В среднем течении реки Угра

Вот место, которое было показано сыну Ефремова в 1943 году. На предполагаемом месте гибели командарма была сделана звезда из земли. До Слободки несколько километров. Рядом с звездой найдены две гильзы, выстрелянные из пистолета "ТТ" (форма от бойка специфическая). Хотя, они могут быть поздними...

Есть разные варианты:

а) В этом месте погибла одна из групп окруженцев

б) В этом месте расстреливали политработников

Я думаю,что место последнего боя -это ТАМ ,где в 92 "подняли" около 100 человек (приблизительно около 70 где сосны и 29(если верить М.В ..в этой яме находились "шпалы" и многие были добиты выстрелом в лоб ,а у некоторых имелись входные отверстия в висок ..) в глубине леса) ..всё таки-это ТО МЕСТО..нужно будет много провести работы ,чтобы ДОКАЗАТЬ ЭТО..а что делать !!!!!..я думаю,что звезда,как красивая легенда..это как дочерям политрука Попова показывали овраг и те берёзы,где лежал их отец и стрелял по фашистам(нашёл ли ты там хоть одну гильзу у берёзы???..Нет!!!..на дне -согласен..но красиво ведь!!!..)..так и здесь..это -как Спорное ..и овраг узнают..и место ,а вот нет..за 10 км место..В споре рождается истина,но нужно уметь СЛЫШАТЬ и признавать ошибки.Поиск на местности даст ответ и нас рассудит .Так?

На чём базируется таой факт,а может это уже 43 год??

2RDR

Очень мне не нравится в этом месте (звезда) обилие немецких укреплений (землянок)...
А по Сизову только в одном месте нашли большой настрел из МП. А как же цепь автоматчиков? В лесу много настрела из нем. винтовки. Будем разбираться  :)

Вот именно,что такое колличество землянок..и потом я гильзы от МП находил,но в таком колличестве -нет..просто иногда может не хотелось ковырять(зная,что она там)..вот в овраге около пункта Д. вот там настрела такого выше крыши..в одном месте около сосны устлана ими земля..нужно найти гильзы от "боло"..тогда станет много понятным..и ещё вот тот с кобурой от маленького пестика..слишком много "за" за это место..и знать о нём могли только те кто выжил,но как ты можешь найти,если ты непрерывно ведёшь бой и перемещаешься по НЕЗНАКОМОМУ ЛЕСУ..и кто привёл их сюда по карте(Ефремов и командиры) погибли..только память мальчишки ,но  многое сказал верно!!!!

Блин,словил себя на мысли перечитывая современных писателей о Ефремове..всё что мы находили на том месте (процентов на 80)-это винтовочные гильзы..+ от СВТ приблуды..настрела из ППШ маловато..в раскопах (отвалах ) попадаются маузеровские патроны и МП ,т.е уже воевали трофейным оружием..и все их версии летят в тартарары..это ни о чём не говорит,но ... Это нисколько не преуменьшает подвига ефремовцев и ЛИЧНОГО ПОДВИГА каждого отдельного солдата и Ефремова..и опять подверждается версия Сизова,что перед плотиной всю охрану Ефремова перебили..видимо они прикрывали ,думая,что там за Собжей уже СВОИ и Дегтянка и Климов Завод уже освобождены..поэтому ,если и остались автоматчики,то мало..Красивые версии и домыслы не любят умирать красиво..И поэтому словил на мысли ..им ЭТО НАДЬ???!!!

Могли выкопать позже

Об этом мы уже не узнаем...

Единственный из всех  искавших и ищущих,кто был ближе всех к истине о месте гибели генерала Ефремова-это его сын Михаил.Он был на этом месте раньше всех из нас и сомнений не высказал,что это не то место.Почему мы хотим казаться более осведомлёнными?Только лишь потому ,что появились "детекторы железа"?И так- ли важно: место это или район,а может поляна или опушка леса?

Теперь можно точно сказать, это не то место которое показали сыну Михаилу. Да и откуда местные жители могли знать, если только они не участвовали в этом бою. "Детекторы железа" здесь ни причём, работайте с архивами, а это лишь дополнение. Зачем искать место? Так рядом с Ефремовым погибли многие из его окружения и немцы их трупы оставили в лесу.

Парни, а вот теперь к Вам вопрос. Он, кстати, уже обсуждался. Откуда на одном месте столько касок?

На участке Слободка - Климов завод  в 4 местах Ефремовцы пытались прорвать немецкую оборону.  В 3-х  случаях неудачно. Место под Слободкой (где на фото много касок) это один из неудавшихся прорывов.

Памятник о месте гибели командарма -33-это символ,а не конкретная привязанная топографическая точка.Он поставлен в удобном для посещения месте в районе гибели +- несколько метров,рядом с дорогой.Вероятней, для исключения споров и разных"фантастических" идей,называть это" местность".Кстати ,надпись"Здесь..." не говорит о точке ,где он застрелился.А если ув.АндреюВ удастся найти в этой местности  захоронения во множественном числе (что маловероятно),то  это не будет фактом о том,что там погиб командарм. Возможно, сын генерала и его сопровождающий, на фото, находятся на месте ,где шёл именно бой,а каски в то время не представляли особого интереса для местного населения,а для немцев ,убиравших своих погибших, были лишней обузой и были оставлены на месте боя.Может, это более поздние бои...

Уважаемый  рамин  тема у нас  "последний бой" Меня не интересует где поставили памятник Ефремову. Памятники можно начинать ставить от Вязьмы. Меня интересовало, где проходил последний бой группы, в которой был командарм. И мы нашли следы этого боя. В 90-х кто-то уже подымал там бойцов. В этом месте было найдено братское захоронение 4-х солдат. Много это или мало решать Вам. Сосну, у которой застрелился Ефремов не найти, да и не ищет её ни кто. Домыслов и догадок нет, читайте боевые донесения. Вот по книгам домыслов хватает.

Позвольте,а почему, же, Вы не указываете,где оно? Или это коммерческая тайна?.

Боевые донесения по последнему бою? Интересно :-D

Напомню,что это не только памятный обелиск,но и братское захоронение,имеющее свою историю.Информации о ней у меня к сож. нет.И, вероятно,участники этого последнего боя так же похоронены здесь.

Экий Вы весельчак  :-D
Уточняю KriegsTageBuch (КТВ) - журнал боевых действий. Где? Например, тут www.bundesarchiv.de/aufgaben_organisation/dienstorte/freiburg/

Просто хотим спокойно поработать весной и перебрать отвалы, где подымали солдат. Если вам интересно место, которое показали сыну (звезда), могу скинуть gps координаты в личку. Кто-то умудрился сделать там глубокий шурф в центре звезды. Перекопали всё вокруг, печальное зрелище.

Так выкладывайте,выкладывайте,herr, Андрей. \m/

А как при такой жизни по иному *DRINK*
АндрейВ, Вы, ежеле не секрет, кинте скан шапочки документа, а за донесениями 1С народ всё больше в Подольск ездил ::)

А почему именно отвалы? Вы там по бойцам работали?

Рамин, перечитайте ще раз все ветки в этой теме, может будет понятнее о чем речь. Где был последний бой естественно здесь никто не будет говорить дабы не вызывать лишнее внимание лишних людей к этому месту.

В отвалах полно личных вещей. Кто-то подымал солдат в 90-х. Приборы видно были слабые.

Чо-то я не пойму о чём срач начался, я понимаю если б речь шла о могиле Чингизхана или копях царя Соломона накрайняк!  ::)

Я тоже против метод"-сам такой".Надо в идее объединяться,а не на оборот.Идея ясна-максимальная правда, и надо двигаться вперёд, а не уличать друг друга. Появилась новая информация у АНДРЕЯ",причём из немецких источников-поделись,не все знают имп.язык,а если нет- то это чистая деза.А так по памяти можно топтаться бесконечно.

Айнферштанден , герр Фильнат! Обоим предупреждение!

Кто в теме, тот уже знает это место. Вам доказывать что-то у меня нет желания. Считайте это дезой. Я подсказал вам короткий путь через немецкий архив. Но это стоит денег. Готовы вы платить за свой интерес? Если нет, ждите когда завершатся работы.

АндрейВ, но место всё равно условным будет. Вот вы увлекаетесь темой 33А. А о непосредственном свидетеле, который выжил - Вы слышали?

 *kop* *kop* *kop*

Мальчик Сизов?
Интересно другое, немцы пишут, что в группе которой был Ефремов (100 человек) захвачено знамя 7 ДНО. Вот как оно там оказалось.

Да в том то всё и дело, что не мальчик, а девочка. Девушка :-D Которая и войну пережила.
Про знамя - не слышал.
 

Стоп, это знамя, которое вместе с пленным бойцом взяли?

С пленным или с убитого я не знаю. Знаю, что в этом бою. Просто 7 ДНО была расформирована в 1941 году. Про девочку не слышал. Что сильно разнятся со сведениями от Сизова?

Так в том-то всё и дело, что от неё сведений вообще нет. Как мне рассказывал человек, который на 33-ей армии собаку съел, это была Ефремовская ППЖ. Сначала он стрелял в неё, потом в себя, она выжила. Да, и стрелялся он, по ходу, не из техи, а из Коровина. Это косвено поддтверждается и и посмертной фотографии Ефремова, и тем, что женщина осталась жива. Она раненая попадает в плен, дальше - тишина. Но после войны она регулярно на годовщину гибели приезжает в Климов. 
Про Сизова - там вообще, извините, фантазийная история.
Из воспоминаний офицера, который в 42-ом снимал показания с вышедшего личного водителя командарма, о том, что Ефремов застрелился, им стало известно, когда их группа была еще на подходе к Горнево. А там уже бой закончился. Тогда как Сизов хлебушек, карту и пистолет забрал?
Фотография, на которой сын Ефремова - скорее всего, действительно не место гибели, а место сдачи в плен группы солдат. Там много интересного, вообщем. И если с последнем боем всё вроде бы ясно, то вот с судьбой Зельфы и Жорова - нет 8)

7 дивизия народного ополчения в сентябре преобразована в 29 ст.дивизию,которая одним полком сражалась за Юхнов,а оставшимися силами участвовала в боях за Вязьму,после неудачи в которых слилась с частями 19 А в окружении.Это октябрь 1941 г. А  известно,что находящиеся в окружении под Вязьмой части,вернее их остатки влились в зап. группировку 33 А.Вполне предположить,что в тех остатках могло находится и знамя преобразованной 7 ДНО.

Непонятно зачем в эту тему приплели памятник  и почему медсестра и некий офицер, о которых ничего не известно, стали самыми надежными свидетелями. Свидетелей было много и показания у многих сильно разнились. Можно с десяток  показаний набрать где  Ефремов погиб от сарая в д. Горнево до д. Жары.
 
Все в этой ветке мусолить от начала до конца с подробными объяснениями было бы утомительно, да и это было сделано в других темах.
О «последнем бое» у нас уже много информации: это и воспоминания  непосредственных участников боя и сведения из немецких архивов и сведения с полей. И если все собрать воедино, то складывается общая картина событий.

Поляна с касками это не последний бой ефремовской охраны. Скорее всего, в этом месте расстреливали пленных.

6 ДНО была преобразована в 160 сд., а 5 ДНО в 113 сд. и флаг этих дивизий мог находиться в окруженной группировке. А вот причем здесь 7 ДНО?? Может быть ошибка немецких штабистов?

Константин: "Где был последний бой естественно здесь никто не будет говорить дабы не вызывать лишнее внимание лишних людей к этому месту."-Это место Вами названо в первой ветке"Последнего боя..." Там, что, будут поставлены заградзнаки?