В среднем течении реки Угра

Главная категория => 33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г. => Тема начата: BRABUS от 21 сентября 2008, 23:44:49



Название: Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: BRABUS от 21 сентября 2008, 23:44:49
Немножко вернёмся назад.
Макару: Интересной судьбы был человек, надо книжецу его прочитать...Жоров И. ,"В тылу врага под Вязьмой","ВИЖ", 1965


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: BRABUS от 21 сентября 2008, 23:46:39
Вначале Жоров служил главным хирургом 31-ой армии, а затем был назначен главным хирургом легендарной 33-й армии, которой командовал генерал-лейтенант М. Ефремов. В это время армия вела тяжелые оборонительные бои под Москвой. Часть армии попала в окружение к немцам. Было много раненых. Жоров был доставлен на самолете и спустился на парашюте, чтобы организовать им хирургическую помощь. Он сумел со своим немногочисленным персоналом развернуть в считанные часы полевые госпитали.
Медсанбаты работали день и ночь. Медсестры валились с ног. Откуда у этих людей бралась сила? Исаак Соломонович Жоров вместе со своим медперсоналом смог вернуть в строй за две недели 1100 бойцов. Немцы узнали, что у них под носом, на оккупированной ими территории, созданы и работают полевые госпитали для советских раненых. Узнали о главном хирурге. Обещали местным жителям за его голову большую награду. Но никто на это не купился. Немцы вызвали спецгруппы с собаками и окружили деревню Анохино. Жоров забежал в дом к жительнице этой деревни Евдокии Беловой и попросил ее спрятать его. За огородом была яма с водой. Он влез туда. Хозяйка закидала его картофельной ботвой. Исаак Соломонович сидел в холодной воде до тех пор, пока немцы, рыскавшие повсюду с собаками, не ушли из села. Евдокию Белову и медицинскую сестру, работавшую вместе с Жоровым, фашисты пытали, но они не выдали профессора.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: BRABUS от 21 сентября 2008, 23:47:48
Часть 33-й армии, попавшая в окружение, находилась в тяжелейшем положении. Солдаты голодали. Среди них было много больных тифом и дизентерией. Однако советские воины проявили высокое мужество. Они очень долго и упорно противостояли врагу. Авиация бомбила деревни, где были размещены раненые и больные. Пришлось вывести их в леса. Было приказано выходить на Большую землю к своим через Желобовский лес. Но немецкие автоматчики сделали засаду в лесу и внезапно открыли огонь. Погибло много солдат. В этом бою пал героической смерть. полковой комиссар А. Владимиров. По словам Исаака Соломоновича, он проявил исключительную отвагу, был всегда там, где особенно тяжело.
Ночь на 18 апреля была трагической для окруженной части армии. Она понесла огромные потери. Жоров был контужен взрывом снаряда и потерял сознание. Когда он очнулся, кругом лежали убитые и тяжело раненные. Он присоединился к группе из пяти человек, которая двигалась на восток. Через несколько дней Исаак Соломонович узнал, что генерал М. Ефремов, смертельно раненный, не желая быть обузой, выстрелил себе в висок.
Жоров и группа солдат, которую возглавил комиссар Лобастов, предприняли невероятные усилия, чтобы перейти линию фронта. Но это оказалось невозможным. Тогда решили двигаться в тыл на соединение с партизанами. Ночью их, почти безоружных, окружили около 100 немецких автоматчиков, захватили и повели в лагерь для военнопленных.
Жоров вспоминал, как обрадовались пленные солдаты приходу доктора. Их скопилось около 500 человек. Никто пленных не перевязывал, раны гноились.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: BRABUS от 21 сентября 2008, 23:48:54
На глазах у всех фашисты стали расстреливать коммунистов, политруков и евреев. Хотя документы были заранее уничтожены, Исаак Соломонович не мог назваться под другой фамилией, многие его знали. Поэтому он изменил только имя и отчество, назвался Иваном Семеновичем и выдал себя за грузина. Через несколько дней всех пленных отправили в Вязьму. У Исаака Соломоновича страшно распухли ноги. Валенки невозможно было снять, их пришлось разрезать. Он не мог двигаться, и его на крестьянской телеге немцы отправили в деревню Темкино, где был “русский лазарет”. Здесь обслуживалось русское население. Было много больных сыпным тифом. Главврачом больницы работал профессор Э.Л. Ромель. Он два с половиной месяца боролся за жизнь Жорова. Положение темкинской больницы было тяжелое: лекарств и мединструментов не было, свирепствовал сыпной тиф. Больные гнили заживо, были покрыты вшами. Находясь в больнице, Исаак Соломонович не мог только лечиться, долг врача обязывал его самого лечить людей. Староста деревни по его чертежу сделал нож для операций. Вместо наркоза Жоров давал больному выпить самогона и оперировал. Местные жители организовали сбор продуктов для больных и раненых. Исаак Соломонович в своих воспоминаниях “В тылу врага под Вязьмой” писал, что в темкинскую больницу стихийно потянулись люди из соседних деревень. Тут были бывшие бойцы 33-й армии и местные жители.
Однажды в русский лазарет пришли немцы. Увидели, что все прооперированы, очень удивились, стали хлопать Исаака Соломоновича по спине: “Молодец, Иван, молодец, нация Сталина!”. Немцы отправили Жорова в лагерь под Вязьму для осмотра инфекционных больных. Там свирепствовал тиф. В лагере было несколько тысяч пленных. Каждый день вывозили сотни трупов. Жоров попросил разрешения отобрать тифозных больных, чтобы не заразились остальные, и поместить их в отдельное помещение. Немцы дали дом. Больных привезли, разместили. А ночью этот дом фашисты подожгли. У Жорова за несколько часов поседели волосы. Созданная в 1942 году в темкинской больнице подпольная группа, которую возглавил Исаак Соломонович, приняла решение спасти остальных пленных, вывести их к партизанам.
Выделено мной, Брабус.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: BRABUS от 21 сентября 2008, 23:49:47
Помог случай. В больницу привезли раненого немецкого офицера. Требовалась срочная операция. Врачи говорили, что он конченный, ему ничего не поможет. Жоров подошел и сказал, что будет оперировать. “Иван, если он умрет - и ты умрешь”, - сказал немец. Офицер остался жив. После этого Исаак Соломонович стал пользоваться у немцев большим авторитетом, и это помогало ему спасать пленных. Был разработан план. Живых врач выдавал за мертвых, вывозил из лагеря, а потом отправлял к партизанам.
11 марта 1943 года район был освобожден частями Советской Армии. После короткого отдыха Жоров возвращается в строй и назначается главным хирургом фронтовых госпиталей 1-го Белорусского фронта, которым командовал маршал К. Рокоссовский. В этой должности он пробыл до конца войны.
При активном участии Исаака Соломоновича проходило медицинское обеспечение крупнейших наступательных операций Советской Армии на Орловско-Курской дуге “Висла-Одер”, “Одер-Берлин”. Он внес немалый вклад в освобождение нашей родной Белоруссии.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: BRABUS от 21 сентября 2008, 23:54:25
Еще подробности:
Профессора Жорова,
военного хирурга,  впоследствии одного из  старейшин  советской  школы
анестезиологии,  по  приказу командарма Ефремова перебросили самолетом
на оккупированные врагом дальние подступы  к  Подмосковью.  Профессору
приказано  было наладить и возглавить медицинскую помощь нашим раненым
воинам,  укрытым местным населением  от  фашистов.  Исаак  Соломонович
сумел организовать в тылу врага настоящий полевой госпиталь. Пронюхали
об этом гитлеровцы.  Они бросили специальные подвижные  группы,  чтобы
захватить  Жорова,  главного  хирурга  армии генерала Ефремова,  части
которой  не  давали  покоя  оккупантам.  Фашисты  сулили   за   голову
профессора щедрую награду. Но его надежно укрыла в картофельной яме за
огородами  жительница  деревни  Анохино  Евдокия  Белова.   Колхозница
отдавала себе отчет в том,  что рискует жизнью своих детей. Помогавшей
ей медицинской сестре Юлии  Гращенковой  пришлось  вынести  допросы  и
пытки  фашистских  карателей.  После  одного  ночного  допроса фашисты
объявили Гращенковой,  что ее сейчас расстреляют.  Над головой больной
женщины просвистели пули.  Но она молчала, как не проронила ни единого
слова  и  Евдокия  Белова,  когда  оккупантские  лазутчики  шныряли  в
десятках шагов от прикрытой прошлогодней ботвой картофельной ямы.  Две
русские женщины выдержали  тяжелые  испытания  и  спасли  от  фашистов
еврея,  советского офицера, коммуниста!


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 22 сентября 2008, 00:31:27
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Немножко вернёмся назад.
Макару: Интересной судьбы был человек, надо книжецу его прочитать...Жоров И. ,"В тылу врага под Вязьмой","ВИЖ", 1965

В сети её электронной версии нет.
По крайней мере, мне найти её не удалось...


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: BRABUS от 22 сентября 2008, 09:23:57
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Немножко вернёмся назад.
Макару: Интересной судьбы был человек, надо книжецу его прочитать...Жоров И. ,"В тылу врага под Вязьмой","ВИЖ", 1965

В сети её электронной версии нет.
По крайней мере, мне найти её не удалось...
Да я, наверное, не обломаюсь и до библиотеки дойти...
Интересно, как такой человек мог выжить среди немцев...


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 22 сентября 2008, 10:59:14
Не хочу умалять заслуги данного товарища в области медицины, но в остальном - все пурга, лабуда и муть голубая, которую почерпнули из статьи Светланы Жоровой в журнале "Мишпоха" за 2000 год.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: BRABUS от 22 сентября 2008, 17:55:08
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Не хочу умалять заслуги данного товарища в области медицины, но в остальном - все пурга, лабуда и муть голубая, которую почерпнули из статьи Светланы Жоровой в журнале "Мишпоха" за 2000 год.
Владимир, здравствуйте! Прятно снова читать Вас на этих просторах. Вот и мне интересно, как такойч человек уцелел в немецком плену...


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 23 сентября 2008, 09:58:35
У меня очень большое сомнение вызывает сам факт переброски медика такого ранга на самолете в тыл противника к окруженным войскам. Вызывает сомнение организация сети госпиталей в тылу противника. Да во всем повествовании данной дамы( Светланы Жоровой) одна пурга.
Неужели такому в самом деле Человеку и Умищу, сделавшму столько в области медицины, в частности в анестезиологии, необходимы "бредни" племянницы на тему героики(рэмбизма) ее дяди под Вязьмой в 1942 году?
Блин, выставила человека в роли придурка.
Хотя в самом деле интересно ЕГО книгу прочитать.
Как остался жив? Да всякое на войне бывает. Бывает, что кроме как через предательство выползти невозможно, бывает, что Судьба подбрасывает каждому из нас Великий Шанс, но не каждый из нас способен его увидеть и  им воспользоваться. Ему, слава богу, повезло, увидел и смог. Хотя очень часто это "СМОГ" жжет совесть до конца жизни. У всех по-разному. Хотя в его случае со слов его племянницы у меня есть вопросы.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Макар от 23 сентября 2008, 15:55:45
Да не, факт переброски вполне мог иметь место. Капусто по рангу - медик, равный Жорову, и его переброска в Западную группировку сомнений не вызывает.
Парашютирование - это, конечно, уже рембоидная туфта. Аэродром работал до седьмого апреля.
А дальше - деятельность профессора Жорова в тылу врага вызывает у меня целый ворох вопросов.

Константин, вынеси, пожалуйста, посты о Жорове в отдельную ветку. Только не так, как в прошлый раз... ;)


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 23 сентября 2008, 16:03:15
Здесь и обсуждаем...


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 23 сентября 2008, 17:12:23
Да зря тему открыли.
Ну написала тетка муть голубую о дяде своем, так что не будем воду в ступе толочь.
Ну а по поводу десантирования на парашюте и прочего, так это из области застольных семейных разговоров на кухне через десятилетия после войны.



Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: BRABUS от 23 сентября 2008, 17:18:02
Там немножко другой расклад,, если честно...


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Макар от 23 сентября 2008, 17:20:04
Предисловие. Посты из темы "Выход генерала Ефремова: новая версия", потерявшиеся при первом переносе:

« [Светлана]
Ответ #121 : Вчера в 01:36:24 »       

Цитировать
Немцы заняли Рассолово, русские были в Морозово. Новая Селиба - по середине - ничья. Приходят русские - требуют людей по расчистке снега; приходят немцы - тоже требуют людей по расчистке снега. Так и приходилось давать людей туда и сюда. Большие оборонительные бои были в Морозово и Сивково за Анохино. После войны даже местные не ходили в Сивков лес - запросто можно было подорваться. В Рассолове находилась резиденция немецкого коменданта. В Новой Селибе был военный немецкий госпиталь. По приказу командарма Ефремова главный хирург легендарной 33-й армии Жоров Исаак Соломонович (профессор, старейшина советской школы анестезиологии) был доставлен на самолете и спустился на парашюте. Профессору было приказано наладить и возглавить медицинскую помощь нашим раненым воинам, укрытым местным населением от фашистов. В этом госпитале он и работал. Был еще у немцев переводчик, еврей. Немцы измывались над ним. Дед мой говорил ему: "Лес рядом, беги!" На что тот отвечал: "Не могу!" Когда немцы уходили - ушел вместе с ними. После войны приезжал. Это был видный советский разведчик. Фамилию разведчика - не знаю, самой любопытно.
   Сообщить модератору    89.179.29.245 (?)



BRABUS
Старший краевед
« Ответ #122 : Вчера в 08:47:23 »       

Цитировать
Цитировать
Цитата: Светлана от Вчера в 01:36:24
Был еще у немцев переводчик, еврей. Немцы измывались над ним. Дед мой говорил ему: "Лес рядом, беги!" На что тот отвечал: "Не могу!" Когда немцы уходили - ушел вместе с ними. После войны приезжал. Это был видный советский разведчик. Фамилию разведчика - не знаю, самой любопытно.
Еврей , переводчик, да еще и после войны уцелел ... может, не еврей...
   Сообщить модератору    85.141.191.191 (?)

Без права на славу, во славу державы.

Kosovo je Srpska !!! Одни цвета-иста вера! Русија и Србија заувек заједно!
Живела Русија, Живела Србија!


СЛЕДОПЫТ
Учитель всех краеведов
« Ответ #123 : Вчера в 12:25:55 »       

Цитировать
Светлане:
А источником информации не поделитесь?
   


Светлана
Подрастающий краевед
« Ответ #124 : Сегодня в 01:51:30 »       

Цитировать
1. Частично информация о Жорове И.С.: http://www.mishpoha.org/6/gorov.html
2. О Жорове И.С.: Ц.С.Солодарь. Дикая полынь. - М.:Правда, 1986 (стр.80-81):
    "...как две русские женщины с риском для жизни спасли от фашистских захватчиков моего друга, честнейшего человека, талантливого врача Исаака Соломоновича Жорова! Было это в тяжелую для Советской Родины военную весну 1942-го. Профессора Жорова, военного хирурга, впоследствии одного из старейшин советской школы анестезиологии, по приказу командарма Ефремова перебросили самолетом на оккупированные врагом дальние подступы к Подмосковью. Профессору приказано было наладить и возглавить медицинскую помощь нашим раненым воинам, укрытым местным населением от фашистов. Исаак Соломонович сумел организовать в тылу врага настоящий полевой госпиталь. Пронюхали об этом гитлеровцы. Они бросили специальные подвижные группы, чтобы захватить Жорова, главного хирурга армии генерала Ефремова, части которой не давали покоя оккупантам. Фашисты сулили за голову профессора щедрую награду. Но его надежно укрыла в картофельной яме за огородами жительница деревни Анохино Евдокия Белова. Колхозница отдавала себе отчет в том, что рискует жизнью своих детей. Помогавшей ей медицинской сестре Юлии Гращенковой пришлось вынести допросы и пытки фашистких карателей. После одного ночного допроса фашисты объявили Гращенковой, что ее сейчас расстреляют. Над головой больной женщины просвистели пули. Но она молчала, как не проронила ни единого слова и Евдокия Белова, когда оккупантские лазутчики шныряли в десятках шагов от прикрытой прошлогодней ботвой картофельной ямы."
3. А без литературных прикрас было так: Жоров И.С. за три дня до отступления немцев сбежал из госпиталя и пришел к Леониду Семеновичу Гусеву(родной брат моей бабушки был связан с окруженцами): "Леонид Семеныч, что мне делать? Спасай!" Пошли к бабе Дуне, вырыли под навозом яму. Только засадили - идут немцы за ним. Сено, навоз - штыками. Три дня сидел, а ночью переправили партизанам. После войны Леонида Семеновича не бросал до последнего, помогал бабе Дуне.
4.Немецкого коменданта в Рассолове звали (только со слов рассказчиков) то-ли Гауптман, то-ли Гаупман, то-ли Гопман.
5.Вопрос на счет переводчика. Немцы измывались над ним, называли его "Юда". Может и не еврей, разве есть разница? А информация верная. Мой другой дед до войны в Новой Селибе был бригадиром, а когда пришли немцы его выбрали старостой. После того, как деревню освободили, деда забрали в штрафбат: 22 дня на передовой в районе Березина пулеметчиком, погибло три вторых номера, тяжелое ранение в позвоночник и 1,5 года в госпитале. После войны переводчик приезжал к деду узнать как дела и предложить помощь. Дед умер в 1982 году, когда мне было 12 лет. Сейчас бы, конечно, я выспросила бы все.
Кстати, Исаак Соломонович лечил мою бабушку от тифа - во время войны свирепствовал тиф.
6.И еще не знаю писать или не писать:  у меня есть такая пометочка в связи с историей о Жорове (безо всяких комментариев). Выглядит пометочка так: за Анохино - староста Родин - сбежал -расстрелян - большие грехи перед окруженцами.


Макар
Старший краевед

« Ответ #125 : Сегодня в 03:41:04 »       

Цитировать
Здравствуйте, Светлана!
Рады видеть Вас у нас, и - давайте разбираться.
1.
Цитировать
главный хирург легендарной 33-й армии Жоров Исаак Соломонович  был доставлен на самолете и спустился на парашюте.
-- откуда и куда профессора Жорова, военного хирурга, впоследствии одного из старейшин советской школы анестезиологии, по приказу командарма Ефремова перебросили самолетом на оккупированные врагом дальние подступы к Подмосковью ?
Начнем с того, что И.С.Жоров - не просто "военный хирург", а главный хирург 33-й армии. Это у него была такая должность. Он в ней служил весной 42-го. Следовательно, перебросить его могли только из восточной группировки этой армии (из р-на Износок) в западную (в р-н Красного) - туда, где по мнению командарма, он нужней. И то и другое - территории, занимаемые на тот момент частями 33-й, а не врагом. Теперь вопрос к Вам: когда это могло произойти, если по Вашим сведениям И.С.Жоров героически спускался на парашюте, по моим - полевой аэродром возле дер. Дрожжино продолжал работать до седьмого апреля, а 14.04, как всем известно, армия пошла на прорыв.
2.
Цитировать
Исаак Соломонович сумел организовать в тылу врага настоящий полевой госпиталь.
-- Фактически, ВСЯ западная группировка находилась "в тылу врага", в окружении. На удерживаемой ею территории, естественно, был организован госпиталь. Возможно, и не один. Если И.С.Жорову было приказано его организовать, а он бы не сумел  - пошел бы под трибунал за разгильдяйство. А так - справился с возложенным на него заданием. Организовал.
3.
Цитировать
Жоров И.С. за три дня до отступления немцев сбежал из госпиталя
--  Сбежал из госпиталя, говорите? Из того самого, только что организованного?  За три дня до отступления немцев откуда и куда? О каком, вообще, отрезке времени  речь-то идет?!
4.
Цитировать
шныряли в десятках шагов от прикрытой прошлогодней ботвой картофельной ямы."
-- вы хорошо себе представляете, как выглядит прошлогодняя картофельная ботва, поэтому без литературных прикрас утверждаете, что Жоров был спрятан на три дня в яме под навозом. Так когда же всё-таки это происходило?

Светлана 00:20:14
Цитировать
Здравствуйте, Макар! На счет парашюта - из статьи Светланы Жоровой (адрес статьи я указывала). Немцы отступали в 43-м. Когда конкретно они ушли из Рассолово, Новой Селибы, Анохино - не знаю. Из Селенок они ушли в марте - жгли деревню (моей бабушке с детьми пришлось жить в снеговой землянке).

Макар:
Цитировать
Светлана! Вчера, при чистке форума от спама, Константин вынес заодно и обсуждение Вашей информации о Жорове в отдельную тему, так что не удивляйтесь, что Ваши последние 2 поста отсюда исчезли. Но где они теперь - ума не приложу. Копии у меня сохранились, так что восстановим, если понадобится.

Ваши сведения могут быть очень интересны (во всяком случае, для меня). Извините, что мой первый ответ был выдержан в чересчур ироничном стиле: отрывок из статьи Жоровой этому способствует.
Значит, Вы следом за ней утверждаете, что в период после выхода/разгрома группировки Ефремова, Жоров умышленно остался на территории, занятой немцами, организовал там настоящий полевой госпиталь и обеспечивал его работу. Ориентировочно - до середины марта 43-го.
За три дня до немецкого отступления , он " сбежал из госпиталя ", укрылся с помощью Л.С.Гусева от патруля и через три дня был переправлен к партизанам.
Вы что-нибудь понимаете из написанного мной? Я - нет.
1. На каком положении находился И.С.Жоров всю вторую половину 42-го и зиму 43-го годов? Скрывался от фашистов, которые бросили специальные подвижные группы, чтобы его захватить? А организованный им госпиталь - тоже скрывался? Был мобильным, что ли?!
2. Какие части 33-й армии могли в это время "не давать покоя оккупантам", если к концу лета 42-го даже "партизанская республика" в Желанье перестала существовать?
3. Что означает фраза " сбежал из госпиталя", и что Жорова на это бегство сподвигло, если до отступления немцев, как Вы сами пишете, оставались считанные дни?
4. Кого искали немцы в Анохино за три дня до своего отступления - персонально Жорова? Почему именно там, где он прятался?  
5. К каким-таким партизанам, а главное  - зачем (?!) его переправили, если к этому моменту в деревню уже должны были войти советские войска? (Три дня до отступления немцев минус три дня сидения в яме равно ...отступление немцев!!!) То есть, Жоров (по Вашей хронологии) должен был выйти из ямы ровно в день освобождения Анохина нашими регулярными частями.

...И это - только предварительная часть вопросов, которые я собрался Вам задать. Очень Вас прошу: не уходите из темы. Мне, действительно, многое хотелось бы с Вашей помощью выяснить об этом человеке.



Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 23 сентября 2008, 18:13:35
По данным Михеенкова Жоров из окружения вышел.

На сайте 1-го московского меда:

В годы Великой Отечественной войны И. С.  Жоров  был армейским хирургом (1941-1942), а затем - главным хирургом фронтовых госпиталей 1 Белорусского фронта. Оказавшись в тылу врага, в связи с тяжелой контузией, он принимал активное участие в партизанском движении.
В дальнейшем участвовал в медицинском обеспечении крупных наступательных операций Советской армии.

Что-то я ниииичего не пойму.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 23 сентября 2008, 18:15:38
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
По данным Михеенкова Жоров из окружения вышел.

На сайте 1-го московского меда:

В годы Великой Отечественной войны И. С.  Жоров  был армейским хирургом (1941-1942), а затем - главным хирургом фронтовых госпиталей 1 Белорусского фронта. Оказавшись в тылу врага, в связи с тяжелой контузией, он принимал активное участие в партизанском движении.
В дальнейшем участвовал в медицинском обеспечении крупных наступательных операций Советской армии.

Что-то я ниииичего не пойму.


Вы не одиноки в непонимании...
Вот для того и тема, дабы разобраться.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Макар от 23 сентября 2008, 19:00:03
Цитировать
По данным Михеенкова Жоров из окружения вышел.
--Вопрос в том, когда.
Сразу после 33-й он не мог быть назначен на 1-й Белорусский, ибо того еще и в проекте не было. Как минимум год из фронтовой биографии Жорова в версии Первого Меда необъяснимо выпадает. При этом св-ва вышедших ефремовцев сходятся на том, что Жоров  шел на выход в штабной группе и оставался в ней до вечера 16.04.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 23 сентября 2008, 19:21:31
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
По данным Михеенкова Жоров из окружения вышел.
--Вопрос в том, когда.
Сразу после 33-й он не мог быть назначен на 1-й Белорусский, ибо того еще и в проекте не было. Как минимум год из фронтовой биографии Жорова в версии Первого Меда необъяснимо выпадает. При этом св-ва вышедших ефремовцев сходятся на том, что Жоров  шел на выход в штабной группе и оставался в ней до вечера 16.04.

А где он был после 16.04.42г?
Вышел куда (район), с кем (в составе или один), когда (дата)?


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Макар от 23 сентября 2008, 19:24:14
"Вечерняя Москва", 17 апреля 1961г. (стр.2)
НА СНИМКЕ: профессор И.С. ЖОРОВ и колхозница Е.С. БЕЛОВА.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 23 сентября 2008, 19:30:54
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
"Вечерняя Москва", 17 апреля 1961г. (стр.2)
НА СНИМКЕ: профессор И.С. ЖОРОВ и колхозница Е.С. БЕЛОВА.


Прекрасное фото!
Только интересно все, что происходило ровно за 19 лет до этого исторического снимка...


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Макар от 23 сентября 2008, 19:33:45
А вот об этом история почему-то умалчивает. Даже в архиве "Вечерки" фото публикуется, а статьи к нему нет!


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 23 сентября 2008, 19:45:02
Нахождение в плену выглядит более чем сомнительным, по ряду объективных причин...


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Макар от 23 сентября 2008, 19:58:38
И тем не менее.

Официальная версия выстраивается такая:
1. Идет с группой командарма до Ключика или чуть дальше.
2. Получает контузию, а когда приходит в себя - остается с группой в 5 человек, которую возглавляет комиссар Лобастов
3. Группа попадает в плен, Жоров выдает себя за грузина Ивана Семеновича Жорова.
4. Жорова отправляют в Тёмкино, в лагерь для военнопленных, где его от контузии и обморожения лечит профессор Э.Л. Ромель, а сам Жоров приступает к лечению раненых и больных.
5. "11 марта 1943 года район был освобожден частями Советской Армии. После короткого отдыха Жоров возвращается в строй и назначается главным хирургом фронтовых госпиталей 1-го Белорусского фронта".


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 23 сентября 2008, 20:07:45
Официальная версия известна.
Однако, по иным источникам и сведения другие:

Цитировать
Оказавшись в тылу врага, в связи с тяжелой контузией, он принимал активное участие в партизанском движении.
В каком именно партизанском соединении и в какой период?

Цитировать
По данным Михеенкова Жоров из окружения вышел.
Это вообще никак не соотносится с партизанзкой версией, а уж с официальной тем более.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Макар от 23 сентября 2008, 20:11:51
А Михеенков - это кто?


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 23 сентября 2008, 20:25:21
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А Михеенков - это кто?

Это тот, кто знает о Жорове нечто такое, чего мы не знаем...  ;)


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 23 сентября 2008, 20:27:00
пост № 4 в этой ветке...


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 24 сентября 2008, 09:48:19
Кто такой Михеенков?

http://www.ugra.alexandrovi.ru/kraev/vov/kraev4_2.htm

По Жорову.
Мне тоже многое не нравится. Можно вопрос порешать с другого края.
Исаак Соломонович пребывал в запасе, стоял в каком-то из военкоматов Москвы на учете. Личные дела служивших офицеров, и тем более воевавших, ДОЛЖНЫ(как сейчас на самом деле в конкретном военкомате - не знаю) храниться в военкомате в архиве 75 лет с даты смерти.
Надоть только узнать, где проживал данный товарисч, навестить военкомат.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 24 сентября 2008, 10:08:44
А еще придумать основание для истребования и накропать запрос...


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 24 сентября 2008, 10:34:29
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А еще придумать основание для истребования и накропать запрос...

А вот этого делать не надо. Если запрос, то хрен его знает, чем это закончится - подумает нач.3-го отделения военкомата  и пошлет далеко и надолго.
Все проще, подойти к девочкам из данного отделения, поговорить, коробку конфет, потрындеть с начальником-3 и подкатить две пачки писчей бумаги. И все найдут тихо и спокойно.
Если бы я сейчас знал адрес, то в начале бы следующей недели все прокрутил бы в военкомате. Чай не шпионы и инфа нужна не для антироссийской деятельности.   


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 24 сентября 2008, 11:11:18
А это зависит от конфигурации орла на запросе...
Так, чтобы у не только у начальника 3-го, но и у военкома пот выступил. Маневр через концелярских в данном случае всем хорош, только не гарантирует получение информации. А пристрелочных выстрелов просто нет по условиям. Поэтому, мое мнение, выстрел должен быть точно по цели и с главного калибра! Дабы исключить все возможные и невозможные...


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 24 сентября 2008, 13:31:41
И что же это у Вас за печать с таким мутантом? :)))

Да не вопрос, только бы результат был.

Я тут сына Исаака Соломоновича нашел, дед 24-го года рождения, возможно уже и ...
Телефон не отвечает.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: СЛЕДОПЫТ от 24 сентября 2008, 21:48:04
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
И что же это у Вас за печать с таким мутантом? :)))

Да не вопрос, только бы результат был.

Я тут сына Исаака Соломоновича нашел, дед 24-го года рождения, возможно уже и ...
Телефон не отвечает.

На период войны был уже призывного возраста (не ребенок) и вполне может что-то помнить. Вопрос жив ли и если жив, то насколько адекватен...


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: сашок от 01 июня 2010, 21:55:58
Вот несколько вырезок из воспоминагий В. И. Ляпина, найденных где-то на нашем сайте,

""Интересную новость принесла из вылазки в Темкино наша раз¬ведчица Аня Федорова. Она заглянула в районную больницу и узна¬ла, что в ней находятся на излечении раненые советские воины. Весь персонал больницы состоял из военного врача Георгия Николаеви¬ча Афанасьева и медицинской сестры Елены Шеремей. Они не успели отступить с нашими войсками и остались при раненых. Когда в Темкино пришли оккупанты, то милостиво разрешили больнице существовать. Но при этом предупредили Афанасьева: ...""
"""Тревожный сигнал поступил из Темкино от врача Афанасьева. Георгий Николаевич сообщил, что у него скопилось тринадцать вы¬здоравливающих. Гитлеровцы со дня на день могут отправить их в концлагерь. Врач просил спасти этих бойцов.
Такое дело откладывать нельзя. Ночью партизанский санный обоз подкатил к больнице. Предупрежденные Афанасьевым подле¬чившиеся раненые быстро заняли места в санях, и обоз галопом ум¬чался в лес. Все было сделано так чисто, что гитлеровцы даже не догадались о похищении раненых, хотя их исчезновение из больни¬цы не осталось незамеченным. Подвергнутый допросу врач Афанасьев использовал в свое оправдание то обстоятельство, что немцы не снабжали больницу продуктами питания."""
Но вот поздно вечером 14 января 1942 года во Власово прибежа¬ла медсестра Лена Шеремей и сообщила, что днем в больнице были немецкие офицеры. Из их разговора Афанасьев понял, что фашисты решили завтра вывести всех раненых в лес и расстрелять. В больнице же немцы хотели разместить своих обмороженных солдат. Надо было спасать раненых. Мы решили в эту же ночь вывести их к себе на базу.... ит.д. Это не об этом госпитале упоминается? Кстати далее в этой книге говорится и о Жорове.
САШОК


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 02 июня 2010, 07:27:47
Это мы читали


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 03 июня 2010, 11:28:11
Так вот о ЖОРОВЕ.

Почитайте, не поленитесь, а потом порассуждаем.

Материал из Википедии
Жоров родился в семье ремесленника в Могилеве в 1898. В 1915 поступил в фельдшерское училище, работал сельским врачом в оккупированной немцами Могилевской области. В феврале 1918 вступил в ряды красной армии, участвовал в гражданской войне. После окончания войны Жоров был откомандирован на учебу в Москву на медицинский факультет Московского университета, был учеником Н. Н. Бурденко. После окончания учебы работал главным хирургом московских больниц на Басманной и Трехгорной. В конце 20-х годов был командирован в аспирантуру в Германию.
В 1937 году публикует монографию «Неингаляционный наркоз в хирургии», ставшую классическим учебным пособием.
Великая Отечественная война
Вначале Великой Отечественной войны Жоров служил главным хирургом 31-ой армии, а затем был назначен главным хирургом легендарной 33-й армии. B 1941 в месте с частями 33-й армии попал в окружения, был контужен. В оккупации организовал работу госпиталя для местных жителей и пленных. С 1942 руководил подпольной группой по переброске раненых солдат партизанам под видом умерших больных. 11 марта 1943 года район был освобожден частями Советской Армии, был назначен главным хирургом 1-го Белорусского фронта, под командованием маршала К. Рокоссовского. Жоров руководил медицинским обеспечением крупнейших наступательных операций Советской Армии на «Орловско-Курской дуге», «Висла-Одер», «Одер-Берлин».
Возвращение к научной работе
После войны Жоров вернулся к научной и преподавательской работе. Под его руководством защищено и написано 19 докторских и 55 кандидатских диссертаций.
Жоров был избран почетным членом Королевского хирургического колледжа Великобритании, общества анестезиологов Ирландии и Великобритании, медицинского общества Чехословакии им. Пуркинье, анестезиологов и реаниматологов Германии и многих других.
Им опубликовано 160 печатных трудов, 7 монографий. Такие работы, как «Развитие обезболивания в России и в СССР», «Общее обезболивание в хирургии» послужило основой первого в стране руководства — «Общее обезболивание» (1964 г.). И. С. Жоров четырежды удостаивался медалей ВДНХ СССР за свои разработки в области медицинской техники и медикаментов для анестезии и реанимации.
Дело Врачей
В 1953 Жоров публично выступил с трибуны первого медицинского института в защиту обвиняемых по «Делу Врачей», назвав их гордостью советской медицины. Жоров был арестован в тот же вечер по обвинению в ведении антисоветской пропаганды. Несмотря на личное ходатайство Г.Жукова и К.Рокоссовского в его защиту перед Сталиным, Жоров был отпущен только после смерти Сталина.
Семья
Жена княгиня Елена Петровна Романова, профессор медицины, с 1953 по 1969 руководитель отделения патологии беременных женщин в институте Акушерства и гинекологии Министерства здравоохранения РСФСР
Сын Владимир, родился в 1924 году, профессор медицины
Дочь Ирина, родилась в 1939
Смерть
Исаак Соломонович Жоров умер 17 Апреля 1976 года в Москва и был похоронен на Ваганьковском кладбище



Электронная версия Российской Еврейской Энциклопедии
ЖОРОВ Исаак Соломонович (1898, Могилев – 1976, Москва), хирург, анестезиолог, проф. В годы гражд. войны служил воен. фельдшером в Кр. Армии. После окончания в 1921 мед. ф-та 1-го Моск. ун-та работал на кафедре оперативной хирургии и топографии, анатомии ассистентом, доцентом. В 1929–31 дир. Кубанского мед. ин-та (Краснодар). С 1932 в Москве; в 1937–41 и 1945–47 зав. кафедрой оперативной хирургии и топографии, анатомии 1-го Моск. мед. ин-та, одновременно работал хирургом в Екатерининской, Басманной и др. больницах Москвы. В годы войны 1941—45 армейский хирург (1941–42); в 1942 был контужен, попал в плен, после бегства из к-рого командовал партизанским отрядом; в 1943—45 ст. инспектор-хирург эвакоприемника 2-го Белорус. фронта. В 1945 возвратился на кафедру оперативной хирургии 1-го Моск. мед. ин-та; в 1947—73 зав. кафедрой хирургии сан.-гигиенич. ф-та (с 1963 – леч. ф-та) этого ин-та. В связи с кампанией по «борьбе с космополитизмом» в нач. 1953 был освобожден от должности, но вскоре восстановлен.Науч. иссл. Ж. посв. в основном проблемам обезболивания: им с сотр. разработаны новые методы неингаляционного наркоза – капельный (внутривенный), внутрибрюшинный, внутрикостный, ректальный. Ряд работ Ж. поcв. вопросам лечения огнестрельной травмы; он предложил новые уровни перевязки подколенной и подключичной артерий при ранениях, метод определения характера повреждения крупных сосудов при пульсирующих гематомах и аневризмах. Засл. деятель науки РСФСР (1960).Соч.: Неингаляционный наркоз в хирургии, М.-Л., 1937; Развитие хирургического обезболивания в России и СССР, М., 1951; Общее обезболивание в хирургии, М., 1959; Общее обезболивание, М., 1964.


Медицинский справочник
 ЖОРОВ   Исаак  Соломонович (1898-1976) - хирург, один из основоположников анестезиологии в СССР. Ученик П. А. Герцена. Проф. 1-го Моск. мед. ин-та (с 1938). Разработал ряд методик неингаляционного наркоза (внутривенного, внутрибрюшинного, внутрикостного, ректального). Тр. по вопросам лечения огнестрельных травм, диагностики повреждений крупных сосудов (при пульсирующих гематомах и аневризмах) и др. Основатель и первый рук. отделения анестезиологии ин-та грудной хирургии АМН СССР (1956) Создал научную школу хирургов, анестезиологов и реаниматологов.


Журнал Мишпоха(Израиль)
№ 6 (6) 2000 год
ЖИЗНЬ, ОТДАННАЯ БОРЬБЕ С БОЛЬЮ

Многие помнят, наверное, сфабрикованное в начале пятидесятых годов антисемитское “Дело врачей”. Володя   Жоров  тогда учился в медицинском институте, а его отец  Исаак  Соломонович заведовал там же кафедрой хирургии и работал главврачом 61-ой больницы города Москвы, оперировал больных. Однажды, выслушав очередные пассажи про “убийц в белых халатах”, Володя, волнуясь, прямо из института позвонил отцу в больницу и сказал: “Папа, только ты можешь остановить эту “вакханалию”.  Исаак  Соломонович знал очень хорошо врачей, которых обвиняли в покушении на жизнь людей, в проведении опытов над ними. Многие из них были видными учеными,  Исаак  Соломонович знал по фронту профессора Вовси, Виноградова, Когана. Во время войны они не щадили себя, делали операции по 12 часов в сутки. Если нужна была донорская кровь, свою отдавали, еле держась на ногах от усталости.
Сразу после операции  Исаак  Соломонович прибежал в институт и выступил перед переполненным залом I-го медицинского института. Он назвал репрессированных врачей гордостью советской медицины. “Мы переживаем большой позор”, - сказал он. У Жорова была дикция, как у знаменитого диктора Юрия Левитана, сочный и густой бас. Он умел находить нужные и красивые слова. Но в тот миг зал замер не от звуков его голоса, не от красивых слов. У собравшихся было буквально шоковое состояние. Ведь политика партии диктовала совсем другое, повсюду говорили, что эти врачи - враги народа, а  Исаак  Соломонович утверждал, что они - цвет медицины. Люди верили тому, что писали в газетах, передавали по радио и обрушили на И.С. Жорова целый поток бранных слов. А те немногие, кто понимал, что он прав, молчали и боязливо оглядывались по сторонам. А вдруг в их глазах кто-то заметит симпатию к Жорову. Ведь сломать жизнь могли даже за это.
После выступления  Исаак  Соломонович сел в машину и поехал домой, По пути его остановили и предъявили обвинение в том, что он ведет антисоветскую пропаганду. И.С.  Жоров  был доставлен на Лубянку. И здесь вдруг прорвало I-й медицинский институт. Он стал бурлить, прерывались занятия, целые факультеты, потеряв страх или внезапно прозрев, просились в заложники, только чтобы взамен освободили  Исаака  Соломоновича. Его очень любили и студенты и преподаватели. Дочь Ира не раз говорила маме: “Как ты смогла его удержать? В него же влюблены все от 18 до 70”.
Видные военачальники К. Жуков и К. Рокоссовский поехали к И. Сталину на прием ходатайствовать о его освобождении. Но чем больше людей просило за врача, тем прочнее он садился на тюремные нары. В стране мог быть только один всеобщий любимец - вождь всех народов Сталин.
И.С.  Жоров  вышел из тюрьмы, когда после смерти Сталина рухнуло “дело врачей”.  Исаак  Соломонович вернулся в институт. Ему аплодировали: “Молодец, молодец!” Но что-то в нем сломалось за год тюрьмы. Он был идеалистом, свято верил в идеи, которые пропагандировали в советской стране. И вдруг такое... Это очень сильно его подкосило...
У Соломона Жорова - отца  Исаака  Соломоновича - было 8 детей. В молодые годы он служил в царской армии, за хорошую службу имел награды. Генерал, у которого служил Соломон, взял его к себе в дом. Он был очень смекалистым и мастером на все руки. Правда, плохо говорил по-русски, в семье Жоровых говорили только на идиш. У генерала Соломона научили читать на русском языке. Когда он демобилизовался, ему дали в подарок 300 рублей. Тогда это были большие деньги. Соломон вернулся в Могилев, женился, построил просторный дом, занялся торговлей, а затем освоил работу шорника. Две его дочери стали врачами, а один сын - директором фабрики “Красная роза” в Москве.
 Исаак  Соломонович был третьим ребенком в семье. Окончив 8 классов гимназии, он решил поступать в Могилевское медицинское училище на фельдшерское отделение. Но  Исаака  не сразу приняли на учебу. В год принимали 88-90 человек. Для евреев, даже если они успешно сдавали экзамены, норма была 1-2 человека.  Исаак  поступил на учебу с третьей попытки, хотя знание дисциплин у него было хорошее, а память просто феноменальная. Достаточно было один раз прочитать, и он знал все наизусть.
Медиков на селе было мало, и  Жоров , еще занимаясь в училище, ходил по деревням, лечил крестьян. Даже продал как-то свои сапоги, чтобы купить нужное лекарство для крестьянина. Он был для них настоящим доктором.
Когда в первую мировую немцы оккупировали Могилев,  Исаак  ходил к ним в казармы, агитировал бросать оружие и возвращаться к себе на родину.  Жоров  говорил солдатам: “Никто вам здесь землю не отдаст. Воевали французы - где они? Найдите хоть одного. Воевали шведы... Никто эту землю не захватил. Если хотите, заработаете только клочок земли на могилу”. После его выступления солдаты взбунтовались - хотим домой! Офицеры стали искать агитатора, но он сумел скрыться. В феврале 1918 года  Жоров , будучи студентом-медиком третьего курса, вступил в ряды Красной Армии. Участвовал в гражданской войне, служил в войсках ВЧК. Его хотели послать учиться в военное училище, но он сказал, что любит медицину и хочет воевать только со смертью.  Жоров  был откомандирован на учебу в Москву на медицинский факультет Московского университета.
Жить было очень тяжело, отец помогать не мог, поэтому приходилось подрабатывать на железнодорожной станции, разгружать вагоны. Его, как активного комсомольца, мобилизовали в спецотряд, который национализировал богатые особняки. Однажды  Исаак  с отрядом красногвардейцев зашел в княжеский дом. Он был поражен - все полы устланы коврами. Такого он не видел никогда и подумал: “Какое богатство топчут!” Сел описывать мебель, вещи, антиквариат. Вошли две девушки. Они были очень похожи. Девушки смотрели на него и переговаривались между собой на немецком языке: “Он очень красивый, но дикарь”. Он взорвался, подошел к ним и сказал: “Я вас сейчас в окошко выброшу”. Через какое-то время  Исаак  взял себя в руки и стал читать Гейне в оригинале. Вдруг он увидел глаза девушки синие-синие, осекся и спросил: “Придете ко мне на свидание?” Он был в красноармейской форме, для княжеских дочерей это было дико.
И все-таки он был так симпатичен, что Елена - так звали девушку - согласилась.
На свидание она пришла вместе с няней Грушей. Они гуляли по московским улицам. Он рассказывал ей о медицине. Был вежлив, предупредителен. Елена вернулась домой на рассвете. Няня сделала так, что никто не заметил долгого отсутствия девушки.
На следующий день он пришел в княжеский дом снова. На этот раз, чтобы просить руки Елены. Когда мать невесты услышала об этом, упала в обморок. Перед ней стоял молодой человек в красноармейской шинели, в шлеме с красной звездой, да еще и не русский! Швейцар открыл дверь и попросил его уйти. Когда он шел по парку, ему стреляли в спину. Елена услышала выстрелы и бросилась бежать вслед за  Исааком . Она догнала его и дрожащим голосом пролепетала: “Как хорошо, что в Вас не попали”, а потом обняла его. Елена стояла в тоненькой кофточке и вся дрожала от волнения. Он снял с себя шинель и надел на нее. Они ушли вместе - навсегда.  Исаак  и Елена любили друг друга. Для них не существовало никаких различий: ни социальных, ни религиозных, ни национальных. Для Елены Петровны Романовой, русской княжны из царского рода, еврейский парень из Белоруссии стал самым родным и близким человеком.
Квартиры не было. Жили в маленькой комнатушке, находившейся на чердаке.  Исаак  Соломонович помог жене поступить учиться в медицинский институт. Дворян не принимали, и он выдал ее за крестьянку, хотя всех удивляли ее изящные манеры и чистая русская речь. Елена Петровна окончила Московскую женскую гимназию. Она в совершенстве владела тремя иностранными языками: французским, немецким, английским, прекрасно играла на рояле. Впоследствии Елена Петровна стала доктором медицинских наук, профессором в области гинекологии и акушерства. С 1953 по 1969 год руководила отделением патологии беременных женщин в институте Акушерства и гинекологии Министерства здравоохранения РСФСР, Под непосредственным руководством Елены Петровны проводилось медицинское обследование и лечение супругов-космонавтов Валентины Терешковой и Андриана Николаева. В результате чего стало возможным рождение их ребенка.
В 1921 году  Жоров  закончил медицинский факультет Московского университета. Он был учеником крупнейших ученых П.А. Герцена и Н.Н. Бурденко.  Исаак  Соломонович получил хорошую хирургическую подготовку, что дало ему возможность работать главным хирургом московских больниц на Басманной и Трехгорной. В конце 20-х годов его посылают в Германию в аспирантуру. Диссертацию он защищал на немецком языке.
 Исаак  Соломонович хорошо разбирался в людях. Он говорил: “Мне достаточно в глаза поглядеть, и я знаю, что это за человек”. Он был отличный психолог и старался понять душу человека.
В 1924 году в семье Жоровых родился сын Володя. Он рос энергичным мальчиком, мог и подраться, и окно разбить. Но с самых ранних лет Володя чувствовал к себе любовь родителей, их заботу. Они были его настоящими друзьями, сумели привить ему любовь к медицине.
Через пятнадцать лет у Елены Петровны и  Исаака  Соломоновича родился еще один ребенок - дочь Ирина. В 4 года девочка заболела сахарным диабетом. Это было большим переживанием для родителей.
Жорова редко можно было застать дома. Он был очень занятой человек, работал в институте, в больнице, много писал, был соредактором хирургического отдела Большой медицинской энциклопедии. Поднимался в четыре часа утра и работал до позднего вечера. Он радовался, когда видел плоды своего труда. Главной целью его жизни было побеждать смерть, возвращать человека к жизни, лишать его страданий.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 03 июня 2010, 11:30:34
Так вот о ЖОРОВЕ.

ПРОДОЛЖЕНИЕ.

В быту  Исаак  Соломонович был очень скромен. За материальными благами не гонялся. У него не было дачи. Но машина была. Ее подарил Жорову маршал Советского Союза К. Рокоссовский в Берлине, когда праздновали Победу над фашистской Германией. У Жоровых была довольно большая квартира, уют создавала Елена Петровна. У нее был хороший вкус.
Когда племянница  Исаака  Соломоновича и моя троюродная сестра Евгения Абрамовна Жорова закончила в 1953 году Могилевское культпросвет училище, она поехала учиться в Москву в институт культуры. Тогда это было очень модно - ехать учиться в столичные города. Жила она в общежитии. Любила ходить в гости к  Исааку  Соломоновичу. Когда заставала его дома, он усаживал Евгению за стол, угощал и сразу начинал расспрашивать про Могилев. Беларусь он очень любил. В больнице знали, что люди, приехавшие лечиться с Могилевщины или из других мест Беларуси - слабость профессора, и отказа быть не может. Был добряк исключительный, но в гневе страшен был, особенно, если видел несправедливость, подлость. Вроде бы и надо промолчать, а он наперерез. Даже Володя говорил: “Папа, я удивляюсь, как ты пережил тридцать седьмой год” В жизни ему было нелегко. Его трижды представляли на звание академика, но так и не дали, и “виной” тому была его прямота.
Перед войной И.С. Жорова назначили главным консультантом по хирургии г. Москвы. Много времени он уделял научной работе.    Особенно большое значение имели труды Жорова в области обезболивания при хирургических операциях. Начиная с 1928 года, анестезиология стала его основной темой, ей  Исаак  Соломонович посвятил жизнь. В 1937 году вышла в свет его монография “Неингаляционный наркоз в хирургии”. Эта книга была издана дважды и не потеряла своего научного и практического значения и по сей день.
Началась Великая Отечественная война. Немцы подошли близко к Москве. Стало поступать много раненых. Солдаты и офицеры погибали на поле боя от болевого шока.  Жоров  в считанные дни делает обезболивающее лекарство - бальзам. Он испытывает это лекарство на себе. Вскоре он идет добровольцем на фронт. Вначале  Жоров  служил главным хирургом 31-ой армии, а затем был назначен главным хирургом легендарной 33-й армии, которой командовал генерал-лейтенант М. Ефремов. В это время армия вела тяжелые оборонительные бои под Москвой. Часть армии попала в окружение к немцам. Было много раненых.  Жоров  был доставлен на самолете и спустился на парашюте, чтобы организовать им хирургическую помощь. Он сумел со своим немногочисленным персоналом развернуть в считанные часы полевые госпитали.
Медсанбаты работали день и ночь. Медсестры валились с ног. Откуда у этих людей бралась сила?  Исаак  Соломонович  Жоров  вместе со своим медперсоналом смог вернуть в строй за две недели 1100 бойцов. Немцы узнали, что у них под носом, на оккупированной ими территории, созданы и работают полевые госпитали для советских раненых. Узнали о главном хирурге. Обещали местным жителям за его голову большую награду. Но никто на это не купился. Немцы вызвали спецгруппы с собаками и окружили деревню Анохино.  Жоров  забежал в дом к жительнице этой деревни Евдокии Беловой и попросил ее спрятать его. За огородом была яма с водой. Он влез туда. Хозяйка закидала его картофельной ботвой.  Исаак  Соломонович сидел в холодной воде до тех пор, пока немцы, рыскавшие повсюду с собаками, не ушли из села. Евдокию Белову и медицинскую сестру, работавшую вместе с Жоровым, фашисты пытали, но они не выдали профессора.
Часть 33-й армии, попавшая в окружение, находилась в тяжелейшем положении. Солдаты голодали. Среди них было много больных тифом и дизентерией. Однако советские воины проявили высокое мужество. Они очень долго и упорно противостояли врагу. Авиация бомбила деревни, где были размещены раненые и больные. Пришлось вывести их в леса. Было приказано выходить на Большую землю к своим через Желобовский лес. Но немецкие автоматчики сделали засаду в лесу и внезапно открыли огонь. Погибло много солдат. В этом бою пал героической смерть. полковой комиссар А. Владимиров. По словам  Исаака  Соломоновича, он проявил исключительную отвагу, был всегда там, где особенно тяжело.
Ночь на 18 апреля была трагической для окруженной части армии. Она понесла огромные потери.  Жоров  был контужен взрывом снаряда и потерял сознание. Когда он очнулся, кругом лежали убитые и тяжело раненные. Он присоединился к группе из пяти человек, которая двигалась на восток. Через несколько дней  Исаак  Соломонович узнал, что генерал М. Ефремов, смертельно раненный, не желая быть обузой, выстрелил себе в висок.
 Жоров  и группа солдат, которую возглавил комиссар Лобастов, предприняли невероятные усилия, чтобы перейти линию фронта. Но это оказалось невозможным. Тогда решили двигаться в тыл на соединение с партизанами. Ночью их, почти безоружных, окружили около 100 немецких автоматчиков, захватили и повели в лагерь для военнопленных.
 Жоров  вспоминал, как обрадовались пленные солдаты приходу доктора. Их скопилось около 500 человек. Никто пленных не перевязывал, раны гноились.
На глазах у всех фашисты стали расстреливать коммунистов, политруков и евреев. Хотя документы были заранее уничтожены,  Исаак  Соломонович не мог назваться под другой фамилией, многие его знали. Поэтому он изменил только имя и отчество, назвался Иваном Семеновичем и выдал себя за грузина. Через несколько дней всех пленных отправили в Вязьму. У  Исаака  Соломоновича страшно распухли ноги. Валенки невозможно было снять, их пришлось разрезать. Он не мог двигаться, и его на крестьянской телеге немцы отправили в деревню Темкино, где был “русский лазарет”. Здесь обслуживалось русское население. Было много больных сыпным тифом. Главврачом больницы работал профессор Э.Л. Ромель. Он два с половиной месяца боролся за жизнь Жорова. Положение темкинской больницы было тяжелое: лекарств и мединструментов не было, свирепствовал сыпной тиф. Больные гнили заживо, были покрыты вшами. Находясь в больнице,  Исаак  Соломонович не мог только лечиться, долг врача обязывал его самого лечить людей. Староста деревни по его чертежу сделал нож для операций. Вместо наркоза  Жоров  давал больному выпить самогона и оперировал. Местные жители организовали сбор продуктов для больных и раненых.  Исаак  Соломонович в своих воспоминаниях “В тылу врага под Вязьмой” писал, что в темкинскую больницу стихийно потянулись люди из соседних деревень. Тут были бывшие бойцы 33-й армии и местные жители.
Однажды в русский лазарет пришли немцы. Увидели, что все прооперированы, очень удивились, стали хлопать  Исаака  Соломоновича по спине: “Молодец, Иван, молодец, нация Сталина!”. Немцы отправили Жорова в лагерь под Вязьму для осмотра инфекционных больных. Там свирепствовал тиф. В лагере было несколько тысяч пленных. Каждый день вывозили сотни трупов.  Жоров  попросил разрешения отобрать тифозных больных, чтобы не заразились остальные, и поместить их в отдельное помещение. Немцы дали дом. Больных привезли, разместили. А ночью этот дом фашисты подожгли. У Жорова за несколько часов поседели волосы. Созданная в 1942 году в темкинской больнице подпольная группа, которую возглавил  Исаак  Соломонович, приняла решение спасти остальных пленных, вывести их к партизанам.
Помог случай. В больницу привезли раненого немецкого офицера. Требовалась срочная операция. Врачи говорили, что он конченный, ему ничего не поможет.  Жоров  подошел и сказал, что будет оперировать. “Иван, если он умрет - и ты умрешь”, - сказал немец. Офицер остался жив. После этого  Исаак  Соломонович стал пользоваться у немцев большим авторитетом, и это помогало ему спасать пленных. Был разработан план. Живых врач выдавал за мертвых, вывозил из лагеря, а потом отправлял к партизанам.
11 марта 1943 года район был освобожден частями Советской Армии. После короткого отдыха  Жоров  возвращается в строй и назначается главным хирургом фронтовых госпиталей 1-го Белорусского фронта, которым командовал маршал К. Рокоссовский. В этой должности он пробыл до конца войны.
При активном участии  Исаака  Соломоновича проходило медицинское обеспечение крупнейших наступательных операций Советской Армии на Орловско-Курской дуге “Висла-Одер”, “Одер-Берлин”. Он внес немалый вклад в освобождение нашей родной Белоруссии.
В личном архиве И. Жорова хранятся письма командующего 1-м Белорусским фронтом маршала Советского Союза К. Рокоссовского, маршала артиллерии В. Козакова, генерал-полковника танковых войск Г. Орел и других военначальников, содержащие слова признания его ратных заслуг и благодарность за лично выполненные хирургические операции, которые спасли жизнь тысячам солдат и офицеров.
За боевые заслуги  Исаак  Соломонович  Жоров  награжден двумя орденами Отечественной войны I степени, орденом Отечественной войны II степени, орденом Красной звезды, орденом “Знак почета” и 19-ью боевыми и трудовыми медалями, в том числе международной медалью Сопротивления.
 Жоров  внес немало рационализаторских предложений по обезболиванию раненых. Он сделал противоожоговую парафиновую повязку-пакет, которая включала и болеутоляющие средства. Сын  Исаака  Соломоновича - Володя тоже воевал на фронте. Был танкистом. В одном из боев его танк загорелся. Володя получил тяжелые ожоги. Его едва удалось спасти. Домой вернулся с наградами. Противоожоговая повязка отца ему очень пригодилась. После войны Володя закончил медицинский институт. Долгие годы работал в онкологической клинике им. Герцена. Он - профессор, доктор медицинских наук, заслуженный изобретатель России. Владимир Исаакович  Жоров  изобрел новое обезболивающее лекарство - морфилонг и посвятил его памяти отца. Однако, как это нередко случается, ученого ждали большие сложности, пока он внедрил свое изобретение. Он ездил из Москвы в Ленинград, ходил по кабинетам, высоким инстанциям, но никаких продвижений не было. Однажды Владимир Исаакович в составе советской делегации поехал в США на форум врачей и рассказал о морфилонге. Ему не давали сойти с кафедры. Фармацевтические фирмы предлагали поработать в Америке хотя бы непродолжительное время, но он отказался. Из США обратились в Министерство здравоохранения СССР с просьбой продать им патент на изготовление этого лекарства. Тогда и у нас стали выпускать морфилонг. А Владимиру Исааковичу выдали 50 рублей премии и серебряную медаль ВДНХ СССР.
Об  Исааке  Соломоновиче Жорове было много публикаций в газетах и журналах. В газете “Труд” печаталась серия статей под названием “Русский характер”, одна из этих статей называлась “Товарищ доктор”. Этим доктором был И.С.  Жоров .
О нем знали не только в Москве, не только в Советском Союзе, имя ученого было известно во всем мире! Он был избран почетным членом Королевского хирургического колледжа Великобритании, общества анестезиологов Ирландии и Великобритании, медицинского общества Чехословакии им. Пуркинье, анестезиологов и реаниматологов Германии и многих других. Его имя вошло в энциклопедию Израиля. Им опубликовано 160 печатных трудов, 7 монографий. Такие работы, как “Развитие обезболивания в России и в СССР”, “Общее обезболивание в хирургии” послужило основой первого в стране руководства - “Общее обезболивание” (1964 г.). И.С.  Жоров  четырежды удостаивался медалей ВДНХ СССР за свои разработки в области медицинской техники и медикаментов для анестезии и реанимации.
В 1962 году  Исаак  Соломонович был приглашен в Могилев почетным гостем на конференцию, посвященную 100-летию Могилевского научного медицинского общества. Он был счастлив встрече с городом, где он родился и рос.  Жоров  очень интересовался жизнью могилевчан, состоянием медицины в городе. Он с волнением подъехал к зданию Могилевского медицинского училища. Здесь начинался его путь в медицину.
Сегодня многие его ученики сами руководят кафедрами и клиниками, отделами и лабораториями, заведуют хирургическими и анестезиологическими отделениями. Под его руководством защищено и написано 19 докторских и 55 кандидатских диссертаций.
17 апреля 1976 года перестало биться сердце большого ученого, патриота и гражданина  Исаака  Соломоновича Жорова. Он похоронен на Ваганьковском кладбище в Москве.
Высокие башни измеряются длиной их тени, великие люди - памятью об их делах.
Память об ИсаакеСоломоновчне Жорове никогда не угаснет.

Светлана Жорова Израиль.
----------------------------------------------------


Блог разнузданного гуманизма
Сегодня на юбилее Липницкого, зав. каф. хирургии, он рассказывал о своем учителе И.С. Жорове. Во время войны ему пришлось пережить такие приключения, о которых впору боевик ставить (но об этом позже). А после, в 1952, он попал под «дело врачей». Парторгом у него на кафедре был доцент Минин, ему сказали «надо», и он написал бумагу, что проф.   Жоров  выступает за применение космополитичного общего обезболивания, и вообще проводит резекцию молочной железы без достаточных показаний во вредительских целях отрезает советским женщинам сиськи. Жорова отстранили, но посадить не успели – Сталин отправился на проработку в Самую высшую партийную комиссию.
Потом  Жоров  спрашивал у Минина, почему он бумагу написал. Минин оправдывался, что иначе бы его выгнали из консультантов кремлевки.
Сам  Жоров , когда у него на кафедре Липницкий ординаторствовал, продолжал двигать хирургическую науку, и для отработки какой-то операции, как водится, поручил ординаторам подготовить ему в морге тело. Подобрали, пошел он, готовится, и тут вдруг ему старая работница морга Валентина Васильевна говорит: « Исаак  Соломонович, да Вы посмотрите – это же Минин».
PS. Такие совпадения могут быть только в жизни и детских страшилках.
PPS.  Жоров  приказал дать ему другое тело.


И.Э.Акопов . Все так и было: [IV]
Это было в начале 1932 года. В это время директором нашего института был профессор - хирург  Исаак  Соломонович  Жоров , ставший впоследствии одним из основоположников анестезиологии в нашей стране. Два года он работал директором нашего института, а семья его находилась в Москве и, вот, наконец, он сумел получить разрешение оставить работу в Краснодаре и вернуться в Москву. В годы его руководства институтом я избирался секретарем партколлектива института, с ним работали дружно, не одно мероприятие проводили совместно, например, вместе участвовали на первом Всесоюзном совещании директоров медицинских и фармацевтических институтов и секретарей парторганизаций, которое возглавлял народный комиссар здравоохранения, старейший большевик, председатель ревизионной комиссии ЦК ВКП(б) Владимирский Михаил Федорович и др. Ввиду отъезда И.С.Жорова в Москву на постоянную работу, были организованы проводы где-то в лесу, на островке р. Кубани. Туда мы ехали на линейках. Нас было не то 6, не то 8 чел. Был субботний день. Доставив нас, линейка вернулась. Было время половодья, Кубань сильно разлилась. На берегу стояла лодка, на которой мы переправились на островок. Не заметили, как прошло время. Солнце уже садилось, как мы сели ужинать. Стол, если так можно назвать небольшой участок земли, покрытый зеленой растительностью, был богатым различными мясными и рыбными блюдами - отваренными раками, колбасами, сырами, различными сладостями. Из напитков была водка, вина, пива, лимонад, минеральные воды и т.п. Было очень приятно, дышалось легко, мы не спешили домой, ведь завтра выходной! Уже стало темно, вода в реке все прибывала и прибывала, все больше и больше уменьшая участок земли, на которой мы проводили свой пикник. Около нас за деревом была привязана лодка, на которой мы должны переправиться на берег. Вечером к 9-10 часам вода настолько прибавилась, что мы уже подумывали, как спасаться на лодке. К этому времени наш поклонник Бахуса В.И.Ашкадеров, так энергично употреблявший алкоголь, видимо опьянел, хотя это внешне было не видно. Но он потряс всех нас, когда вдруг он так быстро разделся, что мы не успехи даже заметить, кинулся в пучину и поплыл в беспросветную ночную тень, откуда доносились его возгласы восторга, да всплеск воды, когда он забрасывал руки: 'Родная стихия!'
Мы были ошеломлены этой неожиданной выходкой Василия Ивановича, который совершенно не реагировал на наши просьбы вернуться, наоборот, судя по все большему ослаблению голоса, он отплывал от нас все дальше и дальше. Между тем река бурлила, с грозным шумом несла валежник, пенилась, кружилась вокруг пней, и быстро неслась в стремнину. Что делать? Мы не знали, где он и не имели никакой возможности спасти его, даже при помощи лодки, так как было совершенно темно, ничего не было видно, и вода неслась между деревьями и кустарниками - в лесy! До нас уже глухо доносился всплеск воды от мощных рук Василия Ивановича и его возгласы: 'Родная стихия!' Всех нас объял ужас, нам казалось, что дело кончится тем, что вешние воды унесут богатырское тело Василия Ивановича:.
Что касается меня, то я имел основание думать, что теперь я "влип" в "историю" во второй раз


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 03 июня 2010, 13:12:34
И еще. Для более глубокого понимания вопроса.
Раз тут речь пошла об анестезиологии, то давайте прочитаем интереснейшую книгу военного хирурга, впоследствии наше светило кардиологии Николая Амосова "ППГ-2266  (Записки полевого хирурга)"

http://www.icfcst.kiev.ua/AMOSOV/PPG2266-1_r.html#p1_1

Немного абрикосами пошевелим, подумаем, чем занимался просто фронтовой доктор Амосов и чем занимался доктор Жоров, уже до войны светило  советской   анестезиологии.
Вот на нее родную, на анестезиологию, обратим внимание. Сразу скажу, что думал - книгу не осилю про медиков никогда. Сел читать и встал когда закончил читку последней страницы. Очень рекомендую.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: сашок от 03 июня 2010, 20:23:20
А книги Н.Амосова вообще читаются на одном дыхании.
Помню его книгу "Мысли и сердце". Он оперировал на сердце. И если не путаю, сделал в СССР первую пересадку сердца.
САШОК


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Rechnick от 04 июня 2010, 12:21:52
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Так вот о ЖОРОВЕ.
 Для Елены Петровны Романовой, русской княжны из царского рода,
Выходит, ее дочь в Израиле - так же царского рода?
Вот как переплетается история интересно.
33-я армия и род Романовых...

P.S. Мой дед по материнской линии был  ординатором в ЭГ 1509, а потом начальник отделения ЭГ 1513 в Бийске.
У меня он гланды вырезал.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 16 июня 2010, 09:04:32
Жоров выдающаяяся личность хотя бы тем, что СТОЛЬКО рассказал о себе!!!! И всюду лукавство.

Вот слова из статьи.
Вначале Великой Отечественной войны Жоров служил главным хирургом 31-ой армии, а затем был назначен главным хирургом легендарной 33-й армии. B 1941 в месте с частями 33-й армии попал в окружения,

Просто фраза, но и здесь все не так.
Можно найти мемуары Бялика Якова Романовича, родился в 1916 в Житомире.
Мемуары называются "Записки фронтового хтрурга". Так вот, он пишет, что работая весной 1942 года в Поворино в ФЭП-93(фронтовой эвакопункт) местный эвакопункт(МЭП) в Поворино возглавлял Жоров. Бялик оперировал в СЭГ 1095(сортировочный эвакогоспиталь). Так вот Яков Романович когда писал свои мемуары, он про многое не знал. Поэтому писал то, что знал. С его слов Жоров в самом начале войны попал в окружение и выйдя с него был отправлен в Поворино(замечу, жена Жорова в это время в Саратове). То есть получается, если бы Бялик не написал за МЭП, то мы бы и не узнали, где находился Жоров.
Хорошо, далее. Если он в самом начале войны попал в окружение, то где и когда? Не сростается. Попасть он мог в окружение только когда был в составе 31 Армии. А вот тут интересно посмотреть историю данной Армии. Там всего то делов 10 дней со 2.10.41 по 12.10.41.)  и после этого ее раздербанивают по другим армиям.
Так что после неудачных боев Армии на Ржевском направлении тов.Жоров попадает в глубокий тыл руководить МЭПом. И оттуда в апреле 1942 попадает в 33 Армию. Зачем????


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Patriot2 от 20 апреля 2011, 23:47:34
В документах 817 дивизии вермахта обнаружился вот такой допрос.
5 мая 1942 г.

Тема: Допрос пленного


Военный врач 1-го ранга Жоров, из Москвы, год рожд. 1898 национальность – русский (бабушка якобы  была грузинкой).
Гражданская профессия пленного – профессор (хирург) 1-го Московского медицинского института. Перед войной 5 месяцев работал в Берлине и Цвикау у профессоров Зауэрбрух, Бир, Куленкампф. Призван на войну 21.6.41, до этого военного обучения не проходил.
Сначала был начальником нескольких лазаретов в тылу районов боевых действий. После попадания 33-ей армии Ефремова в «котел» затребован туда по телеграфу. В самолете, в котором находился еще один специалист по тифозным заболеваниям, он был доставлен от Износки до Димитровки. Туда он прибыл 17.2.42. После уничтожения армии отход на восток. По той же самой дороге, что уже известна из допросов других пленных. Он передвигался в обозе с 500 тяжело-и легкоранеными позади оступающих на восток остатков армии. Чтобы легче выйти из окружения, были образованы небольшие группы. Больных и раненых «разбили» на две группы, каждая под наблюдением одного врача. В дальнейшем в ходе отступления тяжелораненые были оставлены вблизи Буславы (уже обнаружены нами). На вопрос, почему он, как ответственный врач, не передал тяжелораненых немецким войскам, так как выход из окружения с ними был невозможен, он ответил, что его личные убеждения не позволили ему оставить их на расстрел немцам. Находясь под сильным влиянием русской пропаганды, он считал вероятным расстрел раненых русских солдат. Перед взятием в плен его группа состояла всего лишь из 5 человек, вместе в которыми он на самодельном плоту плыл от Косли до Шлыково. Убежденные, что уже находятся среди своих, они сошли на берег и были взяты в плен в находящемся неподалеку лесу.
Потери были очень большими, болезни по соотношению с ранениями 7 к одному. Чаще всего случались вспышки сыпного тифа. Этих больных изолировали в Молоденах. Обморожения зимой были очень редки, но с приближением весны участились.Врачебные инструменты были разбросаны в лесу во время отступления на участке Буслава – Беляево. О новых боевых отравляющих веществах показать ничего не может. Ему знакомо мыло против вшей, но не его химический состав.

В Коммунистической партии он якобы не состоит (что при его очень высоком гражданском статусе сомнительно), он будто бы лишь симпатизировал ей. Во время пребывания в Москве ему стало известно, что множество населения эвакуируют, особенно женщин и детей. На улицах построены баррикады. О зверствах над немецкими пленными ему ничего неизвестно.

817-я дивизия
20-я танковая дивизия (на штампе) КП дивизии, 7.5.1942


Вот что интересно, на моей практике это первый случай, когда у офицера не указано Имя-Фамилия


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Patriot2 от 27 апреля 2011, 01:38:37
Читая его допрос понимаю, что яснее не становится. Скорее наоборот. Не мог он до 16 числа быть с группой в Ключике, затем, в Козлах сесть на самодельный плот чтоб потом в Шлыково попасть к немцам, будучи уверенным что уже у своих.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: MVladimir от 11 августа 2011, 20:33:38
Последнее время, почти на всех сайтах о командарме Ефремове говорится о предателе. И недвусмысленно печатается портрет Жорова. Очень тонкий намек... Но реальных фактов , кроме непроверенных домыслов, я ни у кого  не встречал. Конечно, очень мало информации о  его поведении до плена и в плену. Но обратите внимание, профессор особой скромностью никогда не отличался. Вот после освобождения и распетушился, пытаясь доказать, какой он хороший и как старался в плену спасти раненых (кстати, а отозвался ли кто-нибудь из "спасенных"? ) Ведь судя по всему речь шла не о одиночной передаче выздоравливающих солдат в партизаны, а чуть ли не о конвеере. Профессора можно понять: он же и немцев лечил. А за это могли и к стенке поставить, не смотря на былые заслуги. Вот и выкручивался, как мог. Поэтому и много несостыковок по нему.
Не думаю, что после предательства (если оно было) , немцы оставили бы его в покое. И наверняка записи бы у немцев остались о агенте. И услугами бы продолжали пользоваться дальше (это же такой повод для шантажа). Тем более профессор занимал высокие должности. Да и наши спецслужбы наверняка его допрашивали. Скорее всего просто смалодушничал и сбежал из группы Ефремова, когда стало понятно, что шансов на выход почти нет. Если уж и офицеры бежали, то гражданскому человеку вдвойне страшнее было.
Если есть факты, пожалуйста, поделитесь.



Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: игорь6719 от 11 августа 2011, 20:53:55
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Последнее время, почти на всех сайтах о командарме Ефремове говорится о предателе.
Это где такое?!
Полнейшая чуш!


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: MVladimir от 11 августа 2011, 21:42:57

Вот некоторые ссылки:

http://efremig.ru/versiya-o-predatelstve-v-okrujenii-komandarma/

То же самое в Википедии.
Тоже самое в книге " Армия, которую предали. Трагедия 33-й армии генерала М.Г. Ефремова. 1941 — 1942" Михеенков С.Е. (в последней главе, да и по тексту несколько раз попадается)



Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: игорь6719 от 11 августа 2011, 22:27:15
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Вот некоторые ссылки:

http://efremig.ru/versiya-o-predatelstve-v-okrujenii-komandarma/

То же самое в Википедии.
Тоже самое в книге " Армия, которую предали. Трагедия 33-й армии генерала М.Г. Ефремова. 1941 — 1942" Михеенков С.Е. (в последней главе, да и по тексту несколько раз попадается)



Сорри.... Я понял это как в отношении самого Ефремова.


Ну а по книге.....
Читал конечно, но одна фраза о том что "Вязьма была освобожденна осенью 1943 года" говорит о многом....


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: MVladimir от 11 августа 2011, 23:34:25
История с предательством темная, но никто не приводит фактов виновности доктора.
Все что есть, не больше чем домыслы.
Не хочу показаться навязчивым, но грязью можно облить любого человека. Отмыться потом труднее....
Что еще меня напрягло в этой ситуации? Зельфа! Точно так же был в группе Ефремова, точно так же непонятно вышел из окружения. Но его фото почему то не печатают. То ли его просто нет, то ли по другим причинам.
Мне кажется, все намного проще. Когда стало понятно, что Новая Михайловка в руках немцев и ни какой помощи окруженным уже не будет, многие стали просто сбегать. Под шумок. Может Камбург и застрелил Ушакова именно за такое поведение, либо за такие разговоры. Ни в коем случае не хочу ни очернить, ни обелить этот поступок. Но факт остается фактом... И винить ни Зельфу, ни Жорова не хочу. В безвыходной ситуации каждый из нас способен на неординарные поступки. Кто-то спасает свою жизнь, а кто то спасает свою честь. И , как бы вычурно это не звучало, генерал Ефремов своей смертью спас честь целой армии. Геройской армии! И точно так же сохранили свою честь многие солдаты и офицеры. Вечная им память за этот подвиг.
Зельфа и Жоров по сути люди не военные. Что видели прокурор из своего кабинета и доктор из операционной? Для них окружение было шоком. Хотя, вроде Жоров в 1941 году уже успел побывать в "котле".
По-моему , все очень просто: они ушли своей дорогой. Зельфе повезло, он вышел. А вот доктор попал в плен.
А дальше длинные руки НКВД, и нужно доказывать, что ты не шпион. Особо тогда не церемонились. Вот и появились "грамотные" воспоминания обоих. А что было на самом деле, к сожалению узнать уже вряд ли получится.
Если у кого то есть информация о предательстве, давайте ее обсуждать. Ведь , я так понимаю, главная цель форума - установление истины.
Кстати, в своем объяснении доктор пишет о липовых партизанах, "засланых казачках". У кого то есть по этому поводу информация?
Так как наряду с настоящими партизанскими соединениями, в лесах действовали "липовые", которые как раз и уничтожали партизанские отряды или наводили на них немцев. Эта тактика по борьбе с партизанами широко применялась немцами, в том числе и для запугивания местных жителей. И в окруженную армию наверняка засылались шпионы, которые сливались с массой солдат. И на самом деле, есть вероятность, что и в группе Ефремова могли оказаться такие "казачки". А передача информации немцам о местонахождении командарма - это уже дело техники. Кстати, рацию с собой при этом таскать необязательно. :)
Ведь не зря же доктор писал о "липовых" партизанах. Есть ли тому подтверждение? Может что-то знали Митягин или Мельников? Задавали ли такой вопрос Сизову?




 


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 12 августа 2011, 00:47:00
Пока немецкие документы не подтверждают, что немцы руководствовались информацией от шпиона. Упоминается радиоперехват, упоминаются пленные, которые все подряд сливали и коих брали чуть ли не каждый день после каждого боя. Существовали образцовые показания пленного "как правильно давать показания". Много документов еще не переведено. Может там что-то всплывет...


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: MVladimir от 12 августа 2011, 10:19:37
Есть точные данные о количестве пленных?
Немцы должны были всех пересчитать перед отправкой в лагерь.
И сколько  было расстреляно коммисаров и евреев?


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 12 августа 2011, 11:12:45
Точные данные есть: пост 197 в теме "Последний бой". Там идет речь о потерях в полосе 268 дивизии. Т.е. потеря в Шпырях не учитаны.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: MVladimir от 12 августа 2011, 12:20:54
Константин, а встречались ли цифры о общем количестве пленных 33-й армии? Приблизительно общее количество вышедших: почти 900 человек (по-моему в нескольких источниках я встечал цифру 889 человек). Остальные либо погибли,либо попали в плен. Некоторое количество ушло в партизаны или осело в деревнях.
Кстати, во время боев, наши солдаты тоже брали немцев в плен. О количестве немецких пленных есть информация? И что с ними было потом? Отправили на Большую землю или расстреляли перед прорывом. В приказе на выход про них ничего нет.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: MVladimir от 12 августа 2011, 13:10:44
Вот что мне еще бросилось в глаза по Жорову:

Цитировать
В документах 817 дивизии вермахта обнаружился вот такой допрос.
5 мая 1942 г.
Тема: Допрос пленного
Военный врач 1-го ранга Жоров, из Москвы, год рожд. 1898 национальность – русский (бабушка якобы  была грузинкой).
Гражданская профессия пленного – профессор (хирург) 1-го Московского медицинского института. Перед войной 5 месяцев работал в Берлине и Цвикау у профессоров Зауэрбрух, Бир, Куленкампф. Призван на войну 21.6.41, до этого военного обучения не проходил.

1. Не указаны имя и отчество (хотя сам Жоров утверждал, что назвался Иваном Семеновичем). Значит и должны были так написать. (кто-то из ребят тоже это отметил). Почему не указали?
2. Жоров указал, что перед войной 5 месяцев работал в Берлине. СТОП!!!! Немцы просто ОБЯЗАНЫ были проверить эту информацию. И тогда сразу бы стало понятно, что он не Иван Семенович. К тому же, сразу бы вступились немецкие врачи (професоров больше интересуют профессиональные качества, а не национальная или политическая принадлежность).К тому же Жоров провел в Берлине 5 месяцев - а это большой срок для установления личных отношений (прошу заметить, речь идет именно о отношениях с врачами, а не с абвером,хотя это тоже могло иметь место). И в плену он провел большой срок , за это время ответ из Берлина точно был бы получен.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 12 августа 2011, 16:02:39
Цитировать
Константин, а встречались ли цифры о общем количестве пленных 33-й армии?

Общие потери в Шпыревском лесу: 4 000 убито
3000 пленных

Приплюсуйте сюда данные о пленных из предыдущего моего поста и приплюсуйте пленных из 98 пд. Получится около 4000 пленных по периоду выхода из окружения.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Patriot2 от 24 августа 2011, 12:12:11
Я не склонен его обвинять в предательстве, якобы кто то передавал немцам какие то сведения. Все это шпионская лирика из разряда агента 007 и радиостанции в зубе. Врятли кто физически мог это делать. Я просто указал, что как то все необычно непонятно.
То что я привел - это слово в слово перевод с листа допросного листа.
У меня в точности такие же вопросы. Почему не указанны имя - очество военнопленного, даже вымышленное. тем более" якобы грузина" и "якобы беспартийного", тем более для человека в звании военврач первого ранга.  (у вас есть версии?)
Плен у него был не очень строгий. Он работал в Темкинской больнице. и вроде как по большей части лечил гражданское население. Пленных 33 армии через какое то время угнали дальше в тыл, а его оставили при больнице.
ЗЫ в советских документах его фомилия исправленна на Жаров? и найти Жорова в архивах невозможно.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: фланс от 09 сентября 2011, 14:16:24
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

У меня в точности такие же вопросы. Почему не указанны имя - очество военнопленного, даже вымышленное. тем более" якобы грузина" и "якобы беспартийного", тем более для человека в звании военврач первого ранга.  (у вас есть версии?)
Плен у него был не очень строгий. Он работал в Темкинской больнице. и вроде как по большей части лечил гражданское население. Пленных 33 армии через какое то время угнали дальше в тыл, а его оставили при больнице.


Из его воспоминаний:" Нас повели в лагерь военнопленных..... Там скопилось около 500 раненых наших бойцов и командиров. На наших глазах было расстреляно два русских лейтенанта..... Немцы не всех коммунистов расстреливали, но политработников и евреев уничтожали немедленно. Документы наши были уничтожены...Я не мог изменить фамилию, так как меня многие знали и изменил только имя и отчество. Я назвался Иваном Семеновичем.Спустя два дня всех пленных из лагеря отправили в Вязьму...."
Значит немцы знали, кого взяли...
И темная история с полковником Ушаковым, которого Жоров записал в предатели и которого якобы расстрелял Камбург - тоже не вызывает доверия....


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: фланс от 09 сентября 2011, 14:25:11
Да, Патриот, согласен, что в протоколе не указаны имя и отчество...странно это очень, а потом даже если Жоров и хотел скрыть свое еврейское имя, то непонятно как немцы смогли его оставить  В Темкинском "Русском лазарете" с Ромелем - фамилия то какая :-D, значит тогда немцы не должны были знать, что он полковник и что он он ранговый врач, бред...ведь тех 5 человек, которые были захвачены вместе с ним попали в вязьму, как он сам пишет :" ...меня сбросили с подводы и сказали, чтобы я остался в этой больнице. ...а остальных погнали в лагерь. По - видимому, все мои товарищи там погибли..."  а его просто оставили в Темкине....Темно чтото все...


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 10 ноября 2011, 17:22:12
Цитировать
Константин, а встречались ли цифры о общем количестве пленных 33-й армии? Приблизительно общее количество вышедших: почти 900 человек (по-моему в нескольких источниках я встечал цифру 889 человек). Остальные либо погибли,либо попали в плен. Некоторое количество ушло в партизаны или осело в деревнях.
Кстати, во время боев, наши солдаты тоже брали немцев в плен. О количестве немецких пленных есть информация?

Нарыл тут еще документы по численности погибших и пленных под Вязьмой. Даже у немцев цифры фигурируют разные....Чуть по позже сделаю выкладки.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: BRABUS от 11 ноября 2011, 09:18:33
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Все это шпионская лирика из разряда агента 007 и радиостанции в зубе. Врятли кто физически мог это делать.
Сложного ничего нет. В биографии Жорова, в довоенной, тоже есть немало интересных фактов. Как и в биографии его жены. Терми "перспективная агентура", я думаю, всем понятен.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
И темная история с полковником Ушаковым, которого Жоров записал в предатели и которого якобы расстрелял Камбург - тоже не вызывает доверия....
Жоров, кстати, утверждал, что Ушакова застрелил не Камубрг, а Ефремов.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Москвич от 11 ноября 2011, 10:45:03
Да, мутных судеб в военную пору, особенно среди окруженцев достаточно много. Установить истину сейчас порой бывает невозможно. Ведь как говорят? Историю войн пишут победители (или выжившие).
"Когда похоронный патруль уйдет и коршуны улетят,
Приходит о мертвых взять отчет мудрых гиен отряд.
За что он умер и как он жил,- это им все равно.
Добраться до мяса, костей и жил им надо пока темно.
Гиены вонзают в песок клыки, и чавкают, и рычат,
И вот уж солдатские башмаки навстречу луне торчат.
И вот уж он вышел весь солдат,- ни друзей, никого.
Лишь только гиеньи глаза глядят в пустые зрачки его.
Гиены и трусов и храбрецов жуют без всяких затей.
Но они не пятнают имен мертвецов - это дело людей."

Простите, навеяло.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 11 ноября 2011, 11:29:28
Цитировать
Все это шпионская лирика из разряда агента 007 и радиостанции в зубе. Врятли кто физически мог это делать.

Даже если шпионы и были то вряд ли они играли большую роль. После каждой немецкой атаки в плен сдавалось порядочно солдат, которые потом дапрашивались немецкой разведкой. У немцев было очень хорошее представление о том где какие наши части располагаются и кто ими руководит. Я еще ни в одном отчете немецкой разведки не нашел упоминание о шпионах. Хотя.. еще не все переведено.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Москвич от 11 ноября 2011, 11:52:26
Шпионы? Скорее диверсанты из "Бранденбурга" с задачей дезорганизации управления, борьба с мелкими группами окруженцев, вывод колонн на засады... Хотя!
"...17.04.42г. в 16.35, рация Ефремова вызывает чью то рацию, но неразборчиво. Свой позывной давала правильно. Слышалась слабая работа микрофона.
В 18.55 17.04.42г. снова вышла в эфир, передала шифром, но очень неразборчиво. Шифры записать не удалось.
18.04.42г. в 18.55, в одном хозяйстве, приемник на волне 166.5 услышал вызов рации Ушакова, которая звала другую рацию (позывной неразборчив). Позывные Ушакова приняты уверенно."

Непонятно, за что же расстреляли Ушакова?
 


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: фланс от 11 ноября 2011, 12:17:34
Да нет в любом случае в группе Ефремова был немецкий информатор, не могли пленные солдаты так четко давать координаты и группы и ее намерения...


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: проводник от 11 ноября 2011, 23:11:30
Смерть Ушакова от руки Камбурга подтверждают несколько очевидцев, которые вышли из окружения. Поэтому "бредни" Жорова на эту тему нельзя принимать во внимание. Я Вам скажу другое. При встрече с ветеранами 33-й армии, оставшимися в живых после ада Шпырёвского леса, двое из них - вполне вменяемых-- утверждали, что незадолго после войны, в Пензе видели полковника Ушакова живым !... Пылись с ним заговорить, но он сделал вид, что их не узнал. То же самое лично мне рассказывал Митягин АД... Обознались ?  Очень может быть...С уважением-Виктор.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 12 ноября 2011, 00:17:15
Цитировать
Да нет в любом случае в группе Ефремова был немецкий информатор, не могли пленные солдаты так четко давать координаты и группы и ее намерения...

Да ну...Ефремова отступал по местности кишащей немцами. Лесов тогда было мало, дело было весной, когда в лесу все видно метров за 100.  Там и выдавать то особо нечего. Все и так отслеживалось.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Patriot2 от 12 ноября 2011, 00:22:54
Я напротив думаю, что немцы не имели не малейшего представления ни о перемещении разрозненных остатков 33 армии ни о их намерениях. Они просто перекрыли все дороги и ждали. Исходя из документов, действия 33 армии были не предсказуемые и хаотичные, иногда доставляли немало хлопот.

И потом, как вы себе представляете передачу абстрактным агентом? он удаляется из лагеря и идет в некий тайник? или передает сведения некому вражескому лицу который идет параллельным курсом? тогда это лицо и так знает куда движется группа. Ну не бегает же он к немцам в штаб каждую ночь.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 12 ноября 2011, 00:25:42
Вот один немецких из ежедневных отчетов.

16 апреля.
Разведка 15.4 в районе Горнево против стоящих там остатков 33 армии показала, что там находятся только маленькие группы, блуждающие по лесам. Сильные соединения, по показаниям пленных около 1000 человек, должны находиться в лесах севернее Новой Михайловки и западнее Малого Веселёво.

18 апреля
Утром была отбита вражеская атака на Красный Октябрь,  до полудня остановлено вражеское наступление западнее Большого Устья.
Попытка одной вражеской группы 33-ей русской армии из леса возле Ключика прорвать оборонную линию между Новой Михайловкой и Малым Веселёвым на юго-восток была пресечена. Сила это группировки, по показаниям пленных, 500 человек. Среди них находится и главнокомандующий 33-ей армии.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 22 ноября 2011, 23:37:14
А вообще, шпиону было достаточно узнать и передать немцам коды радиопередачи.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Москвич от 23 ноября 2011, 08:05:54
Согласен! То, что действия окруженных групп Ефремова носили хаотический характер, подтверждаются воспоминаниями немецких ветеранов (артполк 268 пд). Читая их, создается впечатление, что те, кто держал оборону по фронту, не всегда понимали, что делается у них в тылу.
А по поводу кодов раций, согласен с Константином. Вероятно, коды радиостанций были переданы кем-то из пленных немцам.
Этим может объясняться работа раций Ефремова 17-18.04.42г. (коды переданы верно, дальнейшая передача неразборчива).
Эх.... Если бы была возможность запелленговать эти передачи, многие вопросы отпали бы...


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Patriot2 от 23 ноября 2011, 09:31:33
Если радист передал коды то уж и саму передачу он сделал сам. По этому скорее всего коды достались немцам как трофеи. К примеру были забыты в Науменках.  К стати не за это ли Камбург расстрелял Ушакова?
У меня тут тоже есть воспоминания одного из ветеранов, я его нигде не выкладывал, больно на пургу похоже, но в свете всего этого - вполне может быть.
Там на страничку ну в целом он рассказывал, что через день-два после прорыва была сформирована группа "особенно проверенных" которая отправилась обратно уничтожать потерянные важные документы, вел группу капитан НКВД. (он говорил что виновные понесли суровое наказание) После пересечения Беляево Буслава был разговор с какими то офицерами окруженцами в лесу, после чего группа изменила маршрут и пошла в Федотково, В федотково была попытка захвата командирского танка, после неудачной попытки группа была частично рассеена, частично уничтожена.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Ольга K от 12 апреля 2012, 10:05:29
По данным ОБД от 23 марта 1943:
Жоров Иван Семенович военврач 1 ранга, последнее место службы 31 А, освобожден из плена 11 марта 1943 года

По другим данным ОБД п/б 14.04.1942 г.

По док. ОБД от 30 июня 1942 г
Командующий Ефремов находилсявместе с рук. составом ..... среди перечисленных был Жоров гл. хирург 33 А

По документам получается числился в 31, А а служил в 33 А?


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: фланс от 28 апреля 2012, 12:51:24
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Да нет в любом случае в группе Ефремова был немецкий информатор, не могли пленные солдаты так четко давать координаты и группы и ее намерения...

Да ну...Ефремова отступал по местности кишащей немцами. Лесов тогда было мало, дело было весной, когда в лесу все видно метров за 100.  Там и выдавать то особо нечего. Все и так отслеживалось.
лесов было много, немцы лишний раз в лес суваться боялись, тем более передвигались ночью...


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Ольга K от 28 апреля 2012, 22:28:10
У генерала Ефремова был четкий план выхода из окружения, высланный из центра, которого он придерживался при выходе из окружения. Вряд ли был предатель , все были на виду, скорее всего радиограмма была перехвачена немцами или утечка из центра.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Patriot2 от 02 июня 2012, 00:01:25
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Да нет в любом случае в группе Ефремова был немецкий информатор, не могли пленные солдаты так четко давать координаты и группы и ее намерения...

Да ну...Ефремова отступал по местности кишащей немцами. Лесов тогда было мало, дело было весной, когда в лесу все видно метров за 100.  Там и выдавать то особо нечего. Все и так отслеживалось.
лесов было много, немцы лишний раз в лес суваться боялись, тем более передвигались ночью...
Да гдеж много, вы на карту гляньте.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Ольга K от 02 июня 2012, 04:36:07
Случайно попался список военнопленных Вяземского лазарета. Рядом с Жоровым стояла фамилия Ушаков, инициалов нет. Интересное совпадение.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Patriot2 от 05 июня 2012, 17:51:09
А каким числом датируется?


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Ольга K от 06 июня 2012, 00:03:45
Декабрь 1943 г.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Patriot2 от 06 июня 2012, 13:32:37
Странно, в 43 году Жоров вроде как работал в Темкинской больнице, и не был в Вяземском лагере


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: фланс от 18 июня 2012, 14:12:48
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Цитировать
Да нет в любом случае в группе Ефремова был немецкий информатор, не могли пленные солдаты так четко давать координаты и группы и ее намерения...

Да ну...Ефремова отступал по местности кишащей немцами. Лесов тогда было мало, дело было весной, когда в лесу все видно метров за 100.  Там и выдавать то особо нечего. Все и так отслеживалось.
лесов было много, немцы лишний раз в лес суваться боялись, тем более передвигались ночью...
Да гдеж много, вы на карту гляньте.
я тут глянул на карту, так там 44 див. СС стояла под Малоярославцем, вот вам и карты....
Местные говорили, что леса были дремучими в том районе..


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: BRABUS от 18 июня 2012, 14:53:14
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Случайно попался список военнопленных Вяземского лазарета. Рядом с Жоровым стояла фамилия Ушаков, инициалов нет. Интересное совпадение.
Шли же разговоры среди ветеранов, что Ушакова ранило, и потом его видели в Вяземском лагере.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 21 января 2013, 12:29:43
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В документах 817 дивизии вермахта обнаружился вот такой допрос.
5 мая 1942 г.

Тема: Допрос пленного


Военный врач 1-го ранга Жоров, из Москвы, год рожд. 1898 национальность – русский (бабушка якобы  была грузинкой).
Гражданская профессия пленного – профессор (хирург) 1-го Московского медицинского института. Перед войной 5 месяцев работал в Берлине и Цвикау у профессоров Зауэрбрух, Бир, Куленкампф. Призван на войну 21.6.41, до этого военного обучения не проходил.
Сначала был начальником нескольких лазаретов в тылу районов боевых действий. После попадания 33-ей армии Ефремова в «котел» затребован туда по телеграфу. В самолете, в котором находился еще один специалист по тифозным заболеваниям, он был доставлен от Износки до Димитровки. Туда он прибыл 17.2.42. После уничтожения армии отход на восток. По той же самой дороге, что уже известна из допросов других пленных. Он передвигался в обозе с 500 тяжело-и легкоранеными позади оступающих на восток остатков армии. Чтобы легче выйти из окружения, были образованы небольшие группы. Больных и раненых «разбили» на две группы, каждая под наблюдением одного врача. В дальнейшем в ходе отступления тяжелораненые были оставлены вблизи Буславы (уже обнаружены нами). На вопрос, почему он, как ответственный врач, не передал тяжелораненых немецким войскам, так как выход из окружения с ними был невозможен, он ответил, что его личные убеждения не позволили ему оставить их на расстрел немцам. Находясь под сильным влиянием русской пропаганды, он считал вероятным расстрел раненых русских солдат. Перед взятием в плен его группа состояла всего лишь из 5 человек, вместе в которыми он на самодельном плоту плыл от Косли до Шлыково. Убежденные, что уже находятся среди своих, они сошли на берег и были взяты в плен в находящемся неподалеку лесу.
Потери были очень большими, болезни по соотношению с ранениями 7 к одному. Чаще всего случались вспышки сыпного тифа. Этих больных изолировали в Молоденах. Обморожения зимой были очень редки, но с приближением весны участились.Врачебные инструменты были разбросаны в лесу во время отступления на участке Буслава – Беляево. О новых боевых отравляющих веществах показать ничего не может. Ему знакомо мыло против вшей, но не его химический состав.

В Коммунистической партии он якобы не состоит (что при его очень высоком гражданском статусе сомнительно), он будто бы лишь симпатизировал ей. Во время пребывания в Москве ему стало известно, что множество населения эвакуируют, особенно женщин и детей. На улицах построены баррикады. О зверствах над немецкими пленными ему ничего неизвестно.

817-я дивизия
20-я танковая дивизия (на штампе) КП дивизии, 7.5.1942


Вот что интересно, на моей практике это первый случай, когда у офицера не указано Имя-Фамилия


Вопросов много.

Имени отчества нет. Скрыл, как бы!
Но при этом сразу дал данные, у кого был в Германии перед войной.

Перед войной 5 месяцев работал в Берлине и Цвикау у профессоров Зауэрбрух, Бир, Куленкампф. Призван на войну 21.6.41, до этого военного обучения не проходил.

Если хочешь скрыть свое еврейство, то уж врачи, на которых ссылаешься - точно знают как тебя зовут.
При этом, не находите, что вообще эта фраза - заискивание перед немцами. Или что-то другое????
Ну и сама дата - 7 мая 1942 года!!!!
По словам Жорова, его везли на телеге, ноги распухли, контузия и потом возле темкинской больнички сбросили. А откуда протокол допроса, да еще маем месяцем????
Кроме того, он нигде не говорил до этого и нигде не проходило, что он пять месяцев перед войной был в Германии! Почему это покрыто тайной.



Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Ольга K от 27 января 2013, 05:51:32
Я думаю, что в группе Ефремова не было предателя. На Жорова  часто ложится тень предателя, причем приводятся не обоснованные факты. Один из них, что будучи евреем выжил в плену. Из окружения 33А по данным ОБД, я встречала 3 врачей высоких рангов еврейской национальности, которые не меняли ни имен ни отчеств ни фамилий и выжили. Второй аргумент, что в каких то списках Жоров был указан без имени и фамилии тоже ни о чем не говорит. В Вяземском лагере есть список несколько сотен военнопленных, где указаны только фамилии.    
Наверное группа Ефремова была обречена на провал по простым причинам. Маршрут выхода был разработан ставкой и был известен заранее. Пленные могли дать показания о маршруте группы поскольку группа Ефремова не отклонялась от маршрута. Многие другие  группы при выходе не следовали приказу, принимали решения в зависимости от обстановки.  Может по этому и смогли выйти из окружения. Если посмотреть на состав группы окружения Ефремова, то это были в основном  офицеры высоких чинов не принимавшие участие непосредственно в бое и не подготовленные к таким переходам и физическим нагрузкам.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: кир от 28 января 2013, 01:23:36
Господа! Рассуждая над этой темой было упомянуто многое, но упущенное основное))) Во время моей учёбы мне посчастливилось проходить практику в . Основной вид моей деятельности была подклейка документов в устаревших папках, это позволило мне добраться к таким источникам к которым нашим уважаемым форумчанам не суждено будет добраться возможно ещё несколько десятков лет. Так вот, читая множество публикаций и оригиналы у меня сложилось своё, отдельное впечатление.... Ну во-первых читая Сергея Михеенкова и Brabusa у меня сложилось впечатление что господин Жоров и Камбург являются предателями) Сюда некоторые относят и Ушакова.... Всё это конечно интересно, но....
В этой теме были подняты интересные факты из жизни Исаака Соломоновича. Я конечно не отрицаю, что в своей монографии он шибко переборщил и эти факты из его воспоминаний и были поставлены под сомнение.... Совершенно верно! Они расходятся с официальной версией, но... Товарища "бездымного" как нарекает его Юлия Капусто, которая сама доктор, просто выбросили по дороге в Русском Лазарете, который находился тогда в Тёмкино, у него было такое состояние, что по тракту до Вязьмы он не добрался-бы, кто из вас видел распухшие ноги? Сохранились воспоминания Жабо, в его отряде "северный медведь" были люди, которых почти от стенки отвёл Исаак Соломонович, он не смалодушничал.... Когда в Тёмкинском лазарете собирались создавать госпиталь для обмороженных немецких солдат он был уже пуст практически, все остальные бегали с винтовками по лесам. Вы хоть представляете кто такой Жоров- это пионер и нашей и мировой анестезиологии... То, что его забросили в самое пекло здесь я тоже не вижу ничего удивительного, профессор Кулик погиб под Ельней. Профессор Жоров был в ближайшем окружении М.Г. Ефремова и он, несомненно доверял ему.. Сейчас многие хотят облить его грязью, хотя мало кому вдомёк что он прошёл через чистки НКВД а во время "дела врачей" выступил с протестом" И в заключение я хочу сказать, что нельзя быть "немножко беременной". Либо злодей, либо нет! Но перед нами герой. Герой, который выжил, который прошёл как минимум три круга ада и остался невредимым..... Не стоит его тормошить, не стоит....


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 28 января 2013, 13:59:26
КИР, почитал, заплачу. Жоров в роли херувима!!!! :) :) :)

Жорова не надо обелять и не надо чернить. Его надо читать внимательно, что он наговорил и его родственники.
Потом надо послушать других людей. Вот тогда вырисовывается не радужная картинка фэйса Жорова. При этом мы не сгущаем краски.

Если Вы невнимательно прочитали мой последний пост, то давайте я Вам растолкую.

Жорова как бы везли на телеге и выбросили в Темкино у русской больнички. Прикинем по дням, это где-то стопудово до 25 апреля, иначе возникнет вопрос, а где он был? Хорошо, пусть он остался в Темкино. Но кто проводил допрос аж 7 мая, выездная сессия отдела 1С€???
При этом не я Жорова тянул за язык ляпать, что он назвался другим именем, но вот то, что он учился в Германии перед войной, он кроме допроса - нигде не указывает, почему???? И почему на допросе так явно лебезит, что мол, я тоже почти буржуинский, учился у Вас до войны.

Далее о ГЕРОЕ!
Сбросили с самолета, он, ГЕРОЙ, на парашюте.... Все оказалось банальней и проще. В Капусто их привезли со второй попытки.
Так вот, последние дни.
Капусто - инфекционист, находится в обозом раненых и больных. Больных было в самом деле много.
Жоров - хирург армии, все время трется рядом с командармом.

У нашего одного бывшего кандидата в президенты дедушка был в мае 42-го под Харьковом нач.госпиталя(о чем он по ряду семейных причин молчит).
Так вот, когда немцы захватили госпиталь и начали безобразничать, то он полез раненых защищать, за что на деревенской улице и был расстрелян.
Вот ответьте, почему герой Жоров в такой сложный и ответственный момент, как выход из окружения, все время торчал у Ефремова под боком, а не находился там, где его долг обязывал. Вот Капусто понимал, где он должен был быть, а герой Жоров - ну нихрена.
Вернемся немного назад во времени. Ю.Капусто пишет о таком факте, что от штаба Жоров ходил к раненным в другое место за 15 км, что не так легко.
Пишет, что по пути находилась избушка лесника, который подался в полицаи и у которого сидел в избушке лжепартизан по кликухе "Майор" со своей радисткой.
Интересные слова, но давайте радистку и майора оставим в покое.
Зададимся вопросом. Героический хирург, сам бля, без ансамбля ходил по глухим местам, кишашим немцами и ничего. Ходил, лечил, возвращался. То есть мы видим переживание, но как ситуация изменилась к худшему - так у героя о раненых и сердце болеть перестало. И еще! Я увидел то, что Жоров все время куда-то отлучался.
Приведу пример из жизни. Человек был комиссаром танковой дивизии, дивизию на территории сегодняшней Брянкой обл. разбили, он пробился к родным и через два месяца стал комиссаром отряда и был им до 1944 года. А при соединении с Красной армии он проходил фильтрацию и за эти 2 месяца "поиска" партизан схлопотал штрафбат, где был пулеметчиком, ранен, госпиталь, возвращение звания на ступень ниже и политруковать до конца войны в санитарную летучку.
Меня напрягает, что герой нашего повествования и в плену не сгорел и при освобождении его как кутенка не утопили. Вот это "Везение" меня и напрягает. Или события развивались не так.
Лично я уверен, что Жоров играл какую то непонятную роль в трагических событиях, но если к ряду людей вопросов нет, то лично к Жорову - массы.
Мне интересна его жена(княгиня).
По поводу светила медицины, почитайте книгу Амосова о том, как он был в госпитале врачом, почитайте об анестезиологии 42 -года. В самом деле, не поленитесь. И опять появится масса вопросов к Жорову.

И опять, если все книги о событиях 33-й армии собрать до кучи и инфу, как я, колотить по нескольку раз, и за две недели некоторые из них прочитать по три раза и с карандашом, то масса интересных вопросов и возникает.
 

И еще!
Не верьте этой статье, здесь одна лажа.
http://mishpoha.org/6/gorov.php

А то основные заслуги именно выростли  из этой писанины.

Ну например, Жоров никогда не был гл.хирургом 1-го Белорусского фронта, как и 2-го и т.д.
До конца войны он прослужил в ФЭП-73 хирургом-консультантом.




Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 28 января 2013, 15:15:33
КИР:

в устаревших папках, это позволило мне добраться к таким источникам к которым нашим уважаемым форумчанам не суждено будет добраться возможно ещё несколько десятков лет. Так вот, читая множество публикаций и оригиналы у меня сложилось своё, отдельное впечатление...

И????? :) :) :)


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: кир от 28 января 2013, 23:05:29
Ну вообще действительно, он не был хирургом 1-го белорусского, этот факт известен многим, да я и не говорил, что он таковым был... А впечатление сложилось одно: человек явно немного преувеличил и писал с полной уверенностью о том, что ему могло просто казаться, вот взять ту историю, с убийством Ушакова, хотя на самом делебыло всё намного проще и пулю получил за утерянные коды, хотя сам в этом виноват и не был, но протокола не сохранилось, да и был ли он вообще? То что Ушакова где-то видели по-моему это полный бред, минимум 5 человек не считая Жорова видели его смерть. Да согласен, вопросы конечно есть, но в среде моих товарищей по увлечению Ржевско-Вяземской Н.А. Есть те, кто открыто обвиняет его в предательстве, а то что Жоров перестал помогать раненым в самый эпик фейл разгрома объяснимо его состоянием, литературу данную вами я постараюсь в ближайшее время пролопатить)


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Ольга K от 29 января 2013, 04:52:36
Ни у кого на форуме нет желания очернить или в чем то уличить. Главное желание понять, что же происходило на самом деле. А картина окружения и выход из него складывается из отдельных судеб, поэтому такой интерес к отдельным личностям. Если бы сама история писала документы, которые хранятся в ЦАМО, а не люди все было бы намного яснее. По данным ЦАМО многие по спискам числятся вышедшими из окружения, даже с указанием места , а на самом деле во время окружения попадают лагерь. Огромное количество раненых остались без помощи врачей, почти большинство  из них выходили отдельно от госпиталя. Но после выхода из окружения многие врачи были представлены к наградам.
Мне кажется, что Ушаков остался жив. В окружении попал в плен, несколько человек подтверждает это. Позднее его видели в Уфе. Именно в Уфе а ни в каком другом городе.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 29 января 2013, 09:22:52
В немецких документах есть интересные допросы наших пленных. К сожалению я до сих пор их не перевел. Может у кого есть возможность перевести?


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 29 января 2013, 12:01:25
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
вот взять ту историю, с убийством Ушакова, хотя на самом делебыло всё намного проще и пулю получил за утерянные коды, хотя сам в этом виноват и не был, но протокола не сохранилось, да и был ли он вообще? То что Ушакова где-то видели по-моему это полный бред, минимум 5 человек не считая Жорова видели его смерть. Да согласен, вопросы конечно есть, но в среде моих товарищей по увлечению Ржевско-Вяземской Н.А. Есть те, кто открыто обвиняет его в предательстве, а то что Жоров перестал помогать раненым в самый эпик фейл разгрома объяснимо его состоянием, литературу данную вами я постараюсь в ближайшее время пролопатить)



1. Убийство Ушакова.
Из литературы понятно, что УБИТЫМ Ущакова никто не видел, все знали, что Камбург в него стрелял, но опять же никто толком не видел саму сцену стрельбы и смерти начальника связи 33-й Армии. Типа, темнело, отвел в сторону(!!!!), раздался выстрел, пришел Камбург, Ефремов ему - дурак! И все!!!
http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?PHPSESSID=82c27a9d2c35a84720ba03b8389e2627&topic=2018.0

(http://s09.radikal.ru/i182/1301/6f/a1bf4f0b0dc8.jpg) (http://www.radikal.ru)

2. Причина стрельбы - утеря кодов.
Опять же вопрос. Кто потерял и откуда инфа. Опять же, если напрячься и читать по несколько раз, то начинаешь вдуплять из книги то, что два раза до этого читая в течении 2-х недель, пропустил.
Так вот, по поводу потери кодов - ни слова.
Наоборот, по воспоминаниям кодировщика(офицера) он рассказывает, когда и где были официально уничтожены коды, но ни в коей мере не утеряны.
Опять же, вне кольца окружения уже после смерти командарма принимали сигналы как бы от станции штаба 33-й армии, но работала не по кодам и передачу зафискировать и расшифровать было невозможным.

3. Жоров.
"...Жоров перестал помогать раненым в самый эпик фейл разгрома объяснимо его состоянием..."

А каково состояние???? Мы по книгам знаем, что Жоров не находился в обозе с ранеными.
Он находился все время при штабце.
Далее, самое неприятное. По армии шел голод, идут доклады, что бойцы освобождаются от несения службы т.к. оголодали, есть случаи голодной смерти!!!!
При этом, опять читая воспоминания, понимаешь, что рядом с выходящими из окружения бойцами и командирами крутятся молодые девочки-"вольняшки", т.е. не военнослужащие, а служащие. Кто это? Официантки военторга!!! Мать честная, я в осадке.... Другими словами, этих девочек 18-19 лет, невоеннослужащих давно надо было в деревне оставить. Но их не оставили т.к. предполагали спокойно выйти, а потом события развивавались негативно и стремительно, не стало харчевни военторговской и детвора эта крутилась вокруг группы командарма в последние моменты событий, и участники помнят имена девчушек Вали и Маши. Так Я О ЧЕМ????
О том, что ноги от голода у него, у Жорова, распухнуть не могли.
Далее, контузия доктора, о которой говорят.
Наличие самой контузии сам доктор отрицал как в 44-м, там и в 45 годах. Контузия всплыла в в 60-х, 70-х годах.
Где отрицал????
А посмотрите на подвиге народа его наградные листы.
Кстати об анестезиологии. Посмотрите там вопросы, которыми занимался доктор Жоров в ФЭПэ-73, и о которых накатал в представлениях ген-л/м-р ИБРАГИМОВ, начальник этого ФЭПа.
Даже попрошу заметить, как велико было желание получить "Красное Знамя", но судьба смеялась и получал только "Отечку" II степени, I степени, и опять I степени.
Интересно награждение орденом "Красной Звезды" в МАРТЕ 1942!!!!! . По "Подвигу Народа" его нет. Тоже бы было интересно глянуть, кем оформлено, за что и когда.
Так что лично для меня версия с опухшими ногами и контузией не проканывает. Муть это все голубая.
В журнальчике тоже сказано за сына Жорова - Владимира.
Не хочу чтоб мои слова выглядели стёбом, но давайте разберемся.
В статье тоже из него там делали храброго танкиста. Нет человека, вечная ему добрая Память(я о Владимире).
Но вопрос в том, что он 1924 г.р. В армии в 1942, мл.лейтенант. Служил ТОЖЕ на 1-м Белорусском в 17 ОУТП(отдельном учебном танковом полку) на должности старшего механика-водителя тяжелых танков. Точнее, был инструктором по вождению тяж.танков в учебке. Так где героика боев?
Но чем больше родственники врут, чем больше фантазировали и врали сами герои событий - тем больше мути, тем больше подозрений.
Далее, светило анестезиологии...
Из допроса видим, что проходил обучение или там консультации перед войной в Германии, врачи с кем контактировал: Зауэрбрух, Бир, Куленкампф.
Из Википедии: ученик Герцена и Бурденко.
Смотрим годы смерти всех этих людей, Бир умер в 1949, Зауэрбрух в 1951, Герцен П.А. - умер в 1945, Бурденко - умер в 1946. О чем я?
Лично я хорошо знал к примеру генерала Трошева. Сегодня я могу спокойно сказать, что генерал ни одного решения не принимал, не посоветовавшись со мной.
Это не так, а кто возразит, самого Трошева на сегодня нет в живых. Рядом с Трошевым меня видели массы народа, но кто докажет обратное??? Следавательно, я могу спокойно заявлять, что я в самом деле был "серым кардиналом" при Трошеве, но он не хотел просто это "подсвечивать".
Если же взять воспоминания доктора Амосова, то мы видим из его воспоминаний, что его вопросы фронтовой(полевой) анестезиологии озадачивали. Смотрим наградные Жорова - там об анестезиологии почти нет. Но если Жоров и анестезиология едины, то это до войны и после, когда материала для труда было море.
Так что свет от анестезиологии я бы оставил в стороне от обсуждаемого вопроса.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 29 января 2013, 12:26:54
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В немецких документах есть интересные допросы наших пленных. К сожалению я до сих пор их не перевел. Может у кого есть возможность перевести?

Сбрасывайте, есть выход на носителей языка, проживают в Германии. Попрошу.
Переводили боевые документы, были неточности перевода, т.к. некоторые слова вышли из обихода. Просили немцев старших возрастов помочь.
Так что, думаю, помогут.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 29 января 2013, 13:48:18
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73677382&page=1

Данные из документа 160 сд, освобожденные из плена 11 марта 1943 года:
ЖОРОВ Иван Семенович, военврач 1 ранга, ведущий хирург 31 армии, Могилев БССР 1898, Фрунзенский РВК г.Москвы, жена ЖОРОВА,
г.Саратов, ул.Советская дом 29 кв 10.

Вопрос.
Почему при освобождении врал???
И самое занятное.
За Жоровым по списку:
КРЫЛОВ Алексей Васильевич, ст. сержант, 1919 г.р. помнил, что он из 33-й армии.
МЕЛЬНИКОВ Николай Иванович, красноармеец, 1915 г.р., помнил, что он из 33-й армии.
ПРОХОРОВ Виктор Васильевич, красноармеец, 1922 г.р., тоже помнил, что он из 33-й армии.
БОРИСОВ Василий Михайлович - тоже помнит, что он из 9-й гвардейской стр.дивизии.
КУЗЬ Ольга Ивановна, красноармеец - тоже помнит армию свою.
КИЛЬСАНОВ Терентий Григорьевич тоже помнит армию 33-ю.

При этом освободила из плена 160 сд, которая в марте 1943 года( освобождение из плена 11.03 1943) входила опять же в состав 33-й АРМИИ!!!!!!

Все помнят номер армии, вот только хирург 33-й, не помнил имя свое и отчество, не помнил какой же он армии ВЕДУЩИЙ ХИРУРГ. ПОЧЕМУ????

Почему Жоров так открещивался от военнослужащих своей 33-й армии?
Почему Жоров представлялся "грузином" Иваном Семеновичем перед освободителями????
Почему застеснялся своей жены "княгини" Романовой Елены Петровны и назвал ее Жоровой?
И кто на самом деле проживал в Саратове по улице Советской в доме 29 кв 10????



Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: кир от 30 января 2013, 05:49:20
Да Владимир, вынужден уступить, вы подкинули в топку много интересного, и вся история становится мутнее и запутанней. Но! Жорова всё таки выбросили в лазарете из-за его состояния, хотя и здесь это всё можно опровергнуть, так как подробностей мы не узнаем уже наверняка. Как вы знаете пропал не только Ушаков но и Камбург, иннтересно что в ранних воспоминаниях Жоров пишет его фамилию с ошибкой- Гамбург. Знаете что больше всего смущает меня в этой истории? Смущает то, что получается некий предательский треугольник, а это слишком просто....


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 30 января 2013, 14:54:00
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Да Владимир, вынужден уступить, вы подкинули в топку много интересного, и вся история становится мутнее и запутанней. Но! Жорова всё таки выбросили в лазарете из-за его состояния, хотя и здесь это всё можно опровергнуть, так как подробностей мы не узнаем уже наверняка. Как вы знаете пропал не только Ушаков но и Камбург, иннтересно что в ранних воспоминаниях Жоров пишет его фамилию с ошибкой- Гамбург. Знаете что больше всего смущает меня в этой истории? Смущает то, что получается некий предательский треугольник, а это слишком просто....

Ничего не запутанней, просто больше информации.
Итак.
а)  Жорова всё таки выбросили в лазарете из-за его состояния, хотя и здесь это всё можно опровергнуть, так как подробностей мы не узнаем уже наверняка.

Это мы знаем со слов самого Жорова, так?
А теперь шевелим абрикосами сами.
Есть воспоминания людей, которые выжили и которых вынесли из окружения. Другими словами, человек ранен, лежал в снегу, что-то ел из наличного съестного и курил чай(с собой оказалось две пачки)!!! И от этого спал! Его нашли наши же окруженцы, не бросили и вынесли к нашим 28 апреля. Что непонятно, все понятно.
И так по многим фактам.
Жоров. 18 апреля стрельба Камбурга и гибель Ефремова. С этого момента и начинаем отсчет. Какого числа, ну хоть примерно, Жорова взяли в плен? Давайте грубо накинем 2 дня на блуждание по лесу, плот на берегу реки, утопление плота, выход на берег и пленение. Ну давайте накинем еще два дня(вроде как контузия была и без сознания лежал), это 22 апреля. Давайте еще для грубости и как бы чистоты эксперимента набросим еще два дня на дорогу до Темкино и оставление Жорова в больничке -  24 апреля. Другими словами, 24 апреля Жоров должен был быть стопудово в Темкино. Со слов самого Жорова, по прибытию в больничку там лечил местное население другой врач с научной степенью, который со слов Исаака Соломоновича его ставил на ноги 2,5 месяца. Все понятно. Но Жоров прокололся т.к. не знал, что протокол допроса где-то в архивчике у немчуры лежал, и доктор не мог предположить, что протокол через хмурое количество лет "всплывет". Не будем опять вдаваться в содержание данной информации им на допросе. Просто обратим внимание на дату допроса - 7 мая 1942 года в штабе 20 танковой дивизии немцев. Опять вопрос, старый о главном - к коечке больного была организована выездная сессия сотрудников отдела 1С 20 тд???? Это не те ребята, которые к кому-то на задних цыглах будут бегать. 7 мая Жоров, стопудово, был в штабе 20 тд. Он об этом не говорит, по его словам он без сознания в больничке был. Не срослось!!! Жоров врет! И не важно, распухли у него ноги или нет. Вопрос еще в том, что Зельфа(зам.прокурора 33А) писал письмо об обстоятельствах выхода из окружения по просьбе Жорова через годы после войны и сказал такое: типа Жорову он(!!!)(что за дружба у хирурга армии и зам.прокурора?) предложил покинуть котел окружения с последними самолетами, т.к. Жоров болел воспалением легких. Жоров отказался. Так у него ноги распухли, контузия была - о которых говорил Исаак Соломонович, или воспаление легких - как говорил Зельфа????
Что из этого следует?
Когда улетали последние самолеты, если не ошибаюсь, 7 апреля, то Зельфа и Жоров были рядом. Где? В штабе армии! Т.е. Жоров не был с раненными в обозе. Когда выходили из окружения 16-17-18 Жоров и Зельфа опять рядом и рядом с командармом. Когда оказались у реки, типа, вязали плоты, то Жоров и Зельфа опять рядом.
Интересно.
Но вернемся немного назад.
б) Как вы знаете пропал не только Ушаков но и Камбург,
Момент выстрела Камбурга в Ушакова. Все произошло в темноте и в стороне. Как бы убил? Так? А до этого Ушаков был ранен? Вроде нет, сам передвигался.
А вот нач. артснабжения 160 сд майор Третьяков Андрей Родионович, по выходу из окружения, дал письменные показания, что Ушаков был сначала тяжело ранен, а потом убит(это есть в ОБД).
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=63014495
Получается так, что Ушаков не был убит Камбургом, а только тяжело ранен и брошен. Потом, так получается, его, Ушакова, нашли и только при Третьякове он уже был убит, при этом Третьяков не знал о факте стрельбы Камбурга в Ушакова т.е о причине тяжелого ранения начальника связи.
При этом Третьяков дал свои показания до 2 мая 1942 года, а на Жорова заполнили протокол допроса только 7 мая. Прикольно!
Далее. Жоров в 1965 году в статье в ВИЖе дал данные, что Ушакова убил Камбург, типа они два предателя, типа зачищали друг друга. Хрень собачья.
В этой статье Жоров говорит как о железобетонном факте о смерти Ушакова от выстрела Камбурга. Потом говорит о гибели самого Камбурга и примерно указывает место. А вот это очень интересно! Почему? Да потому, что Камбурга он потом не должен был встречать.
Но откуда такая уверенность в гибели этих двух людей, что не побоялся в 1965 году обвинить их в прямом предательстве, при этом версия об их предательстве исходит только от одного источника, от Жорова. Ну а вдруг кто-то из них оказался бы живым? Ведь и на старуху бывает проруха? А утверждать можно так уверенно и обвинять в предательстве только в одном случае - при факте смерти этих людей, которых ты сам видел убитыми. Как это?
Некоторые выжившие ветераны наотрез отказывались говорить о Жорове, при этом называя его нелестными словами.
Некоторые местные жители говорили о докторе, который якшался с немцами в этих деревеньках после разгрома котла. Что за доктор? Жоров? Фактов нет.
Смотрим далее. Тело Ефремова наши солдаты вынесли к немцам в Слободку на самодельных носилках. Зачем вынесли к немцам, почему не похоронили сами где в лесочке??? По другим данным эти солдаты уже к этому моменту были пленными. А если так, то все становится на свои места. Немчура проводила зачистку этой местности на предмет установления, кого они убили, кто улизнул, ну и поиск документов и сбор необходимых трофеев.
А при зачистке нужны "проводники"-участники событий. Вот тут и всплывает один из них - доктор якшающийся с немцами.
Он мог указать место гибели Ефремова, опознать его и не только его( а армейских начальников хорошо знал только тот, кто сам из штаба армии). Мог увидеть убитого Ушакова, пусть и найденного не на месте стрельбы Камбурга, мог видеть тело убитого Камбурга в другом месте. НО ВИДЕТЬ УШАКОВА И КАМБУРГА МЕРТВЫМИ!!!!!! А уж после оказания помощи по зачистке, показа своей лояльности, можно составить и протокол допроса, при этом в нем опять "прогнуться" - типа я проходил стажировку в Германии в 1940 году т.с. добрать баллы. Вот тогда и получается 7 мая, когда не важно было, что ты еврей и член партии. А потом больничка, контакт с партизанами и провалы у них и их смерть. При этом еврейство, партийность и высокая должность - как алиби, что ты не работаешь на немцев.
 

Внимательно надо читать:
http://militera.lib.ru/research/miheenkov_se01/text.html


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: BRABUS от 30 января 2013, 22:43:20
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ну во-первых читая Сергея Михеенкова и Brabusa у меня сложилось впечатление что господин Жоров и Камбург являются предателями)
Ну, это Вы зря, Кир, что я так про Камбурга:)))


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: BRABUS от 30 января 2013, 23:23:37
Ветераны 33-ей армии после войны возмущались: почему Жоров говорит, что Ушакова застрелил Ефремов?
Кир, при чем здесь коды и Ушаков. Откуда вы про коды взяли, везде рацию фигурирует:)))
Если потеряны коды, то первым за это отвечает пианист. А потом - Камбург. Что не обеспечил охрану шифровальщика и гостайны. Про шифровальщика нигде нет ни слова.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Patriot2 от 31 января 2013, 14:56:06
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Тело Ефремова наши солдаты вынесли к немцам в Слободку на самодельных носилках. Зачем вынесли к немцам, почему не похоронили сами где в лесочке??? По другим данным эти солдаты уже к этому моменту были пленными. А если так, то все становится на свои места. Немчура проводила зачистку этой местности на предмет установления, кого они убили, кто улизнул, ну и поиск документов и сбор необходимых трофеев.
А при зачистке нужны "проводники"-участники событий. Вот тут и всплывает один из них - доктор якшающийся с немцами.
Нет, тут не так. Немцы сразу, в тот же день уже знали кого они убили.
 


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 31 января 2013, 15:33:25
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Нет, тут не так. Немцы сразу, в тот же день уже знали кого они убили.

Ефремов погиб 19, 19-го его бойцы в Слободку и принесли. Как помню, немцы его 19-го и похоронили.
Что не так?

А Ушаков и Камбург????
Откуда данные, что они конкретно погибли.
Третьяков видел Ушакова потом(или когда?) с тяжелым ранением, потом убили. Причину и обстоятельства тяжелого ранения не знал.
Пусть Жоров "думал", что Ушаков убит, а как знал о Камбурге? Трепался?
Хорошо, а кто видел Жорова после 19-го?
Только Зельфа при вязке плотов, что остальные не подтвердили.



Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: кир от 01 февраля 2013, 02:56:16
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ну, это Вы зря, Кир, что я так про Камбурга:)))
  Простите BRABUS, если что не так, но я пересмотрел все темы форума о 33-й армии и у меня сложилось именно такое мнение, возможно я не прав....  Да, Владир это мы знаем со слов Жорова, но ставить под сомнение именно эти воспоминания мы не имеем никакого права, так как опровержений на данный момент у нас также нет, вы опираетесь на числа, но если-бы я не имел перекидного календаря на столе, я также путался-бы в числах, по этому это не показатель) И здесьсь я вынужден верить Жорову) BRABUSу про коды, все эту тему трактуют по-своему, но я не сказал самого главного- потеря связи, кодов и тому подобное на мой взгляд всё это полная хрень, возможно, и здесь Сергей Михеенков был прав, Ушаков что-то знал, и опять- это только догадки!!!! У нас ничерта нет, чтобы утверждать, понимаете? Совсем ничего нет..... Зельфа фигура тоже неоднозначная и связь с Жоровым у них прямая, но какая?


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 01 февраля 2013, 12:27:08
Да, Владир это мы знаем со слов Жорова, но ставить под сомнение именно эти воспоминания мы не имеем никакого права, так как опровержений на данный момент у нас также нет, вы опираетесь на числа, но если-бы я не имел перекидного календаря на столе, я также путался-бы в числах, по этому это не показатель) И здесьсь я вынужден верить Жорову)

В чем я не прав по датам?


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: сашок от 01 февраля 2013, 16:02:09
Наверно, обвинить Жорова в предательстве - на это данных нет
Но его "показания" очень путаные. Явно человек пытается что-то скрыть.
Если он был в плену, то о фактах его допросов наши СМЕРшовцы "догадывались". Насколько он сумел их убедить? Что немцы не догадались о его настоящем имени и национальности? Но почему он нашим-то "лапшу вешает"? Или они списки заочно составляли? Маловероятно. В то же время немцы везут его в вяземский ( ?)лагерь именно как специалиста. Значит, знали, что он не рядовой врач. Или это опять лажа? Может он вообще после вяземского лагеря оказался в Износках?
Есть ли данные о сроках его там появления? И еще. А где мог быть разведотдел 20 ТА немцев, который допрашивал Жорова?


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 01 февраля 2013, 17:07:04
Обвинять Жорова в прямом предательстве при выходе из окружения в самом деле трудно.
Вот из темы "Брандербурга" становится явно, что за загадочная группа автоматчиков и пулеметчиков "висела" на хвосте у группы Ефремова - 9 рота 3-го батальона, которая 17 марта принимала участие в антипартизанских действиях на участке Дорогобуж-Ельня  - операция "Мюнхен". А после выполнения задачи переброшены под Вязьму, где под Никитинкой и был захвачен в плен боей данного "учебного" полка.
Здесь высказали мнение, что они принимали участие в зачистке лесов после разгрома. Это не так, не под это они заточены.
Войска Вермахта и СС в разгроме были в роли меча в одной руке, а "Бранденбург" был в другой руке в роли стилета. Если меч крушил, то эти ребята наносили один удар, но сердце. Так что преследование и потом гибель Ефремова - скорее всего их рук дело.   Использование "Бранденбурга" в зачистке - это как микроскопом гвозди забивать.

Жоров мутил после войны потому, что было что скрывать с момента пленения и далее по 11.03.1943. Хотя... И до момента есть вопросы.

Камбург и Ушаков.
Ушаков ничего не знал чего-то такого. Просто была потеря связи, уничтожение кодовых таблиц и т.д. По выходу должен был кто-то быть крайним. Вот здесь и пересекаются интересы этих двух людей, кто что будет говорить по выходу в свое оправдание. Ушаков мог навредить Камбургу, а смерть начальника связи позволяла все валить на него.

По Жорову и особистам.
Жоров мог "дружить", к нему даже Ефремов относился хорошо.
Но ведь был кто-то, кто мог вытащить после 11 марта 43-го данного человека из этих событий?
Кто?
Предполагаю, что инфа о его освобождении могла быстро дойти до нужного человека через медиков 33-й армии. Достаточно из армии дозвониться до медуправления фронта и ....
Позже расскажу.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 01 февраля 2013, 18:26:17
Цитировать
Здесь высказали мнение, что они принимали участие в зачистке лесов после разгрома.

В зачистке Шпыревского леса участвовало 3 немецких дивизии. Там за 3 дня прочесали каждый квадратный метр...


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 01 февраля 2013, 22:10:00
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В зачистке Шпыревского леса участвовало 3 немецких дивизии. Там за 3 дня прочесали каждый квадратный метр...

Никаких трех дивизий!
Части трёх дивизий!


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 01 февраля 2013, 22:12:04
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Обвинять Жорова в прямом предательстве при выходе из окружения в самом деле трудно.
Вот из темы "Брандербурга" становится явно, что за загадочная группа автоматчиков и пулеметчиков "висела" на хвосте у группы Ефремова - 9 рота 3-го батальона, которая 17 марта принимала участие в антипартизанских действиях на участке Дорогобуж-Ельня  - операция "Мюнхен". А после выполнения задачи переброшены под Вязьму, где под Никитинкой и был захвачен 29 марта в плен боец данного "учебного" полка.
Здесь высказали мнение, что они принимали участие в зачистке лесов после разгрома. Это не так, не под это они заточены. Зачистка - не их "кафедра", они стилет, используются редко - конкретный удар в сердце, разово, после этого перебрасываются на другой участок и даже фронт(Западный или Восточный).
Войска Вермахта и СС в разгроме были в роли меча в одной руке, а "Бранденбург" был в другой руке в роли стилета. Если меч крушил, то эти ребята наносили один удар, но в сердце. Так что преследование и потом гибель Ефремова - скорее всего их рук дело.   Использование "Бранденбурга" в зачистке - это как микроскопом гвозди забивать.

Жоров мутил после войны потому, что было что скрывать с момента пленения и далее по 11.03.1943. Хотя... И до момента есть вопросы.

Камбург и Ушаков.
Ушаков ничего не знал чего-то такого. Просто была потеря связи, уничтожение кодовых таблиц и т.д. По выходу должен был кто-то быть крайним. Вот здесь и пересекаются интересы этих двух людей, кто что будет говорить по выходу в свое оправдание. Ушаков мог навредить Камбургу, а смерть начальника связи позволяла все валить на него.

По Жорову и особистам.
Жоров мог(умел) "дружить", к нему даже Ефремов относился хорошо. Прибыл в 33-ю армию, он был почти сразу представлен к ордену Красной Звезды за тра-та-та(по делу) и за свой эксклюзивный метод анестезии раненых - давать им водку с морфием(см наградной на Подвиге Народа). награждение реализовано 22 марта 1942 года(Жоров не получил т.к. был уже в котле).
Но ведь был кто-то, кто мог вытащить после 11 марта 43-го данного человека из этих опасных для него событий?
Кто?
Предполагаю, что инфа о его освобождении могла быстро дойти до нужного человека через медиков 33-й армии. Достаточно из армии дозвониться до медуправления фронта и ....
Позже расскажу.

Итак!
Варианты? Как мог Жоров пролезть через мелкую сеть "невода" НКВД????
Кто мог быть таким всесильным спасителем????


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: кир от 02 февраля 2013, 03:45:44
Как Жоров прошёл через "сито" НКВД? Никак! Пережил морально с десяток допросов, и "кровавая гэбня" не имела к нему никаких вопросов. Если вы в курсе, то НКВД это не один следователь в образе злого дяди, косящего под Ежова. Это централизованный и очень сложный орган с целой системой следователей и секретарей, и если вы не будете иметь претензий к существующему полит.режиму к вам будут относиться как к обычному человеку и разберутся, но разбирать будут всё по полкам, по-этому никакого покровителя у Жорова там просто немогло быть! Про Ахтхумбер и его непосредственное участие в погоне за штабом мне известно немного, но зато я с полной уверенностью могу утверждать о действии одного гренадёрского полка СС, гильзы которого разбросаны по всему шпыревскому лесу, у меня имеется 16 таких гильз, которые были найдены мной южнее большака Б-Б, думаю и уважаемым комрадам, искавшим обоз таковые попадались, так вот я начал пробивать эту тему и у меня сложилось  впечатление что основную роль играли картели а не Браденбург, но это отдельная тема... Хорошо, давайте как вы говорите "пошевелим абрикосами" Территория окружения к началу выхода составляла примерно 13 квадратных километров, её, как и написал Константин прочесали за 3 д) Откуда данные что Ушаков и Камбург погибли? Что за бред? Откуда данные, что они выжили? Чья фотография, кроме командарма висит на памятнике под Климовым заводом? Может это не Камбург вовсе? А Ефремов не мог застрелиться правой рукой? Я например сам левша и стреляю как с правой, так и с левой руки, а теперь попробуйте докажите мне что я не смогу застрелиться правой рукой...  Вы думаете почему я призываю вас не ворошить эту тему? Нет, ошибаетесь, я не член массонской ложи) Просто догадки превращаются в утверждения, которые в свою очередь чудесным "образом" становятся фактами... Я повторюсь: Мы не имеем никакого права обвинять светилу советской науки в предательстве и малодушии, так не имеем прямых доказательств на этот счёт...... PS. Владимир, с датами всё верно, но я говорю о том, что Жоров мог сам их напутать, как и свои воспоминания)


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 03 февраля 2013, 12:00:25
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В зачистке Шпыревского леса участвовало 3 немецких дивизии. Там за 3 дня прочесали каждый квадратный метр...
Никаких трех дивизий!
Части трёх дивизий!

Ну да, если быть точным, то части 6-ти дивизий трех армейских корпусов. О численности задействованных немецких соединений сказать сложно.

Основную роль в зачистке Шпыревского леса играли 23 ПД, 5 ТД, 15 ПД, 20 ТД


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 04 февраля 2013, 10:21:50
21 апреля 1942 г.

Ночь в зоне действий боевой группы проходит спокойно.
На западе боевая группа Шмидта прочесывает еще раз лес в районе отм. 201,8 и берет при этом в плен 28 чел. Обозы 255-й пехотной дивизии берут в плен еще 30 чел., а части 15-й пехотной дивизии – 16 чел. По мнению дивизии, акцию зачистки на западе «в целом можно считать завершенной». В лесу должны еще оставаться лишь отдельные разрозненные бойцы. Дивизия предусматривает расформировать боевую группу Шмидта, выделяет при этом арт.дивизион Бартеля (1-й дивизион 131-го арт.полка). Одновременно командование в районе южнее Угры и южнее линии Федотково – Коростели передается 17-й пехотной дивизии.
На Восточном фронте день также проходит спокойно. По участку 17-й пехотной дивизии врагом ведется слабый беспокоящий огонь, на участке 20-й танковой дивизии вражеский беспокоящий огонь различной интенсивности, в т.ч. огонь танков.
Дивизия получает письмо командующего 4-й танковой армии, в котором отмечаются успехи, достигнутые частями V и XX армейских корпусов при уничтожении противника в Западном котле. Письмо завершается следующей фразой:

«Я никак не могу удержаться, чтобы не выразить за это мою благодарность и мою особую признательность всем принимавшим участие командирам, особенно командующему V армейским корпусом, генералу пехоты Ветцелю и командирам дивизий:…перечисление»

22 апреля 1942 г.

После спокойной ночи вновь начинаются работы по зачистке на западе частями 255-й пехотной дивизии и 17-й пехотной дивизии, а также боевой группой Шмидта. При прочесывании лесов удается взять в плен еще 21 чел.

23 апреля 1942 г.

Схваченный в Абрамово 15-летний русский признается, что он – разведчик оставшейся в котле группы численностью 1000 чел., которая находится в лесах северо-западнее Федотково на территории, окруженной болотами, и имеет указание, перейдя через Угру под Коболево, пробиваться группами по 20 чел. на восток и там присоединиться к русским силам. Это показание опровергается однако самим русским, когда он описывает свой путь до Абрамово так, что местом для размещения этого лагеря может предположительно служить болотистая местность 3 км западнее Шпырево. Дивизия немедленно приказывает отправить 24.04. разведгруппу в направлении на указанное место нахождения русских, дает одновременно указание не вступать ни в какой бой.
Рота Каля получает приказ рано утром 24.04. выдвинуться вместе с разведгруппой в Науменки и там произвести разведку местности и населенного пункта для их последующего занятия.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 04 февраля 2013, 11:56:18
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Как Жоров прошёл через "сито" НКВД? Никак! Пережил морально с десяток допросов, и "кровавая гэбня" не имела к нему никаких вопросов. Если вы в курсе, то НКВД это не один следователь в образе злого дяди, косящего под Ежова. Это централизованный и очень сложный орган с целой системой следователей и секретарей, и если вы не будете иметь претензий к существующему полит.режиму к вам будут относиться как к обычному человеку и разберутся, но разбирать будут всё по полкам, по-этому никакого покровителя у Жорова там просто немогло быть!

Не стал бы упрощать систему прохождения проверки через контрольные органы после пребывания 11 месяцев на территории противника, при этом занимаясь неизвестно чем. Даже после войны это "неизвестно чем" напрягало людей, которые пытались установить реальность событий. Тк получилось, что у меня в роду люди проходили такие проверки, не так просто, при всей лояльности к системе. Потом пришлось столкнуться по долгу службы с документами людей, вроходивших фильтрацию после пребывания людей а плену. Потом из литературы по плену двух лейтенантов(две недели в тылу у немцев и выход к нашим), два месяца проверки. Потом по поиску и установлению судьбы работал. Так там комиссар нашей ТД попал в окружение, в плену не был, два месяца скрывался на хуторе и потом до освобождения(соединения с войсками РККА) был комиссаром партизанского отряда. А при соединении фильтрация, где он не смог внятно пояснить эти два месяца, как результат - штрафной батальон, пулеметчик. тяжелое ранение, госпиталь и комиссарить в санитарную летучку с понижением звания на одну ступень.
Как видим, всего этого данный человек избежал. Т.е. его забрали, он отдохнул и далее назначили в войска, но не так близко к передовой.
Так где же "разберутся, но разбирать будут всё по полкам..."???
Этого я не увидел. У меня есть вполне простой вариант.
Жоров при освобождении дал неверные данные - неправильные имя и отчество, неправльная должность, неправильное место службы, неправильная фамилия жены.
Т.е. при проверке это все прохлопали ушами? Я в это не верю.
Так может быть только в одном случае, если где-то высоко стало известно о его освобождении и его быстренько "выхватили" из той задницы, в которой он мог оказаться. Вопрос, кто это мог сделать?
Допустим Жуков?  его интерес? Он знал, кто такой Жоров? Да он уже не командовал этим фронтом, после него был Конев, а после него с 28 февраля фронтом руководил Соколовский. А он откуда Жорова знал?
Служба Соколовского:
С июня по июль 1941 года — первый заместитель начальника Генерального штаба Красной Армии.
С июля по сентябрь 1941 года — начальник штаба войск Западного направления.
С июля 1941 по январь 1942 года — начальник штаба Западного фронта.
С января по февраль 1942 года — первый заместитель начальника Генерального штаба Красной Армии.
С февраля по май 1942 года — начальник штаба войск Западного направления.
С мая 1942 по февраль 1943 года — начальник штаба Западного фронта.
С февраля 1943 по апрель 1944 года — командующий войсками Западного фронта.
Т.е. когда пришел в 33-я Армию Жоров, Соколовский ушел в ГШ. С февраля вернулся на Западное направление, но Жоров был в Армии.
Потом Жоров в окружении и "плен" и опять возвращение его в полосу Западного фронта в марте 43-го. Как то мутно и не складывается.
Допустим у Жорова жена была хорошим генекологом, могла помочь через жен руководства, котрые были в Саратове и не только.
Вариант не проканывает из-за сложности воплощения в жизнь. Письмо надо отправить ей, нй кого-то найти, все решить и выхватить его. Долго и сложно.
Остается самый простой и доступный вариант.
При освобождении Жорова он мог обратиться в медикам, типа болею. Мог?,мог!!!
А вот здесь интересно. Если из санотдела армии доложить в санотдел фронта о Жорове, то сам санотдел фронта доложит о таком событии в Сануправление РККА.
А там проходит службу учитель Жорова - гл.хирург РККА Бурденко. Нач. Санупра РККА Смирнов, который был потом и министром Здравоохранения СССР.
Профессоров медицины у нас в то время было менее, чем генералов, тем более хирургов профессоров.
А вот Бурденко или с его подачи Смирнов могли решить эту проблему на раз-два. Могли и скорее всего решили т.к. на горизонте более заинтересованных лиц мы не видим. Пока на этом остановимся.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Про Ахтхумбер и его непосредственное участие в погоне за штабом мне известно немного, но зато я с полной уверенностью могу утверждать о действии одного гренадёрского полка СС, гильзы которого разбросаны по всему шпыревскому лесу, у меня имеется 16 таких гильз, которые были найдены мной южнее большака Б-Б, думаю и уважаемым комрадам, искавшим обоз таковые попадались, так вот я начал пробивать эту тему и у меня сложилось  впечатление что основную роль играли картели а не Браденбург, но это отдельная тема...

16 гильз одной партии. По ним что-то выстраивать нет смысла, хотя и интересно.
Имея сам боевой опыт, я бы не стал завязываться на это т.к. патроны могут быть бог знает каких серий, все зависит от работы тылов.
Например, в 1996 в апреле наша авиация наносила бомбовые удары под Батутом бомбами выпуска 1942 года. Какую конспирологию надо включить, чтоб пояснить гражданам это????


Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Хорошо, давайте как вы говорите "пошевелим абрикосами" Территория окружения к началу выхода составляла примерно 13 квадратных километров, её, как и написал Константин прочесали за 3 д) Откуда данные что Ушаков и Камбург погибли? Что за бред? Откуда данные, что они выжили? Чья фотография, кроме командарма висит на памятнике под Климовым заводом? Может это не Камбург вовсе? А Ефремов не мог застрелиться правой рукой? Я например сам левша и стреляю как с правой, так и с левой руки, а теперь попробуйте докажите мне что я не смогу застрелиться правой рукой...

Начнем с конца. Пор   Ефремову я - пас. Не готов спорить, какой он рукой мог совершать действия, какой нет.
13 кв.км - это условно и очень мало.
Откуда данные, что Ушаков погиб и Камбург?
За Ушакова говорил Жоров, за него говорили и другие, но чуть в другой последовательности.
За Камбурга говорил Жоров, даже дал примерное направление - где тот погиб.
Вот у меня и возник такой вопрос, откуда он знал, а если не знал, то на чем строил свои послевоенные воспоминания???
Вот меня и интересует, не мог ли он их видеть убитыми после 19 апреля, ведь селяне упоминали о крутившемся с немцами враче. Кто этот врач????
Да и Жоров эти дни не "помнит" - где он был и что делал??? Странно, правда?

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы думаете почему я призываю вас не ворошить эту тему? Нет, ошибаетесь, я не член массонской ложи) Просто догадки превращаются в утверждения, которые в свою очередь чудесным "образом" становятся фактами... Я повторюсь: Мы не имеем никакого права обвинять светилу советской науки в предательстве и малодушии, так не имеем прямых доказательств на этот счёт...... PS. Владимир, с датами всё верно, но я говорю о том, что Жоров мог сам их напутать, как и свои воспоминания)

Знаете, прикольно получается.
Вот здесь на сайте появлялась внучка Ушакова, некоторыми вещами была возмущена, с некоторыми несогласна. Но она, прошу заметить, не ПРИЗЫВАЛА не ворошить эту тему, наоборот, хотела ясности и искала ее. При этом, до сих пор, с подачи "светила", ее родственник под тенью подозрений. Подозрений в предательстве, о чем "светило" в воспоминаниях конкретно написал. И вдруг не ворошить... Не понятно.
И еще. Поинтересуйтесь у людей в теме, получается прикольно.
Мы можем говорить и бросать тень предательства на Ушакова, Камбурга, т.д. и т.п. но как только заходит разговор о Жорове - так сразу - ДАВАЙТЕ НЕ ВОРОШИТЬ!!! Почему так?????
Далее, вернемся к "светилу". В наградном от 22 марта 1942 года на орден Красной Звезды на ведущего хирурга 33-й армии говорится, что раненым делали анестезию из водки и морфия(см.наградной). Меня это как то озадачило.
Есть родственники медики, которые мне доказывали, что это чушь.
Не поверил. Решил обратиться к тем людям, которые что в первую чеченскую, что во вторую - провели массы операций, некоторые из них на пенсии, некоторые служат, а некоторые в самом деле светила-практики современной полевой хирургии при больших должностях очень высоко. Все сказали. что это хрень голубая.
Доказывали мне терминами, даже рисовали формулы и сыпали терминами. Так что я, на данный момент, "светлость" определенного человека не ставлю под сомнение, хотя практики фамилию Жорова не знают. Да и бог с ним, с этим наркозом. Говорим то о другом.

По поводу, кто являлся основоположником анестезии, светилом и т.д. Жоров упоминается, но какие годы. (это так, чтоб мы понимали)
http://www.spbnoar.ru/history.htm

Так вот. Что меня все время поражает.
Все авторы говорят, что у Жорова были покровители на самом верху. Кто? Бурденко? Не мог т.к. в 1946 году умер. Тогда кто?
Мне интересен сам момент появления письма Зельфы. Скажите, зачем и кому оно было нужно??? Ну кому????
Поясню свою мысль. Жорова все время подозревали и некоторые его "копали", и тоже получали письма с настойчивой рекомендацией не копать, а то как бы не было хуже. Поясню мысль. Когда все время вокруг Жорова тучи ходят хмуро, а Край суровый должен быть тишиной объят, то и появились и записки с угрозами и письмо Зельфы.
Записки - понятно кому, а кому надо было письмо???? Вот вопросец.
Интересны Ваши мысли, не как члена массонской ложи.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: проводник от 04 февраля 2013, 12:06:49
У Жорова действительно были всесильные покровители. Скорей всего их было несколько. Об одном из них мне лично при встрече поведал в 2001 году Митягин С.Д Этим покровителем была семья Микояна А. Дело всё в том, что Жоров был фактически личным врачом этой семьи. Отсюда многое становится понятным.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 04 февраля 2013, 14:46:51
После войны, да, мог.
А вот кто мог вытащить в 43-м? И был ли дружен с этим человеком Жоров после войны?
Мокоян не вытащил бы т.к. Микоян далеко, да и высоко.
Кто-то был ближе, у кого был другой конец провода из санотдела армии. Тот который потом мог подвести Жорова и к семье Микояна, как спеца, но потом. :)
 


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 05 февраля 2013, 22:21:13
Биография Жорова после войны не столь интересна для изучения.

Мои предположения.
Жоров был ведущим хирургом 33-й армии.
Это лицо, которое было по уровню или на ступень ниже Генерала Ефремова?
Нет! ведуший хирург был в подчинении у нач.санотдела 33-й армии.
А начальник, как и санотдел входили в тыл(службу тыла) 33-й армии.
Другими словами: Ефремов, на ступень ниже зам по тылу, еще на ступень ниже нач.санотдела армии и потом на ступень ниже только Жоров.
Далее, 1-й Белорусский фронт, где он был, если верить родственникам, главным хирургом фронта.
Командующий фронтом - зам по тылу - начальник санупра армии - нач.ФЭП-73(генерал Ибрагимов) - и только тогда хирург-консультант Жоров.

По 1942-му меня напрягло, зная уровень Жорова, его присутствие возле Ефремова.
А где он должен был быть? Ответ только один - там же, где находился и Капусто, в обозе с ранеными и больными.
Что в сухом остатке?
То, что Жоров без видимых на то положительных причин, приказов и крайней необходимости, оставил обоз.

11 марта 1943 года тоже интересная дата.
Интересен список освобожденных.
Один назвался ст.политруком, судьба неизвестна, не проходит ни по ОБД как пропавший или погибший, ни по подвигу народа как награжденный. Но если копнуть, то с такой не очень частой фамилией всплывет рядовой, попавший в плен под Красной Горкой. Вот инициалы у него не совпадают, но очень похожи на имя и отчество его отца(если порыть).
Далее, три солдата, освобожденных из плена, судьбу военную проследить пока нельзя, но они выжили и двое награждены "Отечкой" в 1985 году и один 1986.
Далее, рядовой Кузь Ольга Ивановна, нигде не упоминается, но по "Подвигу" проходит летом 45 награждена медалью, только отчество не Ивановна, а Павловна, место рождения в Винницкой области совпадает. Вот здесь можно упрекнуть в рытье в грязном белье. Но тем не менее.
Опять фантазии на вольную тему.
Она в конце войны проходила службу в госпитале ТЕРАПЕВТИЧЕСКОМ все той же 33-й Армии.
Женщина достойная, получила первую награду только после окончания войны. Если бы была ППЖ, то навешали бы. Но чиста, как слеза младенца. Напрягло другое.
Освобождена из плена красноармейцем 11 марта 1943 года. Смотрим наградной и видим, что она в 45-м мл. лейтенант, эка невидаль. Но вверху наградного листа есть приказ и дата присвоения звания - ноябрь 1943. Для нас сегодня ничего удивительно. Но из плена и через 8 месяцев не сержант, не старшина, а мл.лейтенант.
Стопудово помогли. Кто и за что? Уж стопудово не ППЖ. И прошу заметить, если бы она была связисткой, писарем, ан нет - медик!!!!
Да, интересно было бы сегодня поговорить с ними. На крайняк, порыть один известный фонд ЦАМО, с их показаниями.
Далее, профессор Ромель Эдуард Львович, который встретил Жорова в Темкино, в больничке.

Читаем по материалам Дагестнской Государственной Медицинской Академии.

Кафедра нормальной физиологии

Кафедра была организованна в 1934 году. Организатором и первым заведующим был профессор Эдуард Львович Ромель. В декабре 1933 он приехал в Дагестан на заведование кафедрой физиологии мединститута. Э.Л.Ромель был хорошим организатором. За своё безукоризненное отношение к работе, лекторский талант и умение заинтересовать студентов своим предметом Ромель пользовался заслуженным авторитетом. Ассистентами в этот период работали Чаракаев А-Г. Г, Воскресенский Н.С. и Семёнов Н.В. Наряду с хорошо поставленным учебным процессом, Э.Л. Ромель сумел на молодой кафедре организовать и научно-исследовательскую работу. При этом особое внимание он уделил разработке вопросов краевой патологии, главным образом, исследованию механизма действия на организм важнейших местных бальнеологических источников «Талги, » и «Рычал-Су». Кроме того на кафедре изучалось влияние хронического отравления никотином на защитную и регуляторную функции гемато-энцефалического барьера. За совокупность работ заведующему кафедрой было присвоено звание профессора.

В 1937 году проф. Ромель Э.Л. выехал из Дагестана, и кафедру возглавил Николай семёнович Воскресенский. Он окончил Московский мединститут и аспирантуру по физиологии. Кандидатская диссертация по теме «Влияние травматического шока на гемато-энцефалический барьер». С 1937 года ассистент кафедры нормальной физиологии Дагестанского мединститута, с сентября 1937. и.о. зав. кафедрой (утверждён в должности зав кафедрой и звании доцента в 1939г.) Одновременно преподавал в Дагпединституте. Проявил себя как хороший организатор кафедры, активный общественный деятель, что отражено его награждением Почётной грамотой Верховного совета ДАССР. 5 января 1940г. Выехал на работу в Ивановский госмединститут.

С 1940 по 1941 гг кафедрой руководил Николай Николаевич Павлов. За время работы пользовался авторитетом у студенчества, сотрудников, много внимания уделял учебному процессу, работал в обществе «Знание».
-----------------------------------------------------

Т.е Ромель выехал в 1937 году. Куда - неизвестно, хотя по следующему Воскресенскому - следующее место работы указано.

Потом со слов Жорова, в больничке работал профессор Ромель, случайно здесь оказавшийся(при этом зачем-то обращает наше внимание на то, что Ромель был не немцем, а латышом. Зачем?
Два профессора медицины случайно оказались в одной деревеньке, лечили местное население.

Потом Жоров, после войны сослался на Ромеля, типа работает в Москве. Почему именно в Москве??? Не в Иваново или Махачкале??? Опять кто-то помог?

Далее. Кто вытащил из "кровавых лап" в марте 1943-го.
Если порыть интернет, то мы найдем человека, которому в заслуги ставится призыв в РККА Жорова(в числе других) - это начальник Санитарного Управления РККА Генерал Смирнов, будущий глава Минздрава в будущем. Другими словами, они друг друга знали.
И если из санотдела 33-й армии в марте 43-го был звонок в санупр фронта, то становится ясно кто мог быть спасителем, или Бурденко, или Смирнов. Это те, кому никто албанские вопросы задавать не будет.
Жоров и Микоян.
 1946 году Бурденко умер. Здесь сказали, что Жоров был врачом семьи Микояна. Кто мог подвести доктора к семье члена Политбюро? Ну кто члену Политбюро мог посоветовать врача? Ну не дядя Миша, торгующий шнурками на Тишинском рынке. И контактные точки есть, Микоян с Ефремовым на бронепоезде в Закавказье порядок наводили и в 1938 Микоян Ефремова вытащил из больших неприятностей, вероятность которых была очень велика. А Жоров был в Ефремовым в последние моменты жизни.
Осталось выяснить, были в теплых отношениях Смирнов и Жоров?

Но далее. Получается, что могли быть.
Но что-то нам, или мне, непонятное произошло в 1964 году или чуть ранее.
Что-то напрягло Жорова. Почему?
Потому, что сначала он просит ЗАЧЕМ-ТО написать цветастое письмо Зельфу, проживающего в Киеве и работающего в МПС и нежелавшего высовываться с этим письмом.
А в 1965 г. написал статью в ВИЖе, как он партизанил, зачем? Акция прикрытия? Чего?
При этом автора одной книги подвигла к установлению истинности событий именно эта статья в этом журнале.
Кто "копал" Жорова до него? Чего это доктора с мировым именем потянуло собрать данные о своем выходе у Зельфы, а потом разродиться статьей в ВИЖе о своей партизанской деятельности.
Да и кто из органов рискнет, простите, залупаться, против друга 2-х человек - министра здравоохранения и члена Политбюро ЦК КПСС€??? Себе дороже.

У меня был личный опыт, когда в одном человеке-ветеране на вручении наград другой ветеран узнал предателя. Обвиненный был чист как моча младенца, но все бы ничего, но он был личным массажистом первого секретаря обкома, но вручение награды притормозили. Вот нас трамбовали и по гражданской и по военной линии и на месте и из Москвы. Чего я не наслушался и чего мне только не обещали??? Но был командир полковник, который сказал : спокойно ройте! И его трамбовали с нами. Но все нашли в архиве НКВД (Москва) и в партийном архиве одной из областей, где хранятся документы по партизанскому движению(по подсказке тётеньки из местного госархива области). Так это какой-то сратый массажист первого секретаря обкома. А это доктор со степенями, светило и люди из самых верхов. Кроме того, время "оттепели".


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Ольга K от 06 февраля 2013, 07:52:51
Владимир, все о чем Вы пишите лишь бросает тень на Жорова, но не являются фактами его предательства. Может быть Жоров был не из самых приятных людей в общении, но не более того. У полковника  Олехвер, который так же выходил из окружения с Ефремовым,  тоже же в  записи об освобождении ошибка в фамилии. Может их записывали на слух, документов у них не было. И таких ошибок в ОБД у каждого второго. То что допрашивали 7 мая, то я встречала в документах об выходи из окружения 13 мая. 
После освобождения из лагеря, вопросы задавались НКВДми в основном : как  вели себя во время плена и где и как попали в окружение, но не как вели себя во время окружения.
Интересно, что несколько человек из штаба 33А после освобождения из лагерей не вернулись домой, а несколько лет находились в Новосибирске и Уфе.
Многие из окружения Ефремова после войны оставались как б/п и заявили о себе только в 1949.
Эвакуация раненых возлагалась на и.о. начальника тыла армии полковника Самсонова. При прорыве в ночь с 13-го на 14-е полковник Самсонов погиб. Несколько врачей и мед. сестер выходили в группе Кириллова. Сам Кириллов после выхда из окружения не скрывал, что тяжелораненых раненых оставили лежать на снегу. Поэтому не только Жоров оставил МСБ. Но были и другие: вместе с ранеными в Шпыревском лесу были расстреляны главный эпидемиолог 33-й армии военврач 2 ранга Капусто и партизанский врач Афанасьев, которые до последней минуты находились с ранеными.
Исходя из этих фактов многих можно подвести под предательство.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 06 февраля 2013, 09:16:43
        А что мог сделать шпион в тех условиях? Как навредить? С немецкой стороны было полное понимание, где и какие части 33-й армии находятся. Каждый день десятки простых русских солдат сдавались в плен фашистам и передавали все нужные сведения. У немцев работала аэрофото и радио разведка. Зачем еще нужен какой то шпион?
        К тому же когда части 33-й армии вышли в тыл 268 дивизии под Горнево это было полной неожиданностью для частей там располагавшихся. Это значит, что немцы на тот момент досконально не знали о передвижении наших войск. По поводу радиоразведки. Немцы принимали не все радиограммы и то отрывочно. И к тому же, как я понял, чтобы перехватить радиограмму у немцев должны были быть коды не 33-й армии, а 43 откуда шла радиопередача?
       И еще, в соседней теме я цитировал некоторые немецкие документы где говорилось, что под Буславой в бою были захвачены русские радиостанции. Может быть после их захвата немцы проверяли работоспособность радиостанций, вот поэтому то и были  слышны те радиопозывные.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 06 февраля 2013, 10:33:01
Еще был интересный документ где немцы взяли радиста из группы Белова. Так он сдал всю раскладку...где какие радиостанции находятся, все коды. Там большой документ...надо переводить.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 06 февраля 2013, 11:35:10
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Владимир, все о чем Вы пишите лишь бросает тень на Жорова, но не являются фактами его предательства. Может быть Жоров был не из самых приятных людей в общении, но не более того.... То что допрашивали 7 мая, то я встречала в документах об выходи из окружения 13 мая.  

Да бросает т.к. он сам и его родственники своими словами дают повод для этого.
Про 7 мая не понял, немцы что, в протоколе напутали, на протоколе от 21 апреля поставили дату 7 мая???
Вы сказали:был не из самых приятных людей в общении, но не более того...., по Вашему это факт??? И есть доказательства, что он был только неприятным человеком????

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
После освобождения из лагеря, вопросы задавались НКВДми в основном : как  вели себя во время плена и где и как попали в окружение, но не как вели себя во время окружения.
Интересно, что несколько человек из штаба 33А после освобождения из лагерей не вернулись домой, а несколько лет находились в Новосибирске и Уфе.
Многие из окружения Ефремова после войны оставались как б/п и заявили о себе только в 1949.
 

У меня мама была в лагере. По освобождению попала в госпиталь из-за травмы, разгружала женская партия лес с эшелона в Дрездене. От партии отстала. Документы, предписание выдали из госпиталя обычного. До границы Польши и СССР добиралась на перекладных, там села на поезд, где один полковник посоветовал два-три года домой не возвращаться. Вернулась в 1949, и некоторые, к примеру наш сосед по лестничному пролету, был в лагере с мамой, получил срок и оттарабанил. Потом вернулся, работал с мамой в одной организации и получили квартиры рядом. У мамы из-за лагеря тоже были проблемы т.к. при поступлении на работу заполнялась анкета, и если у тебя там было "пятно", то тебя просто не брали, независимо от твоих качеств. Брат в 80-е поступал в одну интересную акамедию. Так в этой интересной акамедии сразу заинтересовались пребыванием мамы в лагере. Был задан ряд вопросов, на которые надо было ответить. Например один из них: номер танкового полка США, освободившего лагерь, ну там типа кто, при каких обстоятельствах и ФАМИЛИИ ОФИЦЕРОВ И СОЛДАТ этого полка, которых она помнит.
А вот тетя Маша не сидела, хотя тоже была с мамой в одном лагере.
И моя мама, в начале 80-х, после письма брата с вопросами, написала письмо начальнику УКГБ области и попросила разъяснить, до каких пор это будет продолжаться?
Пригласили, показали ее фильтрационное дело, кое что не показали, закрывали чистыми листами, показали некоторые заявления на нее, при этом закрыв подпись. Но зачем тебе подпись, если этим почерком ты каждый год по несколько раз получаешь поздравительные открытки подписанные этим почерком, и это почерк Марии????
Так шо там спрашивали все, что их интересовало.


Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Эвакуация раненых возлагалась на и.о. начальника тыла армии полковника Самсонова. При прорыве в ночь с 13-го на 14-е полковник Самсонов погиб.
 

Она на него не могла возлагаться по той причине, что эвакуация - это прямая обязаннность зам.командира по тылу. А если Самсонов был ИО, то и без возложение на него чего-нить это его обязанность.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Несколько врачей и мед. сестер выходили в группе Кириллова. Сам Кириллов после выхда из окружения не скрывал, что тяжелораненых раненых оставили лежать на снегу.
 

Ну не будем размазывать по столешнице непонятно-неизвестных врачей и медсестер.
Да, возможно такие были, и скорее всего были. Но вопрос в том, что ни они ни их родственники потом не били пяткой в грудь и не кричали о героизме выхода, а трагедии плена и о героике своей, никому неизвестной, партизанской войны. Да и должности у них были поменьше, чем у ЖИСа.
И есть еще одна тонкость. Его зачем то из восточной группы 33А отправили в западную.
Тогда вопрос, если Вы так стоите на защите этого человека. Давайте спокойно. При каких обстоятельствах и когда Жоров сам себя освободил от обязанностей и задач с которыми его и послали, вернее он прилетел сюда в ночь с 16 на 17 марта???? Разве является оправданием или может им служить то, что все побежали????

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Поэтому не только Жоров оставил МСБ. Но были и другие: вместе с ранеными в Шпыревском лесу были расстреляны главный эпидемиолог 33-й армии военврач 2 ранга Капусто и партизанский врач Афанасьев, которые до последней минуты находились с ранеными.
Исходя из этих фактов многих можно подвести под предательство.

Вы сказали: Поэтому не только Жоров.
Вот у Вас я не понял именно ПОЭТОМУ. ПОЭТОМУ - это почему, я не понял. Т.е Жоров не предал раненых только потому, что бежал не в одиночестве, а в толпе таких же???? А кто тогда Капусто или Афанасьев? Придурки, которые не смогли всосать ту ситуацию и вовремя сдрыснуть???
Так вот. Жоров мне по барабану, если честно.
Но их поведение, жоровых, мягко говоря, льет дерьмо на таких как Капусто и Афанасьев, а вот это уже терпеть нельзя.
Понимаете, о таких как Капусто и Афанасьев говорят, что они уходят от нас "смертью смерть поправ!" Таких в православной церкви канонизируют, за высокоморальные поступки.
Могу продолжить сцену.
Капусто и обоз. Захвачены немцами, раненые бессильны и надеются на врача, который может что-то решить. И врач, который мог в это время сверкать пятками, борзо ведет разговор с немцами и расстрелян. Да итог тот же, но каждому из нас легче уходить из жизни, когда видим, что за нас бодались до конца, но не смогли.
Капусто это понимал. Понимал что если бросить, то с какой горечью каждый из раненых умрет.
Говорю о какой то лабудени, да? Только из этой лабудени и вся наша жизнь состоит. И я, уж простите, как бы это пафосно не звучало, чувствую горечь ухода Капусто.
Он то эту горечь у раненых снял тем, что их не оставил. А сам? А сам получил ее сполна т.к. его все хитрожопые с особо ценной жизнью бросили, хотя в их обязанности было стоять рядом с Капусто.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 06 февраля 2013, 13:44:43
И еще.

Помните, в истории 33А был такой момент зимой 41, когда из Таширово на Кубинское шоссе вырвались немецкие войска одной из дивизий, дошли до Головенек и через полигон рванули в сторону Москвы? Ну бои у Юшково и Бурцево?
Об этом есть у Мельникова, у Сафира. Но это с нашей стороны.
А есть еще у нас в продаже "Поход на Восток" Пауля Кареля. В этой книженции есть описание этих боев с немецкой стороны.
Если доведется читать, то обратите внимание как, кто и в каких условиях вывозил оттуда немецких раненых.
Сравните у немцев в декабре 41 и у нас в апреле 42-го.


И немного о Капусто.

КАПУСТО   Михаил  Леонтьевич (1895, г. Сретенск, Забайкальской обл., – 04.1942).

Военный врач 2 ранга. Окончил медицинский факультет Томского университета в 1921 г. Перед Великой Отечественной войной был профессором кафедры микробиологии Московского стоматологического института. В КА с 1941 г. С июля 1941 г. – армейский эпидемиолог 33 А Западного фронта.       

Руководил противоэпидемической службой армии в Московской битве. Погиб на фронте.

Профессор. Автор ряда научных работ.

Тоже не кадровый, тоже профессор, тоже еврей(очень много шансов погибнуть при пленении по этой причине), тоже светило, имеет ряд научных работ - но остался с обозом. Почему???


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Ольга K от 07 февраля 2013, 08:36:16
С 7 мая я ошиблась, у меня почему то отложилось в голове , что это была дата его пленения, а не допроса.
Я не защищаю Жорова, пытаюсь объективно оценить обстановку, проводя параллель с другими людьми. Хочу показать, что те факты которые Вам кажутся подозрительными были и у других. Если бы Жорова, как впрочем и других, освобождали в 1945 году, а не в 1943 то неизвестно как у них бы сложилась судьба. Если  сверить тот листочек, который был составлен при освобождении в 1943 и ту анкету которую заполняли в 1945 г. можно понять, что в ходе войны проверка была минимальной. Я подумала, если проследить, где воевала 160 сд  10 и 11 марта 1943 года можно выявить в каких населенных пунктах находились пленные,  в том числе и Жоров.
Если говорить о раненых, я с Вами полностью согласна, сидя в теплой квартире. А если представить в каком состоянии были люди, то мне сложно дать оценку их поступкам. Но совсей уверенностью могу сказать что наград они точно не заслужили, за то что оставили раненых.
Капусто и Афанасьев это Герои. А героизм это редкое явление даже в военное время, тем более что человеку от природы дано чувство самосохранение.
Пыталась найти на Подвиге Народа наградной лист на Капусто и не нашла. Ни к какой награде не был представлен?


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 07 февраля 2013, 10:56:59
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
С 7 мая я ошиблась, у меня почему то отложилось в голове , что это была дата его пленения, а не допроса.
Я не защищаю Жорова, пытаюсь объективно оценить обстановку, проводя параллель с другими людьми. Хочу показать, что те факты которые Вам кажутся подозрительными были и у других. Если бы Жорова, как впрочем и других, освобождали в 1945 году, а не в 1943 то неизвестно как у них бы сложилась судьба. Если  сверить тот листочек, который был составлен при освобождении в 1943 и ту анкету которую заполняли в 1945 г. можно понять, что в ходе войны проверка была минимальной. Я подумала, если проследить, где воевала 160 сд  10 и 11 марта 1943 года можно выявить в каких населенных пунктах находились пленные,  в том числе и Жоров.

Спасибо за ответ.
Если бы Жорова освободили в 45-м, когда ликование и массы освобожденных, то тут узнать кто из "твоих" и где, кто из них живой - очень трудно.
Да плюс ко всему ты в массе. Другими словами, построили стадо, - "стой ровно и дышы прямо, тоже мене прохвэсор". И здесь, в азсп(армейском запасном стрелковом полку) бы бы и пел соловьиные трели. А здесь такая лабудень, освободила дивизия своей же армии, через 11 месяцев, освободили почти натом же месте, где и потеряли. Ну командование поменялось. Здесь в самом деле везуха 1000+1%.
По 160 сд на 11.03.43.
1293 сп - Абрамово Темкинского.
1295 сп - Федоткино Темкинского.
1297 сп - Власово Темкинского.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Если говорить о раненых, я с Вами полностью согласна, сидя в теплой квартире. А если представить в каком состоянии были люди, то мне сложно дать оценку их поступкам. Но совсей уверенностью могу сказать что наград они точно не заслужили, за то что оставили раненых.
Капусто и Афанасьев это Герои. А героизм это редкое явление даже в военное время, тем более что человеку от природы дано чувство самосохранение.
Пыталась найти на Подвиге Народа наградной лист на Капусто и не нашла. Ни к какой награде не был представлен?

Имея двухгодичный опыт вИдения поведения обычного солдата в боевых в средине и второй половине 90-х могу сказать одно(вернее два).
1. На обывательско-бытовом уровне - молодежь у нас плохая, без должного воспитания и низким моральным порогом и т.д. и т.п.
2. На уровне поведения на боевых при полном экономическом и политическом армагеддоне в стране - молодежь у нас замечательная, да, мало навыков, да - недокормленная, и далее можно перечислять, НО ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ.
Почему?
Терпеливая к лишениям(голод и бытовые условия). :) По быт.условиям не точно сказал - полное их отсутствие. Надежная как Бресткая Крепость - это не ради красного словца. Да, иногда(повторяю, ИНОГДА - что не является правилом) склонны к паническому драпу, но только там, где нет достойного офицера, который может только вчера из училища, но он кремень. Если офицер просто достойный человек, не крыса, то есть масса примеров из моей жизни и жизни моих друзей, когда при обстреле, разрыве мины или снаряда офицера прикрывают своим телом солдаты. При этом потом ржут и доказывают, что это произошло случайно. Как бы стыдятся.
Солдат у нас нормальный и замечательный, да дуракам достался. Могут привести негативные примеры, на что отвечу, даже на солнце есть пятна. :)
Если происходил драп в апреле 42, то могу сказать одно, офицерский состав в болешОм числе озадачился своим спасением, но говорить об этом громко - вроде как порочить РККА. Но так было.
Был случай под Богородицким в октябре 41-го. Там солдат, оставивший воспоминания, подошел к группе офицеров и генералов(среди группы был и ГСС) и попросил разрешения присоединиться к ним со своей группой. Был откровенно послан в светлый путь. Офицеры предпочитали выходить самостоятельно и малыми группами. Не будем говорить, что все, но это было массово. Вот такой кандибобер и вышел на Угре в апреле 42. Одних видим во главе колонн пробивающихся, даже при тяжелейших ранениях. Других рыскающих и ищущих вождей, с которыми стопудово можно прорваться( при этом запазухой иметь колбаску, спиртец и хлеб).
Сомневаюсь, что  профессор Капусто на груди под шинелькой имел кольцо колбасы, фляжечку спирта и буханочку хлебца. Даже если бы имел, то как и где его есть???? Да, я тоже посмотрел на Подвиге Капусто, да увидел, что нет наград.
Опять поговорим о Жорове.
Вот два человека, с одной задачей и в один день прилетели в западную группу 33А. За плечами мирная жизнь, научные труды, ученые степени. Впереди - светлая жизнь.
В ходе окружения(причины не обсуждаем) один погиб, а второй вышел(хоть и после "плена" через 11 месяцев).
Хочу специяльно затронуть их еврейство, не для того, чтоб поглумиться.
Второй чел(еврей) знал, что погиб первый, погиб оставшись с обозом. Оставшись умышленно, при этом осознавая, что являясь евреем и членом ВКП(б) шансов на жизнь ты себе не оставил. Повторяю, УМЫШЛЕННО!!!! В самом деле смертью смерть поправ. Второй, после испуга не плена, а пребывания на оккупированной территории, будучи знаком и с начальником сануправления всей РККА(потом он возглавил Минздрав) и являясь семейным врачом члена ПБ ЦК ВКП(б) мог бы стопудово за своего брата-еврея, ГЕРОЙСКИ погибшего замолвить словечко!!! Ан нет!!! Почему???? Да потому, как только ты начнешь педалировать данный вопрос, сразу же появятся вопросы к тебе: А ТЫ ГДЕ БЫЛ и ПОЧЕМУ НЕ БЫЛ С ОБОЗОМ???? ПОЧЕМУ НЕ СТАЛ ГСС ПОСМЕРТНО?????
Уж если бы рыло не было в пуху, то Жоров о Капусто верещал бы на каждом углу. Потому, что находился бы между двух героев, одним руководил, другому подсказывал, и они бы даже из под земли его подсвечивали лучами героизма. А он в центре этих лучей.
Мутно все и грязно, и противно! И обидно за Капусто, за Афанасьева и еще массы таких же людей, которые совершали подвиги не за награды, а по зову совести и сердца. Честь им и слава, и мне пофиг что они не орденоносцы. Они наша слава, они нам подарили жизнь и мы о таких должны рассказывать детям и внукам. Опять же на примере разнополюсного поведения двух людей.
 


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 07 февраля 2013, 11:22:27
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Еще был интересный документ где немцы взяли радиста из группы Белова. Так он сдал всю раскладку...где какие радиостанции находятся, все коды. Там большой документ...надо переводить.

У радиста кодов нет.
Составляется донесение, передается шифровальщику, тот обрабатывает по кодовым таблицам и передает радисту. А тот передает в определенное время на определенной частоте. При этом он не должен знать текст(содержание) телеграммы.

Так что коды и радист далеко друг от друга.
Далее.
Радист - "епархия" нач.связи. В 33А - Ушакова.
Шифровальщик - "епархия" как сейчас говорят "восьмерика" - нач.8-го отдела(шифровального). А вот тот подчиняется Командиру и конечно под надзором ОО. В 33А - Камбурга.
Вот где то здесь и кроется конфликт интересов, который привел к стрельбе, если она была. Здесь тоже есть о чем поговорить серьезно. И опять в теме будет Жоров, потому, что наш Пострел везде успел.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 07 февраля 2013, 12:32:51
Меня больше всего интересует как немецкая сторона могла перехватывать наши радиограммы. Чисто с технической точки зрения. Может быть есть специалисты которые могут прояснить этот вопрос...


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: BRABUS от 07 февраля 2013, 15:28:05
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Радист - "епархия" нач.связи. В 33А - Ушакова.
Шифровальщик - "епархия" как сейчас говорят "восьмерика" - нач.8-го отдела(шифровального). А вот тот подчиняется Командиру и конечно под надзором ОО. В 33А - Камбурга.
Вот где то здесь и кроется конфликт интересов, который привел к стрельбе, если она была.
Камбург мог застрелить Ушакова, боясь разделить с ним отвественность за утерю радиосвязи. А на выходе, мог бы сказать - виновник наказан. И валить все на Ушакова.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 07 февраля 2013, 18:03:57
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Меня больше всего интересует как немецкая сторона могла перехватывать наши радиограммы. Чисто с технической точки зрения. Может быть есть специалисты которые могут прояснить этот вопрос...

Все просто.
Если читать внимательно мемуары немцев, то можно удивляться.
Например, Вы сказали "радиограммы". А это что?
Это сообщение, которое передали по радио, открытым текстом. А шихрограмма - это сообщение передали в зашифрованном виде т.е. наборами цифр.
Так чему же удивляться? Тому, что немцы офигевали, что наши работают открытым текстом. Они долгое время воспринимали эти сообщения как дезу.
А потом шизели, что наши так работают. Более того, есть масса документов, когда верхние штабы вниз орали, что надо работать в закрытом режиме, но у нас что ранее, что сейчас в войсках эту лабудень "не любят", мудрено сильно.
Допустим, что штаб 33 Армии восточной группы работал с западной группой по закрытым каналам. Допустим, получали распоряжения и решали вопросы планов ведения боевых в закрытом режиме. А теперь спускаемся на ступень ниже. Как штаб западной группы(окруженцы) работал со штабами дивизий западной группы? А как штабы дивизий работали со штабами полков. А как штабы полков работали со штабами батальонов? Тоже по закрытым каналам? Скорее по открытым, но применяя кодировку карты. А если кодировку карт долго не меняли? Контроль всего этого на Камбурге.  
Следующее. Если читать внимательно книги всех авторов по 33А, то можно уловить такие фразы, что после выхода р/с на связь, по району нахождения радиостанции наносила удар авиация противника. О чем этоговорит? О том, что немцы занимались пеленгованием р/с и наносили по ним удар т.е. пытались вывести из действия пункты управления. Далее. Но не только пеленгование.
Любая газета  или книга состоит из букв, которые составляют слова, и последние предложения. То есть,передается указание на действие в открытом режиме, а вот место действия дается по кодировочное сетке карты(квадраты т.е как буквы в словах). И если кодировку карт не менять, то немцы проводя анализ донесений и боевых быстро вскрывают участки кодировки карты. Т.е. чем больше перехваченных радиограмм, чем больше анализ боевых - тем больше немцы могли узнавать о планах наших войск, понимая кодировку карт.
Что делали америкосы в данной ситуации? Есть об этом даже фильм.
Работали в открытом режиме, чтоб не морочились с кодировкой, но при этом использовали индейцев одного племени, которые передавали сообщения на своем языке. И даже при перехвате, в годы отсутствия интернета, ну как японцы могли расшифровать донесение??? При этом у каждого индейца был "куратор" который в случае опасности должен был замочить индейца. Неустойчивая система, но она же работала.
Пример Чечня. Разговоры открытым текстом на чеченском. И?? Да в дивизиях по штату положены переводчики. И они были!!! Только переводчики английского направления и немецкого, а они с Чечне нужны? Об этом безобразии, Вы думаете, в штабе армии, округа или ГШ не знали? Вот так и жили.
Далее, были роты РЭБ. Были, а как мы их использовали? И вообще, могли ли мы их использовать? Могли, но не умели, да и не умеем.
Немчура в этом плане тогда, а америкосы сегодня это используют на полную катушку.

Но этот вопрос нам и показывает возможную причину конфликта Ушакова и Камбурга.
То есть, все понимали, что наших пасут. Возможно понимали, что немцы слушают.
Следовательно, Камбург мог в разговоре с Ушаковым, задолго до стрельбы, сказать, что инфа уходила от тебя(кто-то из связистов работал на немцев), или кто-то из связистов пропал(вот мол и причина того, что немцы знают все) - то есть наезд на людей, за которых отвечает Ушаков.
 А если Ушаков не промолчал и ответил что-то типа : надо вовремя кодировку менять - а это "кафедра Камбурга, то вот и конфликт. Т.е, этот Ушаков, плохой человек, не хочет вину на себя брать? Следовательно, опасность рядом. Надо устранять. Это предположение. Хотя бог его знает, о чем там были разговоры в последние часы выхода в группе командарма.
Я не верю в то, что Ушаков или Камбург были предателями. Просто пришло время спасать свою задницу, Камбург задергался, Ушаков мог сказать лишнее для него. Вот и все. Скорее всего разговоры были при Ефремове, тогда понятна его реакция - после стрельбы он сказал Камбургу "Дурак" т.к. сам не верил в виновность Ушакова, но понимал, что вопросы по связи( к Ушакову) и по СУВ(скрытому управлению войсками) к Камбургу по выходу из окружения будут. Но считал их решаемыми. Вот отсюда и "Дурак".
Ефремов тоже подозревал, что кто-то сдает маршрут их выхода. Просил же офицера отставать и понаблюдать. Здесь есть тема, затрагивающая и Зельфу и Жорова.
Но если знать, что здесь был Бранденбург, то преследование и уничтожение штабой и узлов связи именно в это время и в этом месте было их главной задачей. Вот и висели на хвосте у группы командарма, но здесь то как раз мне и не нравятся перцы, блуждающие между группами в кожаных плащах. Уж больно плащик выдает в тебе руководителя, что попадая в поле зрения немцев у первого же солдата вермахта аж руки чешутся вкатать такому в спину "сливу".


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Ольга K от 14 февраля 2013, 05:28:21


У радиста кодов нет.
[/quote]

Мария Козлова одна навела связь, в армии с 28 февраля 1942, а заслана 18 апреля 1942. Связь держала одна: сама себе радист и шифровальщик.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 14 февраля 2013, 22:22:56

У радиста кодов нет.


Мария Козлова одна навела связь, в армии с 28 февраля 1942, а заслана 18 апреля 1942. Связь держала одна: сама себе радист и шифровальщик.


:) :) :)

А вот и не соглашусь!!!!!

Пример для ясности, - "Семнадцать мгновений", Кэт - радистка, Эрвин, ее муж - шифровальщик. Штирлиц обеспечивал место выхода на связь.
А Козлова????
Козлова - это форс-мажор, дейстие кода на день-два и можно подарить немцам, более им никто пользоваться не будет.
Так шо, Ольга, пример неудачен. Козлова - это просто *HELP*


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Ольга K от 20 февраля 2013, 05:24:41

Пример с Марией Козловой  это пример из жизни.

Еще один из вариантов шпионов, которые могли передовать нахождение группы Ефремова это отряд из русских пленных с майором Бочаровым из 160 сд. Мне этот вариант кажется более реальном, но никак кто то из ближайшего окружения Ефремова.Немцы послали Бочарова с радиостанцией, для установления группы генерала Ефремова. Он мог ее найти и идти по ее следу, передовая координаты.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 21 февраля 2013, 12:48:12
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Пример с Марией Козловой  это пример из жизни.

Пример из жизни, из форс-мажора.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Еще один из вариантов шпионов, которые могли передовать нахождение группы Ефремова это отряд из русских пленных с майором Бочаровым из 160 сд. Мне этот вариант кажется более реальном, но никак кто то из ближайшего окружения Ефремова.Немцы послали Бочарова с радиостанцией, для установления группы генерала Ефремова. Он мог ее найти и идти по ее следу, передовая координаты.

Друзья мои, надо просто смотреть в магазинах книги, посмотреть какие организации и части(подразделения) временно создавались у немцев для выполнения конкретных задач, например, для борьбы с партизанами. Я не говорю о дивизиях и полках, я говорю о ротах и взводах. Посмотрите, не поленитесь, многое становится ясным.
Мы имели шанс окружить немцев под Вязьмой, Эта задача ставилась уже 5 января 42-го.
Посмотрите конфигурацию фронта, удивитесь и поймите, что окружение было реальным, и немцы это понимали. Почитайте, как они латали фронт в декабре на территории нынешней Калужской области. А тут армия в тылу. Это довольно нерадостное явление. Поэтому появление здесь Бранденбурга понятно и обосновано.
Посмотрите хотя бы фильм "В августе 44-го", там работают спецы, такой же штучный человеческий товар, как и Бранденбурге.
Разве им нужен майор Бочаров с радиостанцией?

По Бочарову.
Вы Бочаров. У Вас радиостанция, по которой вы передаете координаты немцам, но вынуждены передвигаться в массе отступающих русских. При этом в группе командующего связи нет, зато вокруг крутится чел с радиостанцией.
Поясню, когда начинается отступление переходящее в хаос, когда все понимают, что уж больно немец все хорошо знает, то у многих в голове зреет мысль, нас кто-то сдает, враг рядом, враг среди нас. Так кто передает немцам инфу? А тут на глазах масс отступленцев бегает группа Бочарова с радиостанцией. Я бы не рискнул там так бегать с группой Бочарова.
Я всем говорил, что у военных есть понятие визуальной связи. Если нащупали группу командующего, если на "момент истины" "взяли" кого-то отставшего или раненого из группы командарма, и тот слил особые приметы, ну хотя бы группу(роту)автоматчиков при Ефремове(что она есть и прикрывает отход) или пальто из кожи Жорова и Зельфы, которые в массе бойцов в лесу просто как светофоры, пустить за ними "маячка"(2-3 своих из Бранденбурга) и по ним пасти саму группу Ефремова.

Это нейтральная моя версия. Хотя я склонен считать Жорова предателем, для этого у меня для меня достаточно доказательств.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 21 февраля 2013, 13:28:34
Цитировать
Еще один из вариантов шпионов, которые могли передовать нахождение группы Ефремова это отряд из русских пленных с майором Бочаровым из 160 сд. Мне этот вариант кажется более реальном, но никак кто то из ближайшего окружения Ефремова.Немцы послали Бочарова с радиостанцией, для установления группы генерала Ефремова. Он мог ее найти и идти по ее следу, передовая координаты.

Судя по немецким документам никаких преследователей и шпионов небыло. Координаты группы Ефремова немецкие войска получали от многочисленных пленных.

"Попытка одной вражеской группы 33-ей русской армии из леса возле Ключика прорвать оборонную линию между Новой Михайловкой и Малым Веселёвым на юго-восток была пресечена. Сила это группировки, по показаниям пленных, 500 человек. Среди них находится и главнокомандующий 33-ей армии."

Потом..Ефремовцы практически были окружены немецкими войсками. куда не пойдешь- заслон. Так, что тут искать Ефремова не надо было. Все его передвижения и так были видны на местности..


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Ольга K от 26 февраля 2013, 09:09:16
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Потом..Ефремовцы практически были окружены немецкими войсками. куда не пойдешь- заслон. Так, что тут искать Ефремова не надо было. Все его передвижения и так были видны на местности..
Но другие группы (Бодров, Кириллов, Коншин, Мусланов и др.) выходят и до 19 апреля и после. В этих группах находятся те люди, которые были в ближайшем окружении Ефремова. Окруженцы выходили в районе 43А, 49А, 4 ВДК, группы Жабо, на участке 222 СД и т.д. Группы,были  от 10 человек и до 60. Судя по местам выходя групп, сплошного окружения не было, были коридоры без линии обороны врага. Выходили не по одному человеку, а большими группами.
Согласна с Владимиром, когда начинается отступление начинается хаос в армии , но включается человеческая интуиция или самосохранение или то и другое.  Подсознательно, основываясь на реальных фактах, отступающие принимают решения: как сохранить жизнь. И вот тут начинается бегство из группы Ефремова. Даже телохранитель, который должен быть рядом, оставляет эту группу. Может произошел раскол кто то не хотел сдаваться, а кто то не хотел умирать.Многие из штаба 33 А, кто был рядом с Ефремовым, попали в плен.  Много противоречий.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 26 февраля 2013, 09:14:25
Цитировать
Но другие группы (Бодров, Кириллов,...

Кстати, по немецким документам большую группу окруженцев немцы засекли южнее Подсосонок, но не успели остановить... Только взяли в плен несколько отбившихся солдат.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Ольга K от 26 февраля 2013, 09:26:34
Немного не по теме, но у меня возник вопрос: Как солдаты почти 2 месяца отрезанные от основных сил раненые, голодные и уставшие, почти без оружия смогли выйти к своим, а две армии не смогли прорвать окружения?


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 26 февраля 2013, 12:54:33
http://www.imobilco.ru/books/-/650944/

В ней много говорится на эту тему.

и вот эту:

http://svoy.ru/book/catalog/11540/



Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 26 февраля 2013, 14:19:38
Цитировать
емного не по теме, но у меня возник вопрос: Как солдаты почти 2 месяца отрезанные от основных сил раненые, голодные и уставшие, почти без оружия смогли выйти к своим, а две армии не смогли прорвать окружения?

Очень просто. Основные силы немецких войск были направлены во вне. Против окруженцев с востока были направлены только разрозненные тыловые части и так скажем "сборная солянка войск".


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Ольга K от 27 февраля 2013, 03:10:29
Спасибо, Владимир, за перечень книг. Я шла от трагедии близкого мне человека, который погиб в окружении, к трагедии 33 армии. Специально не читала об окружении, чтобы сложилось свое собственное мнение и авторитеты не давили. Теперь наверное настало время идти от обратного.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 27 февраля 2013, 11:14:13
...Михеенков С. Е. Армия, которую предали. Трагедия 33-й армии генерала...


http://militera.lib.ru/research/miheenkov_se01/text.html


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Patriot2 от 30 марта 2013, 11:22:42
"Немного не по теме, но у меня возник вопрос: Как солдаты почти 2 месяца отрезанные от основных сил раненые, голодные и уставшие, почти без оружия смогли выйти к своим, а две армии не смогли прорвать окружения? "

Даже не две а все четыре. Можно приплюсовать еще две армии пытавшиеся пробиться к Вязьме со стороны Зайцевой горы.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Ольга K от 15 апреля 2013, 05:26:33
Прочла Мельникова: труд огромный, но без своих мыслей, хотя столько сил и времени посвятил 33А. Если опираться на факты из книги, то ни одна из 3 х армий не выполнила своей задачи: прорваться, выйти из окружения. Может один ком. армии, что то не учел, не смог, но если все трое не смогли выполнить своей задачи значит план операции был плохо разработан. Получается книга правильно получила свое название.   
Скорее всего дело не в предательстве, а в немецкой тактике разгрома армии. Была задача по уничтожению 33 А. Если взять из книги тот факт, что группа Ефремова была самой многочисленной, то резонно, что основные силы были брошены именно на ее уничтожение. Еще ко всему в этой группе находился и сам Ефремов. Будь самой многочисленной группой Кириллова, Бодрова .... их бы ждала та же учесть что и группу Ефремова.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Patriot2 от 17 апреля 2013, 00:12:12
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Прочла Мельникова: труд огромный, но без своих мыслей, хотя столько сил и времени посвятил 33А. Если опираться на факты из книги, то ни одна из 3 х армий не выполнила своей задачи: прорваться, выйти из окружения. Может один ком. армии, что то не учел, не смог, но если все трое не смогли выполнить своей задачи значит план операции был плохо разработан. Получается книга правильно получила свое название.   
Скорее всего дело не в предательстве, а в немецкой тактике разгрома армии. Была задача по уничтожению 33 А. Если взять из книги тот факт, что группа Ефремова была самой многочисленной, то резонно, что основные силы были брошены именно на ее уничтожение. Еще ко всему в этой группе находился и сам Ефремов. Будь самой многочисленной группой Кириллова, Бодрова .... их бы ждала та же учесть что и группу Ефремова.

Почему группа Ефремова была самой многочисленной? это далеко не так.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Ольга K от 18 апреля 2013, 03:06:02
Так, я поняла из книги Мельникова.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: проводник от 23 апреля 2013, 12:13:30
Друзья, в 1970 г. в Америке вышла книга "Гелен - шпион века" там на одной из страниц указано " ... при штабе Ефремова был агент по кличке "ИВАР". Этому изданию можно верить. С уважением - проводник


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 24 апреля 2013, 15:32:25
Прошу прощения, но я с такой же уверенностью могу сказать, что в Мозамбике еще в 1951 году вышла книга "Гелен - легенда века", где на одной из страниц сказано, что лично Гитлеру докладывал Зельфа при помощи голубиной почты.

Вы сами книгу видели, или это из разряда слухов. Откуда "дровишки"????


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: свердловчанин от 02 мая 2013, 06:21:34
Можно сколь угодно долго обсуждать:был ли Жоров предателем или не был,хотелось бы просто заметить:по всем имеющимся материалам мы можем только задавать вопросы и врядли сделаем точные выводы. Но в любом случае, профессор Жоров -очень тёмная лошадка. Скажу так:даже при всех возможных  благоприятных обстоятельствах при наличие в штабе Ефремова подобных субъектов боевую задачу он выполнить бы не смог! Ну а если этот самый Ивар существовал в действительности,то ситуация с 33-й армией при любом раскладе закончилась бы так же.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: проводник от 06 мая 2013, 19:06:08
Книга "Гелен - шпион века" лично у меня есть с русским переводом. Я думаю, что её можно найти сейчас и в электронном виде, так как книгу я покупал в Москве в начале 90-х. С уважением - Виктор.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: владимир1 от 19 ноября 2014, 15:54:59
Жоров дурковал при "освобождении из плена".
Почему? Потому, что его освободила его же 33 Армия.
Потому, что начальником санитарного отдела 33 Армии с 1941 года по май 1945 года был один человек, Лялин Леонид Иванович 1904 г.р., который с феврале 1942 года написал на Жорова наградной, при этом сам ничего не имея ЕЩЁ!!!!! Хотя к 45-му на груди полный иконостас.
Возникают вопросы.
1. Жоров только прибыл в 33А и сразу пошел на него наградной, почему? Толькол из-за того, что давал солдатам водку с морфием?
2. Почему Жоров так быстро покинул в 43-м расположение 33А? Благодаря кому?

Считаю, что все было сделано Лялиным. 


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: проводник от 08 декабря 2014, 17:50:21
Жоров был дружен с семьёй А Микояна. По некоторым данным он даже являлся личным врачём А Микояна. Возможно в этом состоит разгадка того, что его не пресовали за его художества в окружении.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 07 января 2018, 15:09:15
Что мы знаем о радиостанции?
Еще раз выписки из разных документов
:

15 апреля
 С начальником связи ВВС Печорин доложил что в 08-15 15.4 слышал работу радиостанции который пользовался позывным Ефремова. Ей ответили позывными радиостанции УШК ЕЛЬЯ (опечатка, читать УЩЕЛЬЯ).
На ответ она дала слышу хорошо и немедленно передаит радиограмму после чего сразу начала передовать радиограмму. Текст етой радиограммы не принят потому что слышимость была слышком слаба были приняты последные три группы: 812: 007: 045.

Из ЖБД 5ТД: 15 апреля. "Служба разведки Ic 5-го армейского корпуса сообщает, что в 20:30 3-й мотопехотной дивизией была перехвачена русская радиограмма: «...Я гарантирую успех, если будут десантированы 1000 чел. воздушного десанта. На рассвете они должны быть десантированы на высоте...»."
(чья радиограмма непонятно)

17 апреля

В 16:35 17.4.42 рация Ефремова вызывала чью-то рацию, но неразборчиво. Свой позывной дала правильно. Слышалась очень слабая работа микрофона.
18:55 вновь появилась в эфире. Давали только свой позывной и позднее передавала шифровку но очень не разборчиво. Цифры записать не удалось.

Мальчик Сизов:
17 апреля: "После Хохловки лесом пошли назад к Ключику. Хотели идти на Новую Михайловку, там была речка. Хотели перейти ее, но там у немцев были вкопаны танки, и они начали стрелять. Мы отступили. Вот здесь и говорили, что утопили рацию."

В своих воспоминаниях о выходе из окружения, офицер связи штаба 113-й сд, находившийся все эти дни при штабе оперативной группы армии интендант 2-го ранга Ахромкин Алексей Петрович, писал:
«-Смерть полковника Ушакова произошла на моих глазах вечером 14 апреля, перед тем как идти на последний прорыв к своим. Его застрелил начальник особого отдела армии Камбург. Дело было так: когда стало темнеть, группа оторвалась от преследования немцев и решила сделать привал - все очень устали. Камбург пригласил Ушакова отойти в сторону, потом слышим слова: «Вот тебе за потерю радиосвязи-» и прозвучал выстрел. Командующий этим был недоволен. Я не могу судить, прав был, или не прав, Камбург и достоин ли был такой расправы Ушаков, но как, и при каких обстоятельствах был убит Ушаков, я могу всегда подтвердить-».

Воспоминания И.С. Жорова:
Наши были связаны с партизанами. Нас вела группа партизан в восемь человек, с которыми был связан полковник Ушаков. (…)
В это время мы узнали о том, что наш радиопередатчик уничтожен и, таким образом связь с верховным командованием, соседней армии прекратилась. Впоследствии стало известно, что Ушаков передавал неправильные сведения, и мы, вместо того, чтобы идти туда, где действительно навстречу нам шли дивизии 43-й армии, двинулись в другом направлении. Как потом выяснилось, Ушаков сам уничтожил радиоприемник.
В ночь с 17 на 18 (очевидно, что идет речь о вечере 15 апреля перед выходом к Костюково — К.А.) апреля мы сконцентрировались в одном лесу на небольшом расстоянии от наших, по словам командующего, в трех-четырех километрах от 43-й армии. «Партизаны» рассказывали командующему в моем присутствии, что они приготовили доски для перехода через реку. Дело в том, что лед у берега оттаял. Они приготовили, мол, доски, чтобы перейти с ним с берега на лед.
Здесь мы стояли примерно с 17.00 до 24.00. Начали подводить итоги нашим потерям (…) Тут же мы узнали о героической смерти члена военного совета, полкового комиссара тов. Владимирова (очевидно умер в бою 15 апреля — К.А.).
Когда мы подошли к тому месту, где партизаны имели свою землянку, они усиленно приглашали командующего зайти. Как выяснилось впоследствии, это было сделано с целью пленения и передачи живым его немцам. (…)
И вот, примерно, в 9-10 часов вечера 17 апреля узкому кругу лиц стала известна потрясающая новость, а именно, что ы преданы полковником Ушаковым. Мне лично это стало известно со слов командующего Ефремова.  (…)
Командующий рассказал мне следующее: нас должны были выводить через леса, известные тропинки группа партизан в 8 человек. С этими «партизанами» был связан начальник связи, полковник Ушаков. Весь путь нас вели эти «партизаны» туда, где нас могли бы легче уничтожить немцы. Предатель Ушаков имел задание захватить командующего живым и передать его немцам. С этой целью они усиленно приглашали командующего в свою землянку, находившуюся в 300-400 шагах от того места, где мы остановились. Они говорили, что у них тепло, есть чай и даже сахар, хлеб. Командующий не пошел, и таким образом, их план не удался. В этот вечер один из т. н. Партизан не выдержал всей этой предательской мерзости и что-то рассказал т. Камбургу, начальинку Особого отдела. Надо сказать, что т. Камубрг руководил теми автоматчиками и бойцами, которые охраняли нашу группу во главе с командующим. Со слов командующего т. Камбург принял меры к ликвидации этих «партизан» и Ушакова, которые отправились якобы разведать последний участок дороги. Эти предатели поджидались нашими бойцами. В очень тревожном состоянии мы ждали и вдруг мы все явственно услышали возглас: «смерть предателям родины, нет им места на земле», и тут же мы услышали выстрел один, а затем ряд выстрелов». Командующий, с которым я шел все время вместе, добавил после этих выстрелов и информации, которая ему была сделана, что в Ушакова выстрелил один из раскаявшихся предателей, но промахнулся. Ушаков покончил самоубийством, когда понял, что разоблачен, что часть «партизан» убита, а часть убежала. Ведь было очень темно. Тут же выяснилось, что радиоприемник и радиопередатчик уничтожил Ушаков. Таким образом, связь с армией, шедшей нам на помощь была прервана.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 07 января 2018, 15:18:46
Если совместить все вместе то получается, что после прорыва дороги Беляево-Буслава у вышедших из окружения была одна радиостанция с севшими батареями. Ушаков 15 и 17 апреля пытался выйти на связь с 43 армией. Из-за севших батарей выйти на связь не получалось. По каким то причинам вечером 17  апреля радиостанция была утеряна, то ли в болоте у Новой Михайловки, то ли Ушаков где то ее оставил из-за того, что батареи совсем сели. Может быть радиостанция осталась, но уже совсем не работала. Тут же вечером 17 или 18 апреля стали искать виновных сложившегося положения-выйти из окружения не получалось ни в одном из направлений, связь с 43 армией наладит не удалось. То ли по навету какого то партизана, то ли по единоличному решению Камбурга виновных все-таки нашли. Ими оказались проводники и Ушаков. Ушакова и часть проводников в темноте расстреляли.Ефремов это решение не одобрил.

Возможно история с партизанами и землянкой придумана Жоровым, чтобы обелить Камбурга.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Фёдорыч от 08 января 2018, 18:16:38
Цитировать
радиоприемник и радиопередатчик уничтожил Ушаков. Таким образом, связь с армией, шедшей нам на помощь была прервана.

Глупость полнейшая. Человека, далёкого от организации связи.
1. Связи не было со второй половины дня 14 /опечатался - 13/апреля.
2. Чтобы уничтожить радиостанцию, Ушакову надо было каким-либо образом нейтрализовать радистов и их охрану. Про гибель радистов никто и никогда не вспоминал.

А вот расстрел Ушакова как раз и мог быть одной из причин того, что при подходе к линии фронта радисты связь установить не смогли.

Так что Жоров, судя по всему, выгораживает Камбурга. А версия Ахромкина причины расстрела наиболее логична - "за потерю радиосвязи".


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Patriot2 от 09 января 2018, 11:51:08
Достаточно сравнить рассказ Жорова (весь, рассказ, а не только этот кусок) с его допросом, то выясняется, что правды в нем процентов на 30. Наверное, по мнению Жорова все погибли, правду выяснить не удастся. Можно говорить все что не попадя. Я бы ставил под сомнение его слова.
Я как то уже писал, что где то  в лесу, между Малым Виселево и Нов Мехайловкой, я нашел лет 5 назад ключ от радиостанции, и аккумуляторы, возможно, даже не использованные. Были завернуты в газету от конца октября 41года. Ключ до сих пор валяется в машине. Газету забрал, аккумуляторы остались в лесу на месте. Хотя конечно не факт, что это ключ именно от Ефремовской радиостанции. Наверняка отна там была не одна.
Вообще за все время, там находили пару радиопередатчиков. Один "север" в лесу ДО дороги Беляево Буслава, лет 15 назад, (вернее только корпус от него). и еще артиллерийскую радиостанцию с престижным блоком питания типа РБС-А. в лесу, недалеко от Костюково. (я фотографии выкладывал) Возможно пытались выходить на связь именно с нее. Но у этой радиостанции дальность связи километров 3-6, в зависимости от рельефа.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 09 января 2018, 12:04:31
Цитировать
Достаточно сравнить рассказ Жорова (весь, рассказ, а не только этот кусок) с его допросом, то выясняется, что правды в нем процентов на 30. Наверное, по мнению Жорова все погибли, правду выяснить не удастся. Можно говорить все что не попадя. Я бы ставил под сомнение его слова.

     Единственное расхождение, которое я заметил это то, что в допросе он рассказывал, что двигался в обозе и бабушка у него якобы грузинка. Очевидно это было сказано, чтобы скрыть свое еврейское происхождение и высокий статус. Больше ничего эдакого в допросе небыло. То, что связали плот и поплыли сходно как в допросе так и в воспоминаниях.
     Из журнала боевых действий 17 пд выходит, что Жорова взяли в плен в районе Кобелево, что тоже вцелом сходится с его воспоминаниями. "5 мая...стройбат 17 пд сообщает, что после обнаружения связистами  в лесу примерно в 1 км на восток от шатба дивизии группы противника в количестве 20 человек, которые собрались вокруг костра. Строй бат отложил уничтожение этих разрозненных частей, как батальон в 19.30 с наступлением темноты закончил акцию, 2 русских расстреляли и 9 захватили в плен, в том числе армейского врача 33 армии."

     Кому интересно, немецкий допрос И.С. Жорова публиковался 11.4.2011 в ливжурнале "patriot-af.livejournal.com" ссылка: http://patriot-af.livejournal.com/15352.html (http://patriot-af.livejournal.com/15352.html)  (тут опечатка - вместо 17 пд указана 817 пд.)

    А вот куда делись раненые из обоза мне до сих пор не ясно. Никакой братской могилы с ними не найдено. Легкораненых увезли в лагерь в Вязьму, а тяжелораненых куда дели?


Название: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
Отправлено: Patriot2 от 09 января 2018, 13:29:03
Допрос есть и тут. в соответствующем разделе на 3 стр.
http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1044.msg28922#msg28922
Нет не только это. Взяли его в плен сразу после того как они сошли с плота вся остальная история скитаний придумана.
"Перед взятием в плен его группа состояла всего лишь из 5 человек, вместе в которыми он на самодельном плоту плыл от Козлы до Шлыково. Убежденные, что уже находятся среди своих, они сошли на берег и были взяты в плен в находящемся неподалеку лесу". (я помню, что видел то ли допрос кого то, кто был взят в плен вместе с ним, то ли воспоминания. Они расходятся с его. Буду благодарен если напомните )
Наверное, сели они на плот числа 17-18? когда немцы зачистили этот лес? ну и не позже 20 апреля были уже взяты в плен. А он по своим рассказам скитается с месяц. Если Жоров был взят в плен как описано у 17 пд, то это вообще не как не корелируется ни с его допросом, ни с его рассказом.
Какая лошадь, где они ее видели раньше? в Шлыково? или под Козлами? Давайте попробуем нарисовать мысленно его путь.



Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 09 января 2018, 13:40:04
Не, по журналу боевых действий 17 пд вязли их в плен 5 мая. В этот же день и допросили. То есть, группа окруженцев в которой находился Жоров где то ходила с 19 апреля по 5 мая. Еще в воспоминаниях Жорова упоминается льдина за которую они зацепились, когда плыли на плоту. Очевидно в мае льдин уже небыло. Скорее всего на плоту переправились раньше, а ходили по восточному берегу Угры неделю-полторы. Мне кажется это уже такие подробности, которые сути не меняют. Таких шатающихся по лесам групп Ефремовцев было много. Почитаем воспоминания Ольги Кузь. Ее группа  тоже долго бродила по тылам и их засекли немцы, когда они стали варить на костре какую то лошадь.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Patriot2 от 09 января 2018, 13:57:11
Если считать, что вязали плот они под Козлами, и сплавлялись оттуда, то получается, что откололись они от армии еще раньше, и его уже не было на переправе у Костюково. Возможно действительно, их затормозил обоз. Иначе зачем им идти вверх по реке, чтоб потом плыть вниз?
Сейчас читая его мемуары, мне все больше кажется, что он не переходил вместе с армией дорогу Беляево-Буслава, а остался в северном котле с ранеными и потом пытался выскочить из него на плоту.  
Он с подробностями описывает ту же лошадь, а ключевые события, - сам прорыв через дорогу, и потом попытку переправы, очень "уклончиво".


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Patriot2 от 09 января 2018, 14:05:04
С одной стороны, не меняют, с другой стороны,...... где, и когда, исходя из его рассказа произошел случай с Ушаковым, с "партизанами" не иначе, что где нибудь в Науменках или Шпырево.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 09 января 2018, 14:09:21
Я так понял 18 апреля это произошло, в ночь перед последним прорывом и последним боем.

Так как: 18.04.42г. в 18.55, в одном хозяйстве, приемник на волне 166.5 услышал вызов рации Ушакова, которая звала другую рацию (позывной неразборчив). Позывные Ушакова приняты уверенно."




Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Фёдорыч от 09 января 2018, 14:16:08
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
С одной стороны, не меняют, с другой стороны,...... где, и когда, исходя из его рассказа произошел случай с Ушаковым, с "партизанами" не иначе, что где нибудь в Науменках или Шпырево.

Кстати, какая могла быть землянка, куда якобы заманивали Ефремова? А Ефремов где в это время стоял - под ёлкой?


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Patriot2 от 09 января 2018, 17:12:31
Судя по всему, да 18. Хотя от кого мы это знаем, если Жоров не в счет? Только Ахромкин, или еще у кого есть? Я просто на вскидку не помню.
А исходя из повествования Жорова - это было в ночь, перед тем как пошли на прорыв через Беляево-Буславу. Там могли быть и партизаны, и блиндажи и раскаяние, и все радости. Жоров, скорее всего, слышал чей то рассказ, но по сути дела не очень мог сориентировать его на временном отрезке. Отсюда такая "подробность" про предательство, и полное незнание где все это происходило. Наверняка у Костюкова и дальше ни его ни Зельфы с Ефремовым уже не было, хотя возможно, что они и прорвались вместе со штабной группой.  Не было их и в момент этого расстрела. (если он вообще имел место).


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 09 января 2018, 18:28:28
Жоров пишет, что партизаны готовили доски для переправы реки, а значит числа 15 еще был с Ефремовым. Реку пытались перейти утром 16. Просто так, такие подробности тяжело придумать. Кстати, о партизанах ему мог рассказать еще кто-то с кем он мог бродить эти полторы недели. Может быть это искаженная информация из третьих уст.
Но вообще, все что касается партизан звучит очень странно. Почему партизаны готовили какие то доски, а не обычные бойцы? О землянке я уже не говорю...


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Patriot2 от 09 января 2018, 18:59:44
Он мог знать много разношерстной информации. Он же в лагере и в госпитале потом находился, где прям таки и наслушался много слухов. Конечно он знал, что Ефремов застрелился. Но где, как и когда нет.  Очевидно ни кто из свидетелей не попал с ним в один лагерь.  Про Ушакова наверняка знал со слов Ахромкина, с кем пересекался в плену. А подробности потом сам придумал. К стати про то что Ефремов застрелился тоже мог знать со слов Ахромкина. Немцы его взяли в плен 19 апреля в Слободке. Может быть он был свидетелем начала этого боя.
Было бы забавно, если Ахромкин и есть тот самый мл. Лейтенант, которого немцы взяли в плен вместе с девушкой ночью с под утро 19 апреля. Нужно искать его допрос. Он наверняка есть.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 09 января 2018, 22:18:18
Из стихов Митягина

Шифротелеграмма

В ударной группе в Деле Контрразведки
Отдел особый возглавлял Камбург
От Абакумова пришли к нему "секретики"
"Передаю вам данные от ПУРГ"

"В районе вашем вражеская группа
Активно действует под видом партизан.
ее задачи нам известны скупо
Представить мне оперативный план"

Приказ: найти ее и быстро взять.
В ее задачи входят и терракты,
Иначе вам беды не избежать:
Она нацелена на Штарм. Такие факты.

ПУРГ - Полевое Управление разведки ГЕНШТАБА

Какой источник непонятно


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Patriot2 от 09 января 2018, 23:21:47
Возможно от шифровальщика 33 армии Якимова.
К стати он, если мне не изменяет память рассказывал в одном из своих воспоминаний (их тоже есть несколько), что все радиостанции погибли при прорыве через "беляево Буслава" или до этого момента. после этого, были уничтожены шифры, ключи и все такое. И он, и Иван Зигун поступили в личное распоряжение генерала в качестве разведчиков. Он же говорил, что Ушакова Комбург застрелил не за потерю связи, а за неудачно проведенную разведку, в результате чего погибли люди, был тяжело ранен генерал Офросимов и убит майор Водолазов.
Это к стати больше похоже на правду (и если кто и был свидетелем или слышал разговор, то вполне в нем вполне могло звучать слово "предатель") Возможно отсюда пошли слухи про "предательство, партизан и все такое", что потом вылилось в такой детектив.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 10 января 2018, 10:07:23
Цитировать
Возможно от шифровальщика 33 армии Якимова.

Вот эти воспоминания: https://www.e-reading.club/chapter.php/1003697/30/Miheenkov_Sergey_-_Armiya_kotoruyu_predali._Tragediya_33-y_armii_generala_M.G._Efremova._1941-1942.html (https://www.e-reading.club/chapter.php/1003697/30/Miheenkov_Sergey_-_Armiya_kotoruyu_predali._Tragediya_33-y_armii_generala_M.G._Efremova._1941-1942.html)


"Примерно в половине апреля в группе Ефремова оставалось человек 50.

18 апреля. В одно раннее утро с криками «Ура!» мы из небольшого леса через поляну бросились в атаку, но были встречены мощным огнем немцев, понесли большие потери и отошли назад. В этой атаке я был ранен в левую ногу осколком снаряда. Был тяжело ранен в грудь генерал-майор Офросимов, тяжело ранен адъютант Ефремова, майор (фамилии не помню), ему пуля раздробила переносицу. В это время за неудачную организацию разведки начальник особого отдела Камбург застрелил у всех на глазах начальника связи армии полковника Ушакова выстрелом в лоб. Помню, Ефремов сказал Камбургу: «Дурак!»"

19 апреля "В этот же день, с наступлением темноты, вся наша «процессия» во главе с командующим выступила в поход. На самодельных носилках несли Офросимова, адъютанта и еще кого-то, вели тех, кто с трудом, но еще мог сам передвигаться. В том числе и я плелся где-то в хвосте. Куда шли — не знаю, но где-то в полночь напоролись на заранее подготовленную немецкую засаду[172], и нас стали расстреливать в упор. Кто остался жив, стали расползаться кто куда и как мог. В этот раз генерал Ефремов был тяжело ранен и через некоторое время застрелился. Я был вторично ранен, легко, в левую руку. С группой бойцов и сержантов (4 человека) мы стали продвигаться на восток, дошли до Угры, но она разлилась — было половодье[173]. Все, кто остался в живых, были измождены до предела, из них процентов 90 были ранены. На протяжении многих дней питались почти одним снегом. Самоубийство стало «модой», особенно среди комсостава. Примерно 25 апреля, на рассвете, на берегу реки Угры мы, спящие, были взяты в плен, а через месяц я с группой командиров бежал из вагона при отправке куда-то на запад."

"За сорок один год из памяти выветрилось почти все: и люди, и события, и места. Не помню ни одного населенного пункта. В то время эти населенные пункты назывались таковыми относительно, в них имелось по нескольку полуразрушенных домов, местного населения оставалось очень мало. Я не помню населенные пункты, где размещался штаб ударной группы. За все эти годы у меня не было нужды вспоминать их.
Совершенно не помню маршрута выхода из окружения, карты в то время у меня не было. До ранения я находился вблизи командующего, после ранения, как правило, в хвосте колонны. В группе Ефремова я находился до последнего момента.

?? Помню, двигались мы по опушке леса: слева был лес, справа — поляна с кустарником. Немецкая засада была впереди и слева, в лесу. Вторично я был ранен из засады, слева из леса. Я находился в хвосте колонны. Ефремов — впереди. Когда нас немцы расстреливали почти в упор — помню крики и стоны, живые побрели кто куда смог. Вот тут-то, наверное, и погибли генерал Офросимов, адъютант командующего и многие другие. Ефремов был тяжело ранен, но об этом я узнал от наших командиров, будучи в плену. Кто остался жив из этой группы, кто погиб, не знаю. Видеть это было невозможно, так как была темная апрельская ночь."


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Patriot2 от 10 января 2018, 11:08:44
Еще должны быть. Я помню там подробно описывался Комбург, его характер, что он был за человек.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Фёдорыч от 11 января 2018, 06:01:10
Мда, если исходить из версии про неудачную разведку, то между Камбургом и Ушаковым что-то личное было.
Ибо и до этого случая, и после - таких неудачных разведок море было.

Кроме того, согласно наградному майора Волуева, 16 апреля ему Офросимов поставил задачу прикрыть отход группы Ефремова от Костюково. Т.е. к этому времени Ушаков был еще жив, а Офросимов - не ранен.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Константин от 11 января 2018, 14:16:02
Перенес сообщения в тему "Последний бой"


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Patriot2 от 12 января 2018, 14:12:28
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Мда, если исходить из версии про неудачную разведку, то между Камбургом и Ушаковым что-то личное было.
Ибо и до этого случая, и после - таких неудачных разведок море было.

Кроме того, согласно наградному майора Волуева, 16 апреля ему Офросимов поставил задачу прикрыть отход группы Ефремова от Костюково. Т.е. к этому времени Ушаков был еще жив, а Офросимов - не ранен.

Если в результате ее погиб Водолазов и тяжело ранен Офросимов, то это не совсем обычная неудачная разведка. Возможно ее возглавлял лично У;шаков, но где то либо струсил, либо что то пошло не так, сказал "там немцев нет, путь свободный!"


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Фёдорыч от 12 января 2018, 19:42:24
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Если в результате ее погиб Водолазов и тяжело ранен Офросимов, то это не совсем обычная неудачная разведка. Возможно ее возглавлял лично Ушаков, но где то либо струсил, либо что то пошло не так, сказал "там немцев нет, путь свободный!"

Слабо верится, что полковник лично ходил в разведку. Там и без него людей хватало. Это потом, когда группа скукожилась до 50 человек, такой вариант был был бы возможен.
Да и то, маловероятен.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Юрий из Кирова от 12 января 2018, 20:48:17
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Если в результате ее погиб Водолазов и тяжело ранен Офросимов, то это не совсем обычная неудачная разведка. Возможно ее возглавлял лично У;шаков, но где то либо струсил, либо что то пошло не так, сказал "там немцев нет, путь свободный!"
А разве тогда погиб Водолазов? вроде по Ахромкину - ему дорожку протаптывать приказал Водолазов в последние 2 часа последнего боя, в это время уже Офросимова не было


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Patriot2 от 13 января 2018, 02:04:42
Да. эти обе фразы принадлежат ему.  В одной фразе, пуля ему пробила переносицу ( что наверняка так и было, ибо такие вещи не забываются) по другой - он протаптывал дорогу. Вам ( и нам) самим решать в какой последовательности происходили эти срытия.


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: depnitz242 от 16 ноября 2019, 17:10:32
https://yadi.sk/i/NByKciyyYEv4OQ
Беседа с Жоровым из фонда комиссии по истории Великой Отечественной войны


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Patriot2 от 20 ноября 2019, 11:59:39
Спасибо. Наплел с три короба. Я думал, что это он придумал позже, уже в 60х


Название: Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
Отправлено: Фёдорыч от 26 ноября 2019, 22:46:30
Вопрос по правообладанию: можно ли этот текст на наш сайт закинуть (естественно, с указанием всех реквизитов)?