В среднем течении реки Угра

Главная категория => 33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г. => Тема начата: Фёдорыч от 15 Сентябрь 2017, 22:34:23



Название: Новая книга и переводы
Отправлено: Фёдорыч от 15 Сентябрь 2017, 22:34:23
Товарищи переводчики - давно назрел вопрос о координации усилий.
Дабы избежать дублирования, предлагаю создать отдельную ветку, в которой указывать, какой документ в настоящее время переводится.


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Константин от 16 Сентябрь 2017, 08:08:50
Тему создать можно. Просто нас пока четверо. Нужна ли координация между таким малым количеством людей? Я думаю создать текст с главами:
1. Операция Староселье- Новая лука 10-11 марта
2. Операция Борисенки - Буслава 20-24 марта
3. Операция Козлы 4 апреля
4. Операция Песьково 7-10 апреля
5. Операция 5 АК Т 7-10 апреля
6. Прорыв из окружения по немецким документам 13-14 апреля
7. Шпыревский лес 15 апреля
8. Прорыв из окружения 15-20 апреля
 
Под этими главами собрать все документы, которые имеются: карты, воспоминания местных жителей, фото местности, приказы о наступлении и т.д.
По остальным операциям у меня информации меньше, их можно оставить на вторую очередь.
А потом уже дополнять документ общими силами.

И у меня еще вопрос. Есть ли в ЦГАМО журналы боевых действий (ЖБД) по отдельным дивизиям окруженной группировки? Меня больше всего интересует 160 СД. В армейском ЖБД сведения очень скудные. На Памяти народа ничего нет. На В немецких документах на уровне дивизий больше информации.



Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Фёдорыч от 17 Сентябрь 2017, 15:58:45
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Тему создать можно. Просто нас пока четверо. Нужна ли координация между таким малым количеством людей? Я думаю создать текст с главами:

Нужна. Именно по тому, что нас мало. Глупо одновременно переводить один и тот же документ.
Предлагаю создать отдельную тему "Переводы", где указывать, кто какие документы в настоящий момент переводит.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Под этими главами собрать все документы, которые имеются: карты, воспоминания местных жителей, фото местности, приказы о наступлении и т.д.

Лучше по дням выкладывать (как это делает Мельников в своих книгах). Тогда картина будет видна в целом, а не отдельные направления. Внутри дня разбивать по направлениям:
документы ОГ армии (Западная группа)
полоса 113 сд,
полоса 160 сд,
полоса 338 сд,
полоса 329 сд,
отряд Жабо,
4 вдк, 1 гв. кк.
документы 33 армии
документы фронта/соседних армий

Аналогично разбить и по немцам.
дивизия
корпус
армия
верховное командование

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

По остальным операциям у меня информации меньше, их можно оставить на вторую очередь.
А потом уже дополнять документ общими силами.

Придерживаюсь другой методики: отработать один ролл, только после этого переходить к следующему. Иначе можно пропустить важную информацию.
В настоящее время с большущим скрипом перевожу обзоры верховного командования на советско-германском фронте из дела 1с 23 пд.
Параллельно наношу на по-денные карты обстановку из всех источников.
Вот теперь буду наносить силы немцев в районе Беляево-Буслава за 11-14 апреля  :)
Пусть с точки зрения конкретных действий под Вязьмой они не очень информативны, но в них немцы оценивают общую обстановку, нашу тактику, вооружение.


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Константин от 17 Сентябрь 2017, 19:10:15
Цитировать
Лучше по дням выкладывать (как это делает Мельников в своих книгах). Тогда картина будет видна в целом, а не отдельные направления. Внутри дня разбивать по направлениям:

Монументальный труд получится. Операции ведь тоже шли одна за другой. Так, что все-равно получается по дням. В приложении можно дать журналы БД как они есть без всяких вырезок.
Вообще, самое интересное здесь сравнить как об одном и том же писали в наших и немецких документах. Хочется написать что-то более близкое к земле с фотографиями местности, фотографиями находок и т.д.

Цитировать
Нужна. Именно по тому, что нас мало. Глупо одновременно переводить один и тот же документ.
Предлагаю создать отдельную тему "Переводы", где указывать, кто какие документы в настоящий момент переводит.

Тему я сделаю. Просто я редко перевожу под настроение. Мне кажется в этой теме никто не будет отписываться). Я и так на связи со всеми и знаю кто-что переводит. А так как нас мало, а документов много пересечения ни разу еще не было.


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Фёдорыч от 17 Сентябрь 2017, 19:31:09
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Монументальный труд получится.

Поэтому я для себя как основные определил сроки от 1 апреля и до финиша. Т.к. такой период позволят понять всю динамику разгрома  Западной группы.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Операции ведь тоже шли одна за другой.

Так же параллельно. Именно по этому нельзя отдельно рассматривать бои за Козлы без боев в западной и северной частях котла.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Так, что все-равно получается по дням.

Считаю, это наиболее оптимальным

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В приложении можно дать журналы БД как они есть без всяких вырезок.

Сайт, сайт - отозвалось эхо ???
+ допросы пленных

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вообще, самое интересное здесь сравнить как об одном и том же писали в наших и немецких документах.

На картах у меня уже невязки получаются. Для примера, немецкое время захвата н.п. раньше, чем наши дают его оставление.
Думается, сличение доков двух сторон еще больше вопросов выдаст. С учетом, что немцы, судя по всему, тоже приврать не стеснялись.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Хочется написать что-то более близкое к земле с фотографиями местности, фотографиями находок и т.д.

Если верить картам, местность с 42 года кардинально заросла. 


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Фёдорыч от 17 Сентябрь 2017, 19:52:57
Требуется помощь зала.

Такой вот текст:
Ers.Regter.183 und 206, Genedenen-Komp. usw., ferner zumindest die mit Teilen von der Front bei Kursk neu herangeführte 160.Schtz.Div. im Raum um Prudki.

Перевел его так:
183 и 206 запасные полки, рота выздоравливающих и т.д., так же 160 сд, перебрасываемая с фронта из-под Курска, сосредотачиваются в районе Прудки.

Если перевод про Курск правильный, получается, немцы до февраля не знали ничегошеньки про 160 сд.


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Константин от 17 Сентябрь 2017, 19:59:18
Скорее всего не знали


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Assa от 18 Сентябрь 2017, 08:46:03
Константин, я перевел, как вновь собранная под Курском в районе Прудков.
1С не мог не знать о 160 сд. Перебежчики и пленные снабжали постоянно сведениями. Я, думаю, что это могла быть рота или батальон оттуда, где, собственно, и мог быть допрашиваемый


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Фёдорыч от 18 Сентябрь 2017, 10:25:07
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Константин, я перевел, как вновь собранная под Курском в районе Прудков.

Сначала тоже так думал. Но:
1. Дивизия (2-го формирования) восстанавливалась в районе Гжель Раменского района и под Курском никогда не была
2. В тексте явно указан "фронт под Курском". Первой мыслью было найти населенный пункт Курск, но таковых не обнаружилось.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
1С не мог не знать о 160 сд. Перебежчики и пленные снабжали постоянно сведениями. Я, думаю, что это могла быть рота или батальон оттуда, где, собственно, и мог быть допрашиваемый

Уточню, что это обзор обстановки за 3 февраля.
Кроме того, в допросных листах немцы всегда разделяли, откуда человек призван и куда в итоге попал.  А так же боевой путь части.

ЗЫ: допёрло!!!
Вчера, после смены, мозг не включился.
Вспомнил, что в указанный период в РККА было две 160 сд: одна в 33 армии, вторая - под Курском, в районе села Леженьки!



Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Patriot2 от 19 Сентябрь 2017, 00:32:21
Я тоже считаю, что лучше разбивать по дням, чтоб иметь перекрестные ссылки на разные документы и понимать и иметь причинно-следственную связь.  Я пытался это сделать, но пока получается немного криво. Пока некоторые моменты имеют расхождения по времени. (хорошо , если по нашим и немецким данным, а зачастую по нашим и другим нашим же). Но в идеале получить ВСЕ возможные материалы, чтоб заняться анализом зная, что ничего революционного больше не всплывет.


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Константин от 19 Сентябрь 2017, 02:56:20
Можно конечно основную информацию изложить по дням, а документы и воспоминания дать в приложении разбив по операциям.


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Patriot2 от 19 Сентябрь 2017, 13:04:33
Именно. Есть ход событий, и сносками даем ссылки, чтоб это не было бы отсебятиной.

Возможно Мельников все уже описал, но наш, совместный труд должен закончится нашим видением. Понятным, простым, фактическим и удобоваримым для обычного читателя.  Я думаю, что и сейчас, все равно возникнут вопросы. (к примеру совершенно непонятна судьба дивизии, а затем и группы Кучинева


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Константин от 08 Октябрь 2017, 20:35:13
Начало) Можно дополнять. Сюда еще можно дополнить перевод отчетов разведки 23 ПД и короткие уточняющие фразы из ЖБД 33А. Не ясно есть ли в ЦАМО документы по 33А более низкого уровня, например журналы 160, 113, 338 дивизий. В книгах Мельникова ничего такого нет. На Памяти народа в деле 139 есть донесения 113 СД до 8 апреля. Но на Памяти народа не выложено и половины всех документов. Надо идти в архив и смотреть.

1942 г.

1 апреля.

Оперативная сводка штаба 33А № 181 к 5.00
Состояние погоды на 3.00 1.4.42: сплошная перисто-слоистая облачность, видимость хорошая, ветер западный 1-2 м/с, температура - 8 гр.

Оперативная сводка штаба 33А № 182 к 17.00
Части западной группировки армии вели бой с противником, наступающим на Цынеево, Мал. Коршуны. В результате боя противник овладел этими пунктами.
Наступление отдельных групп противника, при поддержке артиллерии и минометов на других направлениях, отбито нашими частями.
Авиация противника одиночными самолетами и группами по 3-6 самолетов бомбила и обстреливала расположение частей.

Разведсводка штаба 33А № 82 к 21.00.
На фронте Западной группировки, по данным к 6.00 1.4, противник овладел Мал. Коршуны и Цынеево. На остальных участках атаки противника отбиты. Апротивник вел огневой бой.

Боевое донесение штаба 33А № 0108 21.35
3. 113 и 160 сд удерживают прежние рубежи
338 сд вела напряженный бой с противником, наступающим на Тетерино, Цынеево и Мал. Коршуны. В результате боя противник овладел Цынеево и Мал. Коршуны.
4.Авиация армии произвела 34 самолетовылета: бомбардированием уничтожила скопление войск противника в пунктах (…) Коршуны, Лядное, Карпово; наблюдались прямые попадания в цели. Сброшено: 91.000 листовок для солдат противника и газеты.


ЖБД 23 ПД:


ЕЖ 17 ПД:


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Patriot2 от 08 Октябрь 2017, 23:31:45
Хорошо пока получается.


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Константин от 10 Октябрь 2017, 21:59:38
5 апреля в  6 часов утра немцы уже взяли Тетерино, но штаб западной группы 33А весь день об этом молчал. Сообщили только на следующее утро. Не ясно чьи Дугласы там летали... В сводках ВВС 33А о Дугласах ничего.


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Patriot2 от 10 Октябрь 2017, 22:10:32
Два вопроса, немцы потерю танка под козлами не подтверждают?
В Коршунах, перед деревней у реки на высоком берегу есть позиции, но ни одной стреляной гильзы. Я говорил пятнадцать  лет назад с дедом, он говорил, что как немцы на на Коршуны пошли, так наши сразу из деревни и драпанули, ни какого сопротивления не оказали. Но, только около деревни один артштурм на мине подорвал гусеницу и одного немца взрывам убило.  А наши сообщают, что бой весь день, результаты уточняются.


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Константин от 10 Октябрь 2017, 22:16:19
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Два вопроса, немцы потерю танка под козлами не подтверждают?
В Коршунах, перед деревней у реки на высоком берегу есть позиции, но ни одной стреляной гильзы. Я говорил пятнадцать  лет назад с дедом, он говорил, что как немцы на на Коршуны пошли, так наши сразу из деревни и драпанули, ни какого сопротивления не оказали. Но, только около деревни один артштурм на мине подорвал гусеницу и одного немца взрывам убило.  А наши сообщают, что бой весь день, результаты уточняются.

Тут получается, что в бою за Козлы всего было 4 танка. Видимо один из них слишком близко подошел к берегу напротив Песьково и его с той стороны подбили. 17 ПД пишет, что в малом лесу стоит 3 танка. А где еще один? Очевидно подбит. Немцы вообще о потере танков редко писали. Может малый лес это в устье Вори и идет речь о наших танках?
По немецким сведениям бой за Тетерино длился всего час: в 5 утра бой начался, а в 6 уже заняли. Арт обстрел был сильный. Те же дымовые минометы... Может и драпанули.



Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Фёдорыч от 12 Октябрь 2017, 18:21:16
До кучи - ЖБД 33 армии


1 апреля
«…113, 160 сд удерживают прежние рубежи. 338 сд в результате напряженных боев с противником наступавшим на Тетерино, Цынеево и Мал. Коршуны, принуждена была отойти. Противник овладел Цинеево и Мал. Коршуны. Авиация армии сбросила 91000 листовок для солдат противника».

2 апреля
 «…Части Западной группировки армии занимали прежнее положение. Авиацией фронта вывезено 31 раненых из частей западной группы. Авиация армии сбросила 58000 листовок для солдат противника».

3 апреля
 «…Части Западной группировки отбили атаку противника силою до роты пехоты с танком на Аракчеево, а так же на Тетерино. Против Тетерино атака противника отбита с потерями для него. Наступление на Аракчеево остановлено на рубеже выс. 228.0, которую удерживает противник. Состав частей Западной группировки армии: 113 сд – 1315 чел.; 338 сд – 1403 чел.; 160 сд – 1203 чел. Авиация по причине плохих метеоусловий боевой работы не вела».

Авиацией фронта вывезено 31 раненых из частей западной группы. Авиация армии сбросила 58000 листовок для солдат противника».

4 апреля
 «…338 сд к исходу дня отбила наступление противника на Тетерино со стороны Цынеево и Островки и в районе отм. 228.8 остановила наступление его с 2 танками на Аракчеево. Подбиты 2 танка противника. Артогнем подожжено Лядное. В этих боях уничтожено 108 фашистов. На участке 160 сд противник с 1.30 противник после арт. и мин. подготовки при поддержке 2 танков перешел в наступление на Козлы, Пескова, Федотково. К 8.00 два танка противника ворвались в Козлы; деревня горит. Бой продолжается. Авиация армии вследствие плохих метеоусловий боевой работы не вела».

5 апреля
«…113 и 160 сд удерживают прежние рубежи. 338 сд ведет напряженный бой с пр-ком перешедшим в наступление на Тетерино с Цинеево, Коршуны и лес ю.-з. Тетерино. Авиация армии из-за плохой погоды боевой работы не вела. 6-ю самолетами «Дуглас» авиагруппы фронта сброшены грузы Западной группировке армии».

6 апреля
 «…113, 160 и 338 сд на прежних рубежах, вели разведку пр-ка и укрепляли систему обороны.. Авиация армии произвела 59 самолето-вылетов: бомбардировала скопление войск противника в Беляево, Буслава, Абрамово. Вела разведку дорог: Ивановское – Гжатск, рзд. Угрюмово – Темкино. Наблюдались прямые попадания по целям. Самолетами перевезено на КП армии 10 чел. н/с, 1600 кгм. груза. Вывезено 38 чел. раненых. Авиацией Запфронта с 17-ти самолетов «Дуглас» переброшен груз и 22 чел. начсостава. Самолетом ТБ-3 вывезено 106 раненых».

7 апреля
 «…Противник продолжает наступление на части Западной группировки армии. Возобновив с утра наступление со стороны Буслава, Борисенки, Козлы до 400 чел. пехоты с 6 танками, в 13-00 ворвался в Пескова. Авиация армии и фронта продолжают вывозку раненых из частей Зап. группировки, на 7.4 раненых вывезено: авиацией армии 29 чел, авиацией фронта 99».
8 апреля
 «…160 сд ведет тяжелый бой с противником, наступающим на Шпырево. Противник пытается отрезать части 160 сд от основных сил командарма Ефремова, сосредоточив для этого 19 средних танков и до 500 чел. пехоты. К вечеру овладел дорогой Буслава – Пескова. Попытка частей 160 сд прорваться на запад на соединение с группой командарма Ефремова успеха не имела».

9 апреля
 «…160 сд пытается прорваться к своим основным силам группы генерала Ефремова, но успеха не имела. 113 и 338 сд удерживали прежние рубежи».

10 апреля
 «…Части Западной группировки ведут напряженный бой с противником наступающим пехотой с танками, одновременно с севера и юга с целью разбить группировку на части. В результате боя к 10.00 противник овладел Манулино, продолжается бой в районе Жулино, Нов. Жулино.
338 сд вела напряженный бой с пехотой и танками противника наступающими на Вяловка, Дрожжино. В результате боя противник овладел этими пунктами. Части дивизии организуют оборону на восточном берегу р.Угра.
160 сд наступление 1290, 1297 и частью 1295 сп, отрезанных пехотой и танками противника, занимающего дорогу Пескова, Буслава, с целью выйти к основным силам группировки генерала Ефремова, противником остановлено. Напряженный бой в этом районе продолжается».

11 апреля
 «…113 сд вела бой с противником, наступающим силою до 500 чел. в направлении Федурнево, Морозово, Молодены. В результате боя противник к исходу дня овладел Федурнево, Кузнецовка, Морозово, Молодены.
338 сд вела бой с противником, наступавшим пехотой с танками на Коростели и от Щелоки на Красное. После бомбардировки авиацией и артналетов противник овладел Коростели; наступление его на Красное отбито. Подбит 1 танк противника.
160 сд удерживала прежние рубежи.
Противник, овладев Тякино, Манулино, Жулино, Неонилово, Желтовка, Дмитровка, Вяловка, Дрожжино и зап. частью Александровка пехотой с танками попытался форсировать р.Угра в районе Дмитровка, Дрожжино и ведет бой за Александровка.
В районе Дмитровка, Дрожжино подбито 2 танка, а в Александровка 3 танка противника.
Начинается весенняя распутица, дороги становятся труднопроходимы для всех видов транспорта».

12 апреля
 «…113 сд во второй половине дня вела бой с противником, силою до 150 чел, наступавшим из Никитинки на опушку леса сев.-зап. Медведево. К исходу дня наступление было отбито с большими потерями для противника: на поле боя осталось до 70 трупов фашистов. 1288 сп прорвался в район Семешково.
338 сд вела бой с противником силою до 300 чел, наступавшим на Красное. В результате боя противник форсировал реку и к исходу дня овладел Красное.
Ввиду напряженных боев с противником, части Западной группировки армии выполнение боевого приказа №027 перенесли на ночь с 13 на 14 апреля.
Приказом Главкома тов.Жукова № К/217 частям Западной группировки армии в ночь с 12 на 13.4 скрытно прорваться через завесу противника и нанести удар в направлении Родня, Мал. Боглавка, Ново-Михайловка, Мосенки где и соединиться с частями 43 и 49 армий. Командармом Ефремовым дан боевой приказ № 027 в развитие приказа Главкома тов. Жукова».

13 апреля
 «…Части Западной группировки вели бой на прежних рубежах и готовились к выполнению боевого приказа № 027 в ночь с 13 на 14.4.42 г.
Авиация армии бомбардировала скопление войск противника в Беляево, Староселье.
Дороги в районах расположения дивизий и тылов армии труднопроходимы для транспорта».





Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Константин от 13 Октябрь 2017, 17:01:53
Нашел я чья штурмовая авиация поддерживала нас 4.4. в районе Тетерино: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=238925227 (https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=238925227)

C 1 по 10 апреля я уже набросал основной текст, но еще много чего надо добавить. Спешить некуда.


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Константин от 25 Октябрь 2017, 19:22:31
30 марта.

Оперативная сводка штаба 33А № 178 к 17.00
113, 338 и 160 сд частью сил в 21.00 29.3 выбили противника из Никитинки и овладели этим пунктом.
Противник в ночь на 30.3 периодически обстреливал расположение 113 и 338 сд. С 5.30 30.3 пехотой с танками во взаимодействии с авиацией перешел в наступление из Блохино, Карпово, Лядное на Коршуны, Мал. Коршуны. Бой продолжается.

Журнал боевых действий 23 ПД:
3.45. 9 пех. полк проводит атаку под покровом сумерек. Под прикрытием шквального огня артиллерии 9 пех. полк и 1 истребительная команда подходит к Коршуны и 5,15 достигла южной и северной окраины населенного пункта.
В 6,00 часов Коршуны прочно в руках полка
6.30. командир дивизии дает команду 9 пех. полку с сильными отрядами нанести удар на Цынеево и Тетерино.
6.55. Майор Кренгель сообщает, что собственные отряды подошли до 600м к Тетерино без прикосновения с врагом.
7.10. Командир дивизии докладывает командованию о взятии Коршуны.
7.15. Штаб пехоты информирует штаб пехоты 3 мотострелковой дивизии о собственном положении и ударах собственных разведгрупп на Горбы и лес южнее от них. Собственные разведотряды из Островки и Безымянное подошли в первой половине дня после непродолжительной взаимодействие с врагом до 200 м к Тетерино, столкнувшись там с упорным сопротивлением врага. Между 9-11 единичные выстрелы вражеской артиллерии по Лосьмино. Во второй половине дня противник несколько раз, около 16.00, с небольшими интервалами времени, атаковал Коршуны с северного и северо-восточного направления силами до 30 человек. В итоге он был расстрелян. Из Вяловка разрозненная стрельба вражескими орудиями на Лядное. Намерения дивизии на 31.3., утром 9 пех. полк с подчиненными частями 1 истребительной команды атакует Цынеево, чтобы в последующем продвинуться и овладеть Тетерино. Проведение этой атаки поручено командиру 9 пех. полка. (См. подробнее приказ дивизии № 20 от 30.3.42)

31 марта.

Оперативная сводка штаба 33А к 17.00
113 сд к 9.00 31.3 удерживала прежний рубеж. Противник ведет артиллерийский и минометный огонь по расположению частей дивизии.
338 сд в течение дня 30.3 вела упорный бой с противником, наступающим на Тетерино, Коршуны.
К исходу дня противник, силой до 250 чел. при содействии авиации и сильного арт. и мин. огня, овладел Коршуны.
С 5.30 31.3 противник начал сильный обстрел огнем артиллерии и минометов расположения частей дивизии в районе Тетерино, Цынеево, Аракчеево и перешел в наступление на Цынеево. К 9.00 противник, силою 100-120 автоматчиков – лыжников, ворвался в Цынеево. Идет бой.

Журнал боевых действий 23 ПД:
В течение ночи действие разведотрядов противника из Тетерино и Аракчеево на Коршуны. Эти отряды были отклонены.
3.45. Группа 9 пех. полка  и 1 истребит. команды проводила операцию по подходу под покровом темноты к Цынеево.
4.00. Выезд командира дивизии на передовой штаба 9 пех. полка в Карпово.
4.40. Производится шквальный огонь артиллерии и реактивных дымовых минометов. Воспользовавшись прикрытием огня 1 истребительная команда в 5,00 утра достигла северной окраины, а 1 бат. 9 пех. полка южной окраины Цынеево.
7.15. Цынеево в руках обеих боевых групп, за исключением расположенных в северной части снежных бункеров, которые в 7.30 прочно в собственных руках.
10.00. Отряды противника силой 70-80 человек из Аракчеево и 60 человек из Тетерино проводит контратаку. Обе атаки были отбиты с тяжелыми потерями для врага.
13.00. Атаки немецких истребителей на Тетерино.
13.30. Малые Коршуны захвачены с северо-запада. Враг укрепляет свои огневые точки при Тетерино и ведет земляные работы на высоте 288,8.
17.45. На северной окраине Цынеево снежные бункеры внезапным ударом одного ефрейтора 1 истребительной команды захвачены.


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Константин от 25 Октябрь 2017, 19:25:41
Красиво "бьются" документы)


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Patriot2 от 25 Октябрь 2017, 23:52:52
да. Пока получается красиво.


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Patriot2 от 27 Октябрь 2017, 01:07:14
19-20 окт.2017 «Герой России генерал-лейтенант М.Г. Ефремов во главе Московского ополчения 33-й армии (1941-1942) – неизвестные документы военных архивов рассказывают…» - Нагаев И.М., главный специалист Российского государственного военного архива.  Ни кто не был на его выступлении?


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Константин от 06 Ноябрь 2017, 14:36:09
Сейчас буду переводить ЖБД по 17 ПД. В ЖБД много уточнений. Теперь понятно какие роты от 17 ПД были в Буславе 13 апреля.
На очереди ЖБД по 268 ПД.


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Константин от 10 Ноябрь 2017, 20:03:26
Нашел интересные таблицы с сведениями о численности 17 ПД за 10-24 апреля 42 г.
Перевод:
Verpflegs starke - общее количество?
gefecht starke - части способные к бою
graben starke - части находящиеся на позициях?
waffen - оружие имеющееся в распоряжении частей

Правильно ли я понимаю, что первый столбец показывает общее количество войск включая и тыловые, а второй столбец уже в более узком диапазоне только боевые части? Тогда что показывает третий столбец?


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Assa от 11 Ноябрь 2017, 18:14:43
Да это так. Мне в свое время немцы так и переводили


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Фёдорыч от 10 Февраль 2018, 20:53:10
Немного по 15 пд, которая наносила главный удар 10 апреля.
Если сложить с донесениями 5 тд, то станет понятно, куда делась наша артиллерия.
Одно только не понял, почему немцы указывают в качестве ПТО 37 мм орудия? 47 - понятно, это наши 45 мм. Или же для них всё, что похоже на колотушку, есть 37?


Утреннее донесение в 5 корпус 6.4.

Ночь прошла без происшествий.
Задачи на 6.4.: для выполнения новой боевой задачи, совершение марша в первый промежуточный пункт и рекогносцировка местности в районе сосредоточения.

Ежедневные донесения в корпус 6.4. и 7.4.

Никаких мероприятий. Полки выдвигаются в район сосредоточения.

Ежедневное донесение 8.4. в корпус

Днём никакого движения маршевых колонн. В течение ночи подразделения размещаются: 81 – Бесово /Besowo/, 88 и 106 – Большая Гусевка /Bolschaja Gusewka/ и Новое Деревенское /Nowoje Derewenskoje/. 15 ап в Бельщина /Belschtschina/, 15 разведбат в Тюхменево /Tjuchmenowo/, ПТ дивизион в Малинки /Malinki/, сапёры распределяются вдоль дороги между Горки /Gorki/ и Болусевка /Bolusewka/.

Примечание: Тюхменево расположено севернее ж/д дороги Вязьма – Исаково. Н.п. Болусевка на карте не обнаружен, возможно опечатка и имелся ввиду н.п. Бол. Гусевка.

Утреннее донесение 11.4. в корпус

Ночью существенных боёв не было.
В 02:30 отражена попытка около 20 русских прорваться из окружения юго-западнее отм. 211.
Слабыми силами дивизия в 21:50 вышла на восточный берег р.Угра в районе Федурнево /Fedurnewo/.
11.4. планируется продолжение наступления.
Потери: 7 убитых, 38 раненых.
Пленных: 48 и 1 перебежчик.
Трофеи: 1 орудие 18 см, 4 орудия 7.62, 3 ПТ орудия 4.7, 13 миномётов средних и крупных калибров, 1 станковый пулемёт, 1 ручной пулемёт, 9 винтовок (из которых 1 неисправна), 1 пистолет-пулемёт, 1 ПТР, 30 саней, 45 снежных брюк, многочисленные сёдла, сбруя, одежда и снаряжение.
Дополнительное донесение в корпус: 1 орудие 7.62, 1 ПТ орудие 3.7, 4 миномёта, 60 лошадей, 2 самолёта на посадочной площадке Дмитровка /Dmitrowka/ (из них 1 повреждён).
Учтённые потери противника: 45 убитых.

Ежедневное донесение 11.4. в корпус состоит из текущих отчётов

Утреннее донесение 12.4. в корпус

В западном котле ночь прошла спокойно. Планируется продолжение атаки на Медведево /Medwedewo/ и далее на юг.
Потери: 5 убитых, 14 раненых.
Пленных: 102 (из них 4 перебежчика) (сообщалось только о 89).
Убито русских: 86 (сообщалось о 75).
Трофеи: 4 орудия 15 см, 4 ТП орудия 7 см, 2 орудия 7.2, 1 тяжелое пехотное орудие /s.J.G./ 12 см, 6 миномётов, 2 станковых пулемёта, 3 ручных пулемёта, 13 грузовиков, 2 тягача, 54 винтовки.
Активное применение авиации.

Ежедневное донесение 11.4. в корпус

В текущих отчётах.

Утреннее донесение в корпус 13.4.

Западный котел ликвидирован усиленным 88 пп во взаимодействии с группой Küster. Атака на Медведево оказалась неудачной из-за сильного сопротивления. Контратака была отражена.
Задачи на 13.4.: выдвинуть 88 пп через Молодены в лес западнее Медведево, 14.4. атаковать этот населённый пункт во взаимодействии с другими полками дивизии.

Ежедневное донесение 13.4. в корпус

Группа v.Horn готовится к атаке 14.4. с задачей во второй половине дня выйти к Молодены /Molodeny/.
Группа Desch, находившаяся на старом месте, так же готова к бою.
Группа Küster очищает тыловую зону.
2-й арт. дивизион /2 Art. Abt./ выдвигается на Молодены.

Утреннее донесение 14.4. в корпус

Полки занимают позиции в лесу севернее и северо-западнее Медведево. Артиллерия стоит на позициях в Дмитровка, Федурнево, Медведево.

Ежедневное донесение не отправлялось (непрерывные доклады)

Утреннее донесение 15.4. в корпус

Ночью прошла спокойно. Полки занимали охранную линию вокруг леса между Жолобово /Sholobowo/ и Песково /Peskowo/.
Трофеи: 1 средний миномёт, 4 лёгких миномёта, 3 станковых пулемёта, 1 танк /Pz.Wg./, 1 полевая кухня (русс.), около 30 саней с материальной частью и сбруей.
Потери: 1 убит, 11 раненых (донесение 88 пп ещё готовится).

Утреннее донесение 16.4. в корпус

15.4. силы противника, окруженные в лесу между Жолобово и Песково, атаковали правый фланг 88 пп у дороги отм. 201,8 – Песково, а так же атаковали с востока охранную линию 81 пп в направлении дороги Песково – Федотково. Севернее обороняются ПТ дивизион и разведывательный батальон.
Части противника, пытавшиеся прорваться вдоль р.Семезга на восток, были взяты в плен или разгромлены.
Батальоны располагаются: Lautenbach 88 – в Шпырево /Spyrewo/, Vogt 106 – в лесу, v.Criegern 81 – в Песково, остальные части 81 п п- в Федотково.
Разведывательный батальон и ПТ дивизион занимают охранную линию Федотково – Песково.
Количество пленных: 331
Собственные потери: 4 убитых, 23 раненых.
Задачи на 16.4.: прочёсывание леса в районе Федотково – Песково – Жолобово.


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Константин от 10 Февраль 2018, 21:27:17
В этих же документах большой приказ 15 пд на 10 апреля. Через несколько дней я буду чуть по свободнее и попробую хотя бы частично перепечатать его в текст.

Интересно разобраться как действовала 113 СД и насколько все согласуется с написанным ранее.


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Фёдорыч от 12 Февраль 2018, 18:03:20
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В этих же документах большой приказ 15 пд на 10 апреля. Через несколько дней я буду чуть по свободнее и попробую хотя бы частично перепечатать его в текст.

Интересно разобраться как действовала 113 пд и насколько все согласуется с написанным ранее.

Может, не там ищу, но в ролле T315 661 нашлись только приказы от 7 числа (в ужасном качестве), от 8, 11 и 16.

Готов поковыряться с 7 числом, так как там присутствуют и плановая таблица на марш в район сосредоточения и оценка противника


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Константин от 12 Февраль 2018, 18:54:07
Вот как раз приказ от 7 числа он и есть. Я потом засылал большой архив на 3,7 гб. Там качество было получше.

Выслал на почту.

Приказ от 11 числа то же интересный.


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Patriot2 от 08 Июнь 2018, 11:17:24
Ну, и вдогонку, Я не читал последнего Мельникова, но пришел к выводу, что при обсуждении наступления 33 армии необходимо учитывать и отражать действия остальных участников операции. Белова и Соколова. Иначе, без этого, действительно все выглядит как будто Жуков полный кретин, а Ефремов невинно убиенный.


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Фёдорыч от 08 Июнь 2018, 23:36:45
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ну, и вдогонку, Я не читал последнего Мельникова, но пришел к выводу, что при обсуждении наступления 33 армии необходимо учитывать и отражать действия остальных участников операции. Белова и Соколова. Иначе, без этого, действительно все выглядит как будто Жуков полный кретин, а Ефремов невинно убиенный.

У Соколова с Беловым было тоже самое, что у Ефремова - грандиозность замысла при отсутствии возможностей.

В анализе операций Западного фронта это подробно расписано. Причем , если Ефремов хоть одну дорогу имел, то Белова выперли за Варшавку вообще без тылов.

Плюс "гениальное" руководство со стороны фронта, которое не смогло ни увязать взаимодействие наступающих частей, ни снабджать их по воздуху, ни решиться и дать приказ на возврат



Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Patriot2 от 13 Июнь 2018, 16:01:45
Соколов перерезал Минское шоссе и железку, и даже два дня продержал. Потом подоспел Белов и тоже почти перерезал. Но немцы отогнав Соколова занялись им. А потом подошел Ефремов и встал под городом.
А что у немцев были возможности к обороне? 4 танка Бронепоезд и один КВ? на Минском шоссе?


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Фёдорыч от 13 Июнь 2018, 17:26:27
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А потом подошел Ефремов и встал под городом.

Не встал, а остановили, хорошенько врезав.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А что у немцев были возможности к обороне? 4 танка Бронепоезд и один КВ? на Минском шоссе?

И как воевать против 2-3 танков, поддержанных авиацией, при отсутствии артиллерии и нехватке боеприпасов?
Что будем делать, когда через сутки-двое интенсивного боя боеприпасы кончатся? А подвоз не предвидится даже теоретически.
Штыками на МГ и "Праги" кидаться? Так результат известен.


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Patriot2 от 14 Июнь 2018, 12:25:08
Ну как же, отсутствие артиллерии, Сколько было 76 мм пушек у Ефремова? по моему 46 штук. и 12 сорокопяток. (есть же отчеты Онуприенко). И снарядов к ним было предостаточно. Это потом, сидя в котле их как то порастратили. Но чтоб завалить 4 Праги, двигающиеся только по дорогам, как по рельсам - мне кажется достаточно. 
Может я чего то пропустил, но я не помню, чтобы ему как то особенно хорошо врезали. У меня осталось ощущение, что пришел, потыкался и встал.


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Фёдорыч от 07 Июль 2018, 20:55:12
Вопрос возник по 1292 полку Степченко.
Мельников в книге пишет, что он стоял в районе Станино и входил в боевой участок Сташевского.

НО!
1. Костя выкладывал 2 схемы обороны 1292 сп (не атрибутированные), согласно которым он оборонял Красное. И, что интересно, затверждены они тем же Сташевским.
2. 3 апреля немцы взяли пленного из этого полка, который подтвердил, что полк стоит в Красное.
3. 12.4. к немцам перебежало 3 человека из полка. Перебежали из Красное.

Получается, Мельников ошибается?


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Константин от 09 Июль 2018, 11:01:55
1292 сп это 338 дивизия?


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Patriot2 от 09 Июль 2018, 14:14:18
ИМХО. Как мы с вами знаем, полк состоит не только из пехоты. В нем много вспомогательных частей, которые изначально были раскиданы по котлу в неком другом порядке. Потом их переподчинили внутри исходя из целесообразности. Мы знаем такие примеры. Так что формально это были военнослужащие 1293 или 1292 сп, но подчинятся они могли кому угодно.


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Фёдорыч от 09 Июль 2018, 16:20:56
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
1292 сп это 338 дивизия?

113


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Фёдорыч от 09 Июль 2018, 16:31:54
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
ИМХО. Как мы с вами знаем, полк состоит не только из пехоты. В нем много вспомогательных частей, которые изначально были раскиданы по котлу в неком другом порядке. Потом их переподчинили внутри исходя из целесообразности. Мы знаем такие примеры. Так что формально это были военнослужащие 1293 или 1292 сп, но подчинятся они могли кому угодно.

Учитывая численность частей на начало апреля, вряд ли 300 человек полка могли быть раскиданы на 2 разных направления.
Тем более, что Мельников прямо пишет, что полком, который якобы стоял на севере руководил старший лейтенант Степченко.
Но и по показаниям пленных, южным 1292 сп так же руководил старший лейтенант.

Следующий момент, на который обратил внимание: Мельников пишет, что северным участком командовал Сташевский.
Однако, согласно схемы, на 2.4. начальником северного участка стоит подпись Гуртовенко.

В общем, что-то не понятное.


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Константин от 10 Июль 2018, 10:26:21
Тогда какие части находились в районе Станино?


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Фёдорыч от 10 Июль 2018, 18:12:48
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Тогда какие части находились в районе Станино?

По карте - солянка из тылов и артиллеристов без матчасти.
Но ведь Мельников откуда-то взял информацию про Степченко?


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Константин от 27 Сентябрь 2018, 22:31:31
Близится зима. Думаю за зиму нам надо будет все-таки закупить картографические материалы из немецкого архива.


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Юрий из Кирова от 28 Сентябрь 2018, 14:16:08
и  аэрофотосъёмка у них есть? она бы не мало могла прояснить,
 но наверное немецких фотокарт может по этим местам не быть, ведь с 41 по 43 тут их территория была, а вот наши могли фотографировать тут
например, на http://warfly.ru/  нет интересующих карт, только Износки, Вязьма, Юхнов - http://warfly.ru/fullmap/catalog.htm


Название: Re:Новая книга и переводы
Отправлено: Фёдорыч от 30 Сентябрь 2018, 19:00:01
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Близится зима. Думаю за зиму нам надо будет все-таки закупить картографические материалы из немецкого архива.

Если они есть.
Как с огородами покончу, займусь плотнее "День за днем". Уж очень тяжело он идет.