не буду
« Последнее редактирование: 15 Март 2017, 14:04:30 от Patriot2 » Записан
владимир1
Краевед
****
Сообщений: 160


« Ответ #12 : 15 Март 2017, 16:12:37 »

Попробую защитить Мельникова, хотя он, уверен, в ней не нуждается.
Книги каждый сам себе покупает, на свой вкус. Повторю, на свой вкус.
По Исаеву.
Во многом нравится, во многом нет и не верю.
Почему, потому, что никогда не был не то, что на войне, но не зная армейской жизни, вкуса ее внутреннего каждодневного бульона, тяжело судить об армии вообще.
Например, вышел у меня спор с одним умным историком, очень интеллигентным. Но он откровенно нес пургу. Не потому, что глуп, нет. Просто он о людях судит по миру и сейчас. Он даже представить не может, как там бывает в Армии в миру, а уж, тем более, на войне. Вот такой же кандибобер и с Исаевым.

Мельников.
Харьковское танковое.
Войска.
Академия.
Войска.
Вышел в запас с должности командира танкового полка. Уверен, что у него при прочтении одного и того же архивного документа с "исаевыми" будут совсем другие мысли и разные выводы. СОВСЕМ ДРУГИЕ и это нормально. Почему? Потому, что каждый содержание документа, инфу в нем накладывает на свой опыт и знание армейской жизни. Так вот, Мельников в этом выигрывает на все 100% + еще 200.

Пояснить на пальцах?
Пример 1. НШ 24-й, а потом НШ 33-й. Один и тот же человек. С одними и теми же пороками. Что из этого может понять Исаев, и как это видит Мельников. Абсолютно по разному. А уж люди далекие от армии вообще не поймут, что там за обстановка может быть.

Далее. Что было в Штабе Армии вне кольца.
ПРИМЕР 2.
Жоров "изобретает" новый способ лечения, вернее "анестезиологии". - смешивать анестезики с алкоголем. Зачем такую херь выдумывать?
Так на каждого бойца в медучреждения армии выделяется дополнительные количества спирта, который так нужен бухающему НШ, да и, думаю, нач. мед.службы армии, который всю войну просидел на этом месте. А Жоров? А Жоров, за "Изобретение" нового вида анестезиологии представлен в "Красной Звезде". Все довольны. В штаб бухающий идет анестезиологический спирт, кто-то получает награды, но не повезло. Выхватили и отправили в окружение к Ефремову.
Кто это обстановку при первых фразах просечет? Исаев или знающий всю подноготную армии Мельников?
Далее. Мельников не все может сказать и не все хочет говорить. Почему? Потому, что когда начнешь говорить открытым текстом, то такое говнище польется на РККА благодаря некоторым личностям, о которых надо поговорить. Так вот, Мельников может намекнуть, как он и делает, кто в теме, тот вдуплит. А Исаев? А вот ему надо объяснять и лить для наглядности прилюдно дерьмо.
Когда-то , на заре, с придыханием начинал читать Исаева. Сейчас, без обид для него, могу сказать: как же Вы далеки от народа! Всем успехов и счастья.
И литературы ПО ВКУСУ.
« Последнее редактирование: 15 Март 2017, 18:03:52 от владимир1 » Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 445



« Ответ #13 : 16 Март 2017, 15:15:56 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
такое сказать о тех кто отдавал жизни в борьбе с нацистами, тут у нас "...И приключения именно этой группки у нас исследуются..", можно или быть пьяным или как?!

Вот тут не совсем с вами соглашусь. Это особенности современного языка, помноженные на манеру общения в Сети.
Первые книги Исаева вообще были жутью в плане вставки интернетовских мемов. С каждой новой книгой с этим делом становится всё лучше, т.к. в подсознании остаются словесные обороты из прочитанных документов.

гражданин Исаев такие слова специально выбрал, с тем чтобы показать как он относится к истории 33 армии под руководством М.Г.Ефремова
« Последнее редактирование: 16 Март 2017, 19:41:00 от Юрий из Кирова » Записан
Ольга K
Краевед
****
Сообщений: 461



« Ответ #14 : 17 Март 2017, 02:21:34 »

Мельников проделал огромную архивную работу, но к сожалению не смог обработать/обобщить факты. Во всяком случае его позиция ясна: работа с документами. Насколько я знаю он сфокусирован на 33А и старается понять причины ее неудач.
Исаев уже написал книги почти про все сражения от начала до конца ВОВ. Он знает ответы на все вопросы без тени сомнения. При этом это его не главная профессия, а хобби. Работая инженером по 8 часов в день умудряется писать такие исследования,  на которые люди жизнь кладут.
 Так не бывает, невозможно об'ять всё,  что было связано с войной: предпосылки, планы, растановки сил и тд. Поэтому для меня он выскочка или скажем удобный человек для влияния на общественное мнение
« Последнее редактирование: 17 Март 2017, 02:23:13 от Ольга K » Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 445



« Ответ #15 : 17 Март 2017, 13:08:25 »

Ольга K я с Вами согласен, он же программист, потому этим ловко пользуется, да пусть конечно так и делает - новый способ проработки истории, на основе новых компьютерных технологий. На основе спецпрограмм можно собирать информацию в интернете ,выбирать нужное, быстро компоновать книгу, автоматически редактировать и рецензировать.... потому он так много и понаделал поделок.
    Но тут другой момент - он не видит что ли, или не хочет понять в принципе что в трагедии 33 армии ген. Ефремова причастен Жуков. Он бы лучше занялся именно расследованиями про Жукова, про него противоречивая информация,  много погибло в 42-м непосредственно выполняя его приказы, в том числе и 33 армия почти полностью ( западная группировка),  я нашёл в "Ошибки Жукова (1942)",  автор Свердлов (доктор исторических наук , военный, фронтовик, знает войну не по компьютерным играм) ,  то что уже в 42 году обратили внимание многие от солдат  до высших чинов, что очень большие потери именно на Вяземском, Ржевском направлениях  , Варшавском шоссе, писали письма в высшие органы власти о том что приказы идти в явно неподготовленные наступления , подход к наступательным операциям командного состава носит формальный характер, отчего огромные потери, преступные просчёты. Исаев это не видит,  слепой он что ли или как? Тем более  такие слова употреблять при описании истории 33 армии, это унизительно даже в отношении просто человека, а он это пишет про солдат , офицеров дравшихся в тяжелейших условиях именно из -за стратегического недомыслия его "кумира"- Жукова. Я целиком поддерживаю Мельникова, читаю его книги. Я попробовал у Исаева прочесть о 33 армии, не смог читать эту "помойку". Если бы сейчас были живы Ефремовцы ему бы не сдобровать......раньше ему бы не разрешили такие книги выпускать и даже не из за цензуры , а просто живые фронтовики такое не допустили бы, да наверное и просто не разрешили вообще писать о истории  программисту, ведь история государства это важнейшая наука для нации и просто так допускать до этой науки истории моральных подростков, любителей , не возросших ещё душой и духом категорически нельзя. Такие "историки" губят умы и души читающих. Он же признаётся в том что не понимает почему так многих интересует история 33 армии Ефремова.  Капусто достойную книгу написала и то с каким трудом довела до того чтобы она вышла , она же не просто писала, а по всем этим местам прошла,  кроме того что она ещё и участница тех событий,  а этот такое пишет ...... За его этим , как он пишет об 33 армии, не видно человека Исаева, да математический стиль виден , куча цифр, а выводы делает чудовищные. Может он и программист великий,  ловко пользующийся компьютерными уловками, но как человек , судя по тому как он относится к героям войны , мягко говоря -никакой.  Я тоже как и многие поддался обольщению Исаева,  его рассказами,  насыщенными  подробной информацией о разных сражениях, но постепенно стало возникать отвращение, то в одном эпизоде он вставки делает , то в другом , в которых он от себя делает выводы и себя этим показывает( например,  про его ещё одного "кумира" -Захарова, заместителя Жукова, на котором вина за бестолковые наступления по линии фронта вдоль Варшавского шоссе, которое так же целый 42-й год штурмовали , одну и туже Зайцеву гору целый год атаковать по приказу Жукова, это же безумие , как можно Жукова за такое поддерживать?! )
« Последнее редактирование: 17 Март 2017, 21:23:53 от Юрий из Кирова » Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 445



« Ответ #16 : 19 Март 2017, 05:12:59 »

Вопрос В.М.МЕЛЬНИКОВА  -
"КТО СТОИТ ЗА "ПРОЕКТОМ ЛЖИ" АЛЕКСЕЯ ИСАЕВА"
вполне уместен , так как  есть ярые сторонники Жукова, которые не хотят замечать "брёвна в глазах" Жукова,  да и я сам тоже ранее положительно относился к Жукову,
 на 1-м канале, а 1-й канал связан с государством, была   пропагандистская работа, про своего "идола", где явно проигнорировали Ржев, один из участников этой работы Исаев

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

но есть и другая сторона побед Жукова, который помимо трагедии 33 армии и возможно причастен также к тому почему произошло"22 июня 1941",  заставляющая задуматься -

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

так же книга уважаемого человека, о том что тут творилось в среднем течении Угры и Варшавского шоссе  в 1942-м-

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Потому на вопрос Мельникова можно  ответить -  за "ПРОЕКТОМ ЛЖИ" АЛЕКСЕЯ ИСАЕВА" могли быть заказчики

« Последнее редактирование: 19 Март 2017, 05:42:35 от Юрий из Кирова » Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 445



« Ответ #17 : 31 Март 2017, 23:15:15 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Макар! Вот кого мочить то надо было. А ты все старосельцы...старосельцы...

Одна вот эта фраза чего стит:
Цитировать
Таким образом, к Вязьме ушла группировка под командованием М.Г.Ефремова численностью около 18 тыс. человек. Группа войск, которую с большой натяжкой можно назвать «армией». И приключения именно этой группки у нас исследуются с упорством, достойным лучшего применения.

За такие слова генерал Кирилов ( Капусто, стр233-234) Исаева застрелил бы
« Последнее редактирование: 01 Апрель 2017, 04:59:35 от Юрий из Кирова » Записан
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 268



« Ответ #18 : 30 Ноябрь 2017, 11:29:18 »

Кстати, обратили внимание, что в передаче на "Звезде" Исаев начал говорить немного иначе: что немцы, понимая важность Вязьмы, пошли на беспрецедентный шаг - сняли с фронта аж 2 танковых дивизии.
Т.о. дезавуировав свои же оправдания Жукова про "всё в охапку и на Вязьму".
Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 717



« Ответ #19 : 01 Декабрь 2017, 00:23:14 »

Ни чего подобного. Именно подтвердив это, "все в охапку и на Вязьму", пока туда не пришла подмога. Посмотрите. какого числа пришли эти танковые дивизии
Записан
Страниц: [1] 2 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!