О сносе памятников

[Константин]

Ну, перепалка началась с фразы Следопыта

Власов "чудно" завершил свои дни, как ему и подобает! На висилице! Был удавлен как собака! Не дают покоя его лавры?

Которая кажется намекает, что Штирлицу чуть ли не пора на виселицу

и фразы Брабуса:

Наверное, вы и гастарбайтерствуете потому, что "светлого будущего" боитесь. Зашибайте и дальше евроцентик.

Тут вы назвали Штирлица гастербайтером. Довольно унижительное название.

Штирлиц естественно стал обороняться.

Если вам не нравится позиция Штирлица по Власову, постарайтесь его переубедить.

[СЛЕДОПЫТ]

Нет уж, увольте... Совершенно не собираюсь кого-то убеждать, а уж тем более, переубеждать!
           
                         Обсуждать надо эту тему! Обсуждать, обсуждать и обсуждать!!!

По целому ряду причин, в последнее время, взгляды на войну меняются… Как сегодня надо говорить о войне?
Считаю, что только открыто, много и доказательно, дабы не были потеряны реалии, ощущение правды!
Возвращение к войне неизбежно. Она была и до сей поры остается огромнейшим событием в жизни страны. Ушли из жизни свыше 30 миллионов человек. Мы живем рядом с десятками миллионов их детей, внуков, правнуков. Люди, павшие на этой войне, были не марсиане, 41 процент из них — русские крестьяне. С учетом погибших на принудительных работах в Германии итоговая величина жертв гражданского населения СССР составляет свыше 13 млн 684 тыс. человек. Следовательно, более половины всех людских потерь Советского Союза – это мирные граждане, оказавшиеся на оккупированной противником территории, превращенной в огромный полигон смерти.

Кстати, просмотров темы более 1500, а участие в обсуждении приняли 6 или 7 человек... Значит интерес есть, а участвующих в обсуждении кот наплакал...  По принципу: "Вы пишите, мы после прочтем..."
Где остальные-то? Чего боимся?  Кого ждем?

[svetogor]

ТЕБЕ БЫ НА ТРИБУНУ.

Ефремов и Власов - два антипода. Один ответственный и упрямый, другой представитель мимикрирующего самолюбия. Две их армии практически были уничтожены. Но один герой, а другой предатель. Вопрос только в жизненной позиции.
Конечно же у каждого социального человека, возникнут слёзы и скорбь к одному и плевок иненависть к другому. Так как честь является основой построения здорового общества. Возвращение старых "героев" и попытки их реабилитации, конечно являются продолжением войны, только изнутри. Деморализация (отсутсвие этики и ориентиров) является залогом победы над врагом. Здесь врагом является наш народ, мы. 
Мужики не будем ссориться. Внутренний прессинг не лучше внешнего. Бей свои , что б чужие боялись - это не к нам.
Будем биться за наших дедов вместе, ибо без них нас нет.

А шалунов, нет да можно пожурить. Им только на пользу.

[СЛЕДОПЫТ]

svetogorу:
По поводу трибуны, так я не супротив, особливо, что выборы скоро еще можно успеть..., но этот вопрос мы потом обсудим...
Вот шалить и журить (если не ошибаюсь, это ведь глаголы?)....
 А в остальном полностью с тобой согласен и готов поставить подпись под каждой фразой.
  За исключением ШАЛИТЬ и ЖУРИТЬ

[svetogor]

А под этим подпишешся?

[СЛЕДОПЫТ]

А это еще что за провакация? Мы ведь не в КожВенДиспансере.

[svetogor]

Да никого лечить не собираюсь. Просто символы объединяют.

[СЛЕДОПЫТ]

Неужели только символы!?

[Константин]

Обсуждать надо эту тему! Обсуждать, обсуждать и обсуждать!!!

-Броневика только не хватает. И в начале надо было сказать: "Товарищи!" Я предлагаю закрыть тему. Кроме споров и распрей она ничего не вызовет. Никто никого не переубедит.

[СЛЕДОПЫТ]

Еще раз повторяю: не надо никого переубеждать и перевоспитывать! Мы не на комсомольском собрании. Лично я пока не рукоположен, а соответственно, сана и приходика, для возвращения душ заблудших в "лоно матери их РПЦ", не имею. Для переубеждения, совмещенного с перевоспитанием, существуют места специально определяемые органами внутренних дел. Там трудятся хорошие специалисты, главное, энтузиасты своего дела, и не столь важно, что их педагогические методы сильно рознятся с методами Ушинского и даже самого Макаренко.
Тема только начинает обсуждаться, к ней стали проявлять интерес (о чем беспристрастно свидетельствует статистика) и закрывать её сейчас , в самом пике популярности, считаю излишним и даже вредным.
В споре рождается истина! Люди имеют право обсуждать и дискутировать по проблемам их интересующим. И поэтому они будут спорить и это нормально. 

[Макар]

Ребят, я, конечно, понимаю, что для таких обсуждений есть немало форумов окромя нашего. Возможно - даже более приспособленных и предназначенных, с соответствующим контингентом пользователей-специалистов. Но в том-то и дело, что мне лично куда интереснее поговорить на темы войны, религий, покатушек и рецептов приготовления самогона здесь - на форуме Среднего Течения Угры, а не на кураевском, тризнинском и т.д. С людьми, так или иначе связанными с этими краями, а не с неведомыми никнэймами, скрывайся за ними хоть трижды кандидаты обсуждаемых наук.

Да, такой вот исторический факт: у нас места, богатые не только красотами, природами и бездорожьем, но и военной историей. И волей-неволей каждый из нас с нею сталкивается, даже идя в лес по грибы или выпивая и закусывая на дружеских посиделках. Почему такие дискуссии не следует развивать на форуме - ума не приложу. Копатели сбегутся, начитавшись? - Да не смешите меня! Можно подумать, люди, занимающиеся копом, впервые узнают о Ефремове, Жабо и т.д. из наших откровений

Ближе к делу. СЛЕДОПЫТ уже обратил внимание, что просмотров гораздо больше, чем форумчан, принявших участие в этой полемике. Значит, не всем есть, что сказать (читай: люди узнают новое), но они же продолжают следить за развитем темы (читай: людям интересно то, что они здесь узнают).
Конкретно: кто кроме нас троих (Следопыта, Брабуса и меня) ВООБЩЕ знал о существовании памятника на Соколе? Кость, вот ты лично - знал? А я, например, не знал, что его сломали. И не узнал бы, если б не прочел здесь. А много народу знает о казачьих формированиях СС ? В школе-то такие факты на преподают, а спецом мало кто такую тему пойдет по паутине разыскивать. Поэтому и памятники стоят типа в знак примирения белых и красных, а потом вдруг выясняется, что и Власову пора - как непримиримому борцу со сталинизмом.

А оскорблений, насколько я могу судить, не было. Кому интересно, что такое оскорбления - может сходить на Прозу.ру - сайт свободной публикации российских литераторов и  почитать рецензионный обмен мнениями - например,  в разделе "публицистика". Там, кстати, тоже есть модераторство, так что вы не поверите, но выпады, признанные оскорбительными, из этих интеллектуальных бесед уже удалены.

[Stirlitz]

будем плевать в лицо ветеранам и говорить: вы что наделали, вы не дали спасти Россию от коммунизма. Забудем про  павших наших дедов, про концлагеря и будем мерит друг другу черепа. А у кого он не арийский, того туда же, в газовую камеру, к миллионам русских, украинцев, белоруссов, евреев, что бы не мешали.

не надо меня присоеденять к фашистам и не кто не собираеться плевать в лицо ветеранам
не только ваши деды воевали мой тоже воевал как многие русские немцы которые более 300 лет верой и правдой служили Росси только без погон и штрафбатах в то время когда их родственики сидели в хороших коммунистических концлагерях а после войну поехали в ссылку в северный казахстан и сибирь под комендатуру  без права покидания зоны без всяких льгот и находились до 1972 года только тогда был снят запрет

да воевали эти люди не против России а против большивиков которые под предводительством Сталина убивали русский народ в концлагерях ради какого то светлого будущего

а это я про тех людей которым поставили не памятник а памятную доску
эти люди так называемые белые  воевали они не с русским народом а с красными

какая хорошая была  29-я русская дивизия СС. И особенно, как она проявила себя  в Варшаве летом 1944 г.

я так понял это вы про штурмовую бригаду Каминского так называемую РОНА.
так знаете вы уважаемый гуру что  согласно большинству источников Каминский был отдан под трибунал СС и расстрелян по его приговору в Лицманнштадте за неподчинение, волюнтаризм и мародерство, проявленные в зверском отношении к мирному населению Варшавы и грабежам
Расстрелян по приказу Гиммлера по просьбе Власова  в Позене
и восстания всегда карались жестоко  даже хорошими коммунистами вспомним Прагу 1968 года

С учетом погибших на принудительных работах в Германии итоговая величина жертв гражданского населения СССР составляет свыше 13 млн 684 тыс. человек. Следовательно, более половины всех людских потерь Советского Союза – это мирные граждане, оказавшиеся на оккупированной противником территории, превращенной в огромный полигон смерти.

а кто когда считал сколько судеб и жизней поломано от депортации калмыков, ингушей, чеченцев, карачаевцев, балкарцев, крымских татар, ногайцев, турок-месхетинцев, понтийских греков финнов которых гнали как скот на убой без права покидать районы депортации и возвращаться на родину. Те, кто нарушал этот указ, приговаривались к лагерным работам на 20 лет.и если кто то пробовал сопративлятьсяс оружием в руках  сразу клемо предателя а они зажищали свою как тут уже было сказано фатерланд

и только в феврале 2004 года эти действия признаны  геноцидом против народов

я не буду спорить с вами  мы смотрим с разных сторон на то время
вы можете меня называтьпо всякому я не обижусь спорить с вами больше не буду
хоть я сейчас на исторической родине моих предков живу но я являюсь все равно русским-немцем и Россию люблю не меньше вас

[kLYuCh]

Зачем же сразу тему закрывать, только чудь-чудь оживилось обсуждение и вот на тебе. Видно что людей затрагивает тема. Только недавно писал Stirliцу что почти все темы зауши притянуты и вот в кое то веке разговорились и закрыть.

[kLYuCh]

По поводу Власова скажу тов.Исаеву- хоть ты мне друг но ... дороже. Допускаю что среди этих "борцов" за русский народ и были глупцы которые наивно полагали что Гитлер поможет (оправдывать при этом их нельзя ни в коем случае), то Власов бы сволочь отменная, он предал как наш народ , так и потом своих сторонников (действительно полный антипод г.Ефремову).

[kLYuCh]

Кстати, просмотров темы более 1500, а участие в обсуждении приняли 6 или 7 человек... Значит интерес есть, а участвующих в обсуждении кот наплакал...  По принципу: "Вы пишите, мы после прочтем..."
Где остальные-то? Чего боимся?  Кого ждем?

По этому поводу могу сказать за себя. Не пишу потому что действительно хочу посмотреть на чужое мнение, свое у меня чёткое. Мой дед воевал в финскую- снайпером, пришёл живой хоть и обморозил ноги, значит был хорошим стрелком. А в отечественную ушёл добровольцем, будучи инвалидом второй группы и погиб под Сталинградом. Думаю у многих такие же истории в семье есть. Поэтому оправдывать предателей (а все борцы с красной армией в период ВОВ- предатели) я не собираюсь и спорить с этим нет желания.

[Stirlitz]

По поводу Власова скажу тов.Исаеву- хоть ты мне друг но ... дороже. Допускаю что среди этих "борцов" за русский народ и были глупцы которые наивно полагали что Гитлер поможет (оправдывать при этом их нельзя ни в коем случае), то Власов бы сволочь отменная, он предал как наш народ , так и потом своих сторонников (действительно полный антипод г.Ефремову).

не нам судить этих людей
не известно как бы кто повел себя человек в той ситуации в которой они оказались
не каждый сумел бы пустить себе пулю в лоб молодец
тогда не застрелись он что его ожидало бы та же пуля
потому что
Вину за провал операции, гибель Ефремова и его трех дивизий маршал Жуков возложил на самого Ефремова: "…Как показало следствие, никто, кроме командующего 33-й армией, не виновен в том, что его коммуникации противник перехватил. Жуков". В августе 1966 года он же поведал историкам: "Там, собственно говоря, и операции никакой не было. Прорвались. Ефремова отсекли, Белова отсекли. Они остались в тылу… Относительно отрезания этой группы. Командующему фронтом, когда ведется сражение на таком огромном пространстве 600 км по фронту, очень трудно уследить за вопросами тактического порядка. Ефремов прошел в свободную "дырку". Сзади у него остались главные силы… Что должен был сделать Ефремов? Он должен был за счет главных сил армии, которые задержались у Шанского завода, пару дивизий поставить, как распорки, для. того чтобы у него тыл был обеспечен. Он этого не сделал… Вопрос обеспечения - это не вопрос командующего фронтом , и я не считал нужным смотреть, что справа и слева … Ну, а большую взять на себя ответственность для того, чтобы показать себя здесь самокритичным, я думаю, надобности нет, зачем это нужно".

[СЛЕДОПЫТ]

Гер штандартенфюрер!
Позиция Ваша мне вполне понятна.
Сначала я наивно полагал, что это своеобразный юмор, теперь вижу, что все обстоит иначе. Полностью раскрыть тему не смогу, не хватит ресурсов форума, а потому, буду краток.
Какие русские немцы из лагерей  и в каких штрафбатах??  В июле 1941 года из мест лишения свободы были условно-досрочно освобождены лица, осужденные к лишению свободы областными, городскими и районными народными судами общей юрисдикции на срок до 10 лет, из числа СОЭ (социально опасные элементы) для их мобилизации с последующим использованием на фронте в частях действующей армии. (Постановление ГКО и СНК СССР). Этим же постановлением лица осужденные к лишению свободы из числа СВЭ (социально вредные элементы) продолжали отбывать назначенное судом наказание. К числу лиц СОЭ относились лица осужденные за уголовные и бытовые преступления, они-то и подпадали под УДО и мобилизацию. К категории СВЭ относились вредители, их пособники, шпионы, диверсанты, иначе говоря "политические" и ЧСИР. Осужденные, отбывающие наказание, из числа перемещенных лиц подпадали под категорию СВЭ и продолжали отбывать наказание и во время войны, и после. Соответсвенно, и переселенные немцы, осужденные до войны, продолжали находиться в местах лишения свободы. Ни в какие штрафбаты их не мобилизовывали!!!
Кто дал Вам право считать идиотами участников форума? Или хотите сказать, что я сейчас для Вас открыл Америку?
Уверен, что нет... Все это Вы прекрасно знали... Просто, Ваша задача состоит в том, чтобы очернить одно и обелить другое.
Теперь о том, что касаемо, упомянутых Вами всуе, калмыков, ингушей, чеченцев, крымских татар и пр... В каком году их переселяли? Запамятовали? Так я Вам напомню - в 1944!!! А с чем это было связано и почему, тоже забыли?
Говорите, что воевали они не с русским народом, а с красными?
 Вы напрасно считаете, что уровень мышления форумчан - не выше памятника у метро «Сокол». Оказывается, П.Н. Краснова нельзя считать предателем собственной страны - потому что он, видите ли, не являлся гражданином СССР. Заигрались в «реконструкцию» Третьего Рейха до такой степени, что перестали понимать простые русские слова. Слово «страна» относится именно к стране, то есть к России, а не к политическому режиму.
Существует распространенное мнение, на мой взгляд, совершенно анекдотическое: предатели с нашивками РОА якобы реабилитировали себя тем, что в мае 1945 г. начали стрелять в спину своим немецким хозяевам.
Помилуй Бог! Герман Геринг отрекся от любимого фюрера еще в апреле, когда тот был жив. Но Геринг почему-то не считается борцом-антифашистом. И "третьей силой" не считается тоже. Видимо, биографии рейхсмаршала в Германии пишут не столь продвинутые историки. Надо бы их отправить на переподготовку к российским коллегам.
И последнее.
Довожу до Вашего сведения, что в русском языке, равно как и в любом другом, существует пока еще, Слава Богу, орфография и пунктуация, т.е. правила правописания. Дайте себе труд эти правила соблюдать. Вы находитесь уже не в том возрасте, когда это простительно. Потрудитесь уважать РУССКИЙ ЯЗЫК, а вместе с ним и тех, кто читает Ваши сообщения.

[Stirlitz]

отбывающие наказание, из числа перемещенных лиц подпадали под категорию СВЭ и продолжали отбывать наказание и во время войны, и после. Соответсвенно, и переселенные немцы, осужденные до войны, продолжали находиться в местах лишения свободы. Ни в какие штрафбаты их не мобилизовывали!!!

мобилизовывали и были такие батальоны и воевали в них те немцы которые на момент войны служили  в армии
или вы мне еще скажете что русские немцы не служили в РККА  а все были сплошные предатели

Довожу до Вашего сведения, что в русском языке, равно как и в любом другом, существует пока еще, Слава Богу, орфография и пунктуация, т.е. правила правописания. Дайте себе труд эти правила соблюдать. Вы находитесь уже не в том возрасте, когда это простительно. Потрудитесь уважать РУССКИЙ ЯЗЫК, а вместе с ним и тех, кто читает Ваши сообщения.

за это прошу прощения нет русской клавиатуры

[BRABUS]

Каминский был отдан под трибунал СС и расстрелян по его приговору в Лицманнштадте за неподчинение, волюнтаризм и мародерство, проявленные в зверском отношении к мирному населению Варшавы и грабежам
Расстрелян по приказу Гиммлера

Штирлиц, так давайте памятник этому справедливому человеку на Соколе поставим! Я только не могу понять, Вы между этими людьми: Власовым, Красновым, Гиммлером, знак равенства ставите?

[Stirlitz]

Каминский был отдан под трибунал СС и расстрелян по его приговору в Лицманнштадте за неподчинение, волюнтаризм и мародерство, проявленные в зверском отношении к мирному населению Варшавы и грабежам
Расстрелян по приказу Гиммлера

Штирлиц, так давайте памятник этому справедливому человеку на Соколе поставим! Я только не могу понять, Вы между этими людьми: Власовым, Красновым, Гиммлером, знак равенства ставите?

нет

Какие русские немцы из лагерей  и в каких штрафбатах?Huh?

в РККА воевали не только русские немцы но и  немецкие военопленные  им веры было больше и их награждали
 Герой Советского Союза Фриц Шменкель, Карл Линке, Феликс Шеффлер