В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
13 Апрель 2021, 06:36:08

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
41236 Сообщений в 919 Тем от 967 Пользователей
Последний пользователь: Алексей 1969
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  Беседка
| | |-+  На удаление
| | | |-+  Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 Печать
Автор Тема: Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.  (Прочитано 2992 раз)
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6180


Константин


« Ответ #20 : 09 Январь 2021, 19:04:12 »

Было на форуме
« Последнее редактирование: 09 Январь 2021, 19:12:46 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 498



« Ответ #21 : 10 Январь 2021, 19:11:19 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Немного обновил свой рассказ о 14 апреля.

14 апреля

       к высоте 191,5.  Все эти точки были изучены с металлоискателем. На одной из вырубок западнее болота обнаружены в небольшом количестве осколки снарядов. В метрах 100 ближе к Родне найден взрыватель от мины (снаряда) и многочисленные осколки.

на дорогу Пожожка-Борисенки к высоте 191,5.
      

Про эту поляну и эту высоту:

"В лесу, примерно 2 км северо-западнее Шумихино встретили радистку-парашютистку из 33 армии Козлову Марию. Она связалась со штабом Западного фронта. Просили сапоги, продовольствие, боеприпасы и оружие выслать самолетами. Очень страдали из-за отсутствия кожаной обуви.
Договорились, что на следующую ночь требуемое будет нам сброшено на поляну, где разожжём гостер буквой «Г». Дождались вечера, но что это? Вместо нескольких костров для обозначения места сброса груза – горят деятки костров в разных местах. Я сбился с ног, уговаривая, приказывая тушить самовольно разведенные костры. Помню, что одному наглому особисту даже съездил по физиономии.
2,5 км северо-западнее Шумихино – это в районе отм. 191,5. Скорее всего, в районе Свиридова хутора"



Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6180


Константин


« Ответ #22 : 10 Январь 2021, 19:14:19 »

Цитировать
2,5 км северо-западнее Шумихино – это в районе отм. 191,5. Скорее всего, в районе Свиридова хутора"

Это моя фраза. Но я в этом не уверен, что речь идет от Свиридовом хуторе.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 498



« Ответ #23 : 10 Январь 2021, 19:59:12 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Кстати, разведка 33А плохо сработала.
Соболев А. М.
Разведка боем. Записки войскового разведчика.
М., «Московский рабочий», 1975, 240 с.

"Серьезные задачи ставил перед разведчиками армии командарм Ефремов и строго следил за их выполнением. Вместе с этим он постоянно проявлял заботу о них, много помогал, доверял и ценил добытые разведчиками сведения. Я всегда помню его наставление о правдивости и точности докладов и разведывательных сводок.
«Во всех дивизиях одновременно быть я не могу, видеть сражение в полосе армии мне тоже не под силу — рассуждал он. — Доклады командиров и донесения штабов, ведущих бой, порой бывают субъективны. А мне, командарму, требуется оценка боя на том или ином участке без прикрас, без преувеличений, без стремления угодить мне. Правда не всегда приятна для слуха и честолюбия, но она необходима для руководства боем. Вашими глазами я должен видеть бой так же объективно, как и своими»."


11 апреля 1942 года командующий Западным Фронтом генерал армии Г. К. Жуков отправил в адрес генерал-лейтенанта М. Г. Ефремова шифротелеграмму, где в п.3 сказано "Ведите разведку и готовьте удар на соединение с Голубевым и Захаркиным. Жуков».
Удар не получился, разведка  сильно подвела  Ефремова,  генерал  погиб из за разведки.

« Последнее редактирование: 10 Январь 2021, 22:37:43 от Юрий из Кирова » Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6180


Константин


« Ответ #24 : 11 Январь 2021, 09:28:19 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Удар не получился, разведка  сильно подвела  Ефремова,  генерал  погиб из за разведки.

Я бы так категорично не заявлял.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 498



« Ответ #25 : 14 Январь 2021, 12:46:02 »

Из дневника поисковиков 90-х про район плотины у Н.Тарасовки:
"10.05.1991 г. Свернули лагерь и отбыли в г. Москву. 
Итоги экспедиции:
По итогам экспедиции и совместной работы на «Болоте смерти»:
   Обнаружены останки 388 бойцов и командиров РККА.
Останки обнаруженные на «Болоте смерти» и в Тибейкино захоронены в пос. Климов Завод."

При этом в  районе Тибейкинской рощи, согласно дневника, найдено 38 и 24  погибших , соотвественно экспедиции за  27.04.1991  и 28.04.1991.
  То есть получается нашли в болоте 388-38-24=331 чел? Краснов в овраге более сотни поднял и эта цифра..., сумма приближается почти к 500чел. И это только около Н.Тарасовки,  это и правда могло выглядеть как гора трупов у моста, о чём пишет Логинов в воспоминаниях.... а ещё Горнее , там тоже сотня как минимум погибло, а ещё где Звезда ....
Причём , кого удалось опознать в болоте, многие из 238 сд, наверное скорее опечатка -  скорее имелось ввиду 338 сд.
 Может поэтому одной из причин почему Кучинев уходил от вопросов, такие цифры потерь 15.4 "впечатляют"
« Последнее редактирование: 14 Январь 2021, 15:02:11 от Юрий из Кирова » Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 498



« Ответ #26 : 14 Январь 2021, 16:03:11 »

Свидетельство что убитых наших у Горнево до конца апреля не хоронили - свидетельствует местная жительница Мельникова, проживавшая в Хохловке (из "Калужская застава" стр.145-146):
" В конце апреля 1942 года..... Утром всех нас отправили в деревню Горнее (из Н. Михайловки)  и посадили в лагерь.Помню, по дороге к ней видели много трупов наших солдат. Немцы своих, видно, похоронили."
« Последнее редактирование: 14 Январь 2021, 16:20:04 от Юрий из Кирова » Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 498



« Ответ #27 : 14 Январь 2021, 17:49:14 »

Из В.Мельников, книга "Последний бой.."  стр.634 :
 "..М.М. ЕФРЕМОВ:" На той поляне, на поле валялось много новых наших патронов, очевидно, их сбросили недавно ефремовцам с самолётов и эти патроны были розданы бойцам и командирам, шедшим из прорыва..."

Из ПУБЛИКАЦИЯ ВОСПОМИНАНИЙ А.П. ЛОГИНОВА:
"..Удивительно, что и наши самолёты продолжали сбрасывать на поле возле деревни Горнее продукты и боеприпасы, предназначенные окружённым красноармейцам. Все эти грузы попадали в руки немцев, которые давились от смеха, поедая наши продукты. А однажды ночью самолёт сбросил 76 мм пушку. Она упала на поле за кладбищем. Пушка при ударе о землю ушла в грунт так, что на поверхности оказались лишь её ствол и щит. В таком положении она не представляла интереса для фрицев. Так она и пролежала на месте до 1947 года. О её дальнейшей судьбе я не знаю".
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6180


Константин


« Ответ #28 : 14 Январь 2021, 18:59:26 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Из дневника поисковиков 90-х про район плотины у Н.Тарасовки:
"10.05.1991 г. Свернули лагерь и отбыли в г. Москву. 
Итоги экспедиции:
По итогам экспедиции и совместной работы на «Болоте смерти»:
   Обнаружены останки 388 бойцов и командиров РККА.
Останки обнаруженные на «Болоте смерти» и в Тибейкино захоронены в пос. Климов Завод."

А причем здесь болото смерти? Болото смерти вообще в устье Собжи
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6180


Константин


« Ответ #29 : 14 Январь 2021, 19:00:27 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Свидетельство что убитых наших у Горнево до конца апреля не хоронили - свидетельствует местная жительница Мельникова, проживавшая в Хохловке (из "Калужская застава" стр.145-146):
" В конце апреля 1942 года..... Утром всех нас отправили в деревню Горнее (из Н. Михайловки)  и посадили в лагерь.Помню, по дороге к ней видели много трупов наших солдат. Немцы своих, видно, похоронили."

Конец апреля это понятие растяжимое
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 498



« Ответ #30 : 14 Январь 2021, 21:49:52 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Из дневника поисковиков 90-х про район плотины у Н.Тарасовки:
"10.05.1991 г. Свернули лагерь и отбыли в г. Москву. 
Итоги экспедиции:
По итогам экспедиции и совместной работы на «Болоте смерти»:
   Обнаружены останки 388 бойцов и командиров РККА.
Останки обнаруженные на «Болоте смерти» и в Тибейкино захоронены в пос. Климов Завод."

А причем здесь болото смерти? Болото смерти вообще в устье Собжи
Вы правы- ошибся, думал это заболоченное место  где плотина у Н.Тарасовки, то есть это болото где Угра?
« Последнее редактирование: 14 Январь 2021, 21:56:42 от Юрий из Кирова » Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 498



« Ответ #31 : 14 Январь 2021, 22:09:37 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Свидетельство что убитых наших у Горнево до конца апреля не хоронили - свидетельствует местная жительница Мельникова, проживавшая в Хохловке (из "Калужская застава" стр.145-146):
" В конце апреля 1942 года..... Утром всех нас отправили в деревню Горнее (из Н. Михайловки)  и посадили в лагерь.Помню, по дороге к ней видели много трупов наших солдат. Немцы своих, видно, похоронили."

Конец апреля это понятие растяжимое
это уже второе упоминание про конец апреля (в воспоминаниях Логинова тоже про конец апреля), когда ещё только начинали хоронить , или ещё не были захоронены погибшие в районе Тарасовка-Горнево, то есть всё это к тому что  убитые 15.4 в районе Тарасовки, около моста,  могли быть не  захоронены 19.4, то есть Ефремов скорее проходил Собжу не по мосту ( во время уже начавшейся перестрелки, мосты через Собжу наверняка были под прицелами немецких пулемётов ), ведь Сизов прошёл Собжу по дереву
« Последнее редактирование: 14 Январь 2021, 22:33:17 от Юрий из Кирова » Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6180


Константин


« Ответ #32 : 14 Январь 2021, 23:18:38 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
мосты через Собжу наверняка были под прицелами немецких пулемётов ), ведь Сизов прошёл Собжу по дереву

Почему они должны быть под прицелом? Основная заварушка то прошла. Пулеметчик снялся с позиций и пошел пить шнапс в свою землянку. Что ему там делать?
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 498



« Ответ #33 : 15 Январь 2021, 11:35:08 »

если немцы пили шнапс в Тарасовке через несколько минут после перестрелки ( что вполне возможно , ведь прошли они мимо убитого Ефремова и офицеров, которые стрелялись в 50 метрах от немецкой цепи, идущей с поля в лес ,  при этом Сизов и женщины рядом с ним, лежали лицом в снег от Ефремова в 15-ти метрах, а немцы были мотивированны чтобы найти генерала, но они видимо и глухие были и не очень видели , наверное они были пьяные, хотя по Капусто расстреливали с "гарантией"..),  возможно  поэтому Ефремов смог пройти  по мосту без существенных, или возможно вообще без потерь (нет сведений про это)
« Последнее редактирование: 15 Январь 2021, 11:38:01 от Юрий из Кирова » Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6180


Константин


« Ответ #34 : 15 Январь 2021, 15:49:28 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
если немцы пили шнапс в Тарасовке через несколько минут после перестрелки ( что вполне возможно , ведь прошли они мимо убитого Ефремова и офицеров, которые стрелялись в 50 метрах от немецкой цепи, идущей с поля в лес ,  при этом Сизов и женщины рядом с ним, лежали лицом в снег от Ефремова в 15-ти метрах, а немцы были мотивированны чтобы найти генерала, но они видимо и глухие были и не очень видели , наверное они были пьяные, хотя по Капусто расстреливали с "гарантией"..),  возможно  поэтому Ефремов смог пройти  по мосту без существенных, или возможно вообще без потерь (нет сведений про это)

Я к тому, что зачем немцам было прикрывать район с юга от Н. Тарасовки после 15 апреля?
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 498



« Ответ #35 : 15 Январь 2021, 19:17:20 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Я к тому, что зачем немцам было прикрывать район с юга от Н. Тарасовки после 15 апреля?
Несколько моментов было для того чтобы проход на юг, в том числе и мосты, контролировать:
1) 15.4 немцы взяли пленного,  который сказал,  что вначале Ефремов будет пытаться пройти в районе Жаров, если не получится тогда пойдёт в район Климов Завода 
2)  шум боя 19.4  начинался  где то на подступах Н.Тарасовки, по Ахромкину наши после первых перестрелок повернули обратно в лес , дальше  бой видимо проходил там где говорил Сизов (после тракта , откуда видно Тарасовку) , в какой то момент времени Ефремов повернул в сторону Собжи , получается что немцы упустили это из вида, может отвлекающая группа увела немцев от Собжи,  если генералу удалось пройти Собжу,  скорее этого не могло быть, было достаточно времени чтобы немецкие пулемётчики перешли в район моста если туда двигался Ефремов.
Или вообще могло быть по другому - немцы намеренно дали пройти Собжу Ефремову по мосту, чтобы не было боестолкновения в самой Тарасовке, или
немцев не было  в районе Н.Тарасовки , поэтому Ефремов прошёл мост без каких либо проблем, в  пользу этого то, что Сизов на следующее утро как то сумел пройти район Тарасовки и пробежать  поле, после как прошёл Собжу по дереву (крутой обрывистый берег, по которому спустился Сизов именно рядом с Н.Тарасовкой , высота берега где то около 15м) , это когда уже на следующее утро было....
  Из воспоминаний Логинова пулемёт не только в самой Тарасовке был, а и  в районе Горнево, от туда была прямая видимость вдоль Собжи  на мост, когда утром началась заварушка этот пулемёт наверняка был на готове.
Одним словом Ефрему удалось пройти Собжу, скорее всего без потерь, что удивительно.
« Последнее редактирование: 15 Январь 2021, 20:01:26 от Юрий из Кирова » Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6180


Константин


« Ответ #36 : 15 Январь 2021, 20:43:29 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
2)  шум боя 19.4  начинался  где то на подступах Н.Тарасовки, по Ахромкину наши после первых перестрелок повернули обратно в лес , дальше  бой видимо проходил там где говорил Сизов (после тракта , откуда видно Тарасовку)

Я ничего не понял: Собжа, пулеметчики, немцы кого-то преследуют... Какая то ахинея. 15 апреля немцы выслали заградительный отряд для предотвращения прорыва 33 армии. После 15 апреля отряд не остался в лесу под Тарасовкой, а вернулся обратно. Никаких пулеметчиков и отрядов после там не осталось.
А с чего вы взяли, что шум боя возник на подступах к Тарасовке? Уже по всем полевым и документальным свидетельствам известно, что последний бой начался на рассвете, когда наткнулись на позиции артиллерийского полка под Дягтенкой.
« Последнее редактирование: 15 Январь 2021, 20:58:38 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6180


Константин


« Ответ #37 : 15 Январь 2021, 22:47:49 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
2)  шум боя 19.4  начинался  где то на подступах Н.Тарасовки, по Ахромкину наши после первых перестрелок повернули обратно в лес , дальше  бой видимо проходил там где говорил Сизов (после тракта , откуда видно Тарасовку)

Я ничего не понял: Собжа, пулеметчики, немцы кого-то преследуют... Какая то ахинея. 15 апреля немцы выслали заградительный отряд для предотвращения прорыва 33 армии. После 15 апреля отряд не остался в лесу под Тарасовкой, а вернулся обратно. Никаких пулеметчиков и отрядов после там не осталось.
А с чего вы взяли, что шум боя возник на подступах к Тарасовке? Уже по всем полевым и документальным свидетельствам известно, что последний бой начался на рассвете, когда наткнулись на позиции артиллерийского полка под Дягтенкой.

Я уже даже не хочу по 30 разу мусолить одно и тоже. И я заранее сказал, что если будете писать без знаков препинания, то сообщения будут удаляться. Уважайте собеседников. Пишите хотя бы предложения с большой буквы, а так это поток сознания какой-то.
« Последнее редактирование: 15 Январь 2021, 23:02:50 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 498



« Ответ #38 : 15 Январь 2021, 23:10:10 »

 "Началось на рассвете 19.4  под Дегтянкой" - откуда это?
« Последнее редактирование: 15 Январь 2021, 23:12:02 от Юрий из Кирова » Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 498



« Ответ #39 : 02 Февраль 2021, 12:15:24 »

А вот этот 3-й арт. дивизион , что возле Н.Тарасовки  - III/A. R. 268 ?
 Кроме этого,  ведь в сведениях Снеткова говорится  ещё и о мельнице у реки, была ли мельница в Дегтянке?
« Последнее редактирование: 02 Февраль 2021, 12:24:01 от Юрий из Кирова » Записан
Страниц: 1 [2] 3 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!