Re:Последний бой

[Константин]

Кабаны там ходят. Историческое название этой болотистой низины - ручей Руденка. Это название есть в писцовых книгах и на карте 1802 года. На спутниковом снимке все болота четко видно. Их там несколько, идут одно за другим.

[Юрий из Кирова]

то есть наверное  если "задний" , то должен быть самым последним

[Юрий из Кирова]

Кто имеет опыт и знает подскажите - следы от костров тех лет в наше время могут остаться, след от них остаётся? 

[Константин]

А я думаю ближайший к дороге. Зачем отходить от тракта на 2 км?

[Patriot2]

Следы углей от костров остаются.

[сашок]

то есть наверное  если "задний" , то должен быть самым последним
------------------------------
Задний -может иметь ИМХО смысл: позади деревни/огородов/ближних покосов...

Глядя на свою деревню, вполне мог бы предположить: вот огороды, вот вокруг пашут, вот еще какое-то поле... А на задах  , дальше заднее блолото.
Правда, у нас такое болото называлось Маленькое, в отличие от Большого или Красненького, которое располагалось в 3 км...)))

[Юрий из Кирова]

здесь уже задавался вопрос почему штабная группа пошла в сторону Тибейкино
 (Re:Выход генерала Ефремова: новая версия. « Ответ #1500 : 07 Март 2019, 18:41:38 »),
в сторону тракта и шоссе Юхнов-Вязьма, которые были под охраной немцев. На схеме этот путь показан под №2, история этого пути известна. Были тут высказывания типа , почему не пошли 1-м путём, ведь Ахромкин писал что на последнем привале было принято решение идти в сторону 43 армии, а не к Жабо, как в новой книге Мельникова, перед этим 17.4 попытка пройти на Жары не удалась, когда шли туда со стороны восточнее Ключика (см. немецкие донесения за 17.4). Группа скорее так и шла по 1-му пути, но на этом пути немного сбились и попали в овраг, отчего стали смотреть карту , при этом группа уже была обнаружена немцами  и  находилась  под прицелом пулемёта , который через 10 минут заставил вернуться обратно в лес, на запад , а потом и вообще идти по 2-му убийственному пути, приведшему к полному окружению. То есть попадание под обстрел утром 19.4 сбило все планы и привело к попаданию в полное окружение и гибель. Задумано было нормально в создавшейся ситуации , но наверное это судьба что бы попасть прямо под пулемёт в раннее , но  ещё тёмное утро, наверное пойди немного левеее по краю леса, что северней Тарасовки , может и прошли бы. Ведь майор Третьяков вообщем выполнил план прорыва , разработанный в самом начале , прошёл там где и планировали около Жаров. И путь №1 мог быть нацелен туда же

[Юрий из Кирова]

сейчас можно, имея фотокарты, видеть все полянки в Шумихинском лесу, вопрос  - где это могло быть : «…Когда все вышли в Шумихинский лес, на большой поляне было построение, на котором выступил генерал Офросимов и поздравил всех с выполнением этой важной задачи, сказав, что теперь осталось потерпеть немного. Это прибавило нам настроения...»

[Константин]

сейчас можно, имея фотокарты, видеть все полянки в Шумихинском лесу, вопрос  - где это могло быть : «…Когда все вышли в Шумихинский лес, на большой поляне было построение, на котором выступил генерал Офросимов и поздравил всех с выполнением этой важной задачи, сказав, что теперь осталось потерпеть немного. Это прибавило нам настроения...»

В Шумихинском лесу негде останавливаться. В этом районе много дорог и мало леса. Думаю останавливались северо-восточнее Родни. В воспоминаниях Шумихинским лесом называют всю полосу лесу от Родни до Малой Буславки, хотя это неправильно.

Группа скорее так и шла по 1-му пути, но на этом пути немного сбились и попали в овраг, отчего стали смотреть карту , при этом группа уже была обнаружена немцами  и  находилась  под прицелом пулемёта , который через 10 минут заставил вернуться обратно в лес, на запад , а потом и вообще идти по 2-му убийственному пути, приведшему к полному окружению. То есть попадание под обстрел утром 19.4 сбило все планы и привело к попаданию в полное окружение и гибель.

Это происходило 15 апреля. Уже повторяем одно и тоже по нескольку раз, а вы все возвращаетесь обратно.

[Юрий из Кирова]

Это происходило 15 апреля. Уже повторяем одно и тоже по нескольку раз, а вы все возвращаетесь обратно.

это моя версия объяснений почему пошли в сторону Тибейкино-Климов завода. Там не мало информации в пользу этого, а потом ещё один простой момент - восход солнца 19.4 в 05:17ч, через час уже светло почти как днём, через 2ч вообще это уже дневной свет, из немецких донесений за 15.4 ( здесь на форуме в немецких переводах это есть)  :  " ....6.30 .  Сильный шум стрелкового боя в районе Горнево..." .
 Время немцы приводят берлинское, которое на 2 часа позднее нашего, то есть события 15.4 начались по московскому времени в 8ч.30мин, то есть после всхода прошло более 2-х часов, светло как днём. Вопрос - зачем фонарик по Ахромкнину, откуда темнота по Якимову?? И таких деталей  по разным моментам истории  много  набирается, так  что версия этого события за  15.4 не является на мой взгляд верной, а попытка доказать что память Ахромкина  дала "сбой" и так же других участников -  не убедительна, это не доказательство. Вы можете просто настаивать, но где аргументы?Я привёл один из моментов, покажите своё доказательство. Я просто читатель форума и книг, на основе этого я прикидываю....если есть что то чего здесь и в книгах нет, то конечно против этого что то сказать не возможно...

[Константин]

Это происходило 15 апреля. Уже повторяем одно и тоже по нескольку раз, а вы все возвращаетесь обратно.

это моя версия объяснений почему пошли в сторону Тибейкино-Климов завода. Там не мало информации в пользу этого, а потом ещё один простой момент - восход солнца 19.4 в 05:17ч, через час уже светло почти как днём, через 2ч вообще это уже дневной свет, из немецких донесений за 15.4 ( здесь на форуме в немецких переводах это есть)  :  " ....6.30 .  Сильный шум стрелкового боя в районе Горнево..." . Время немцы приводят берлинское, которое на 2 часа позднее нашего, то есть события 15.4 начались по московскому времени в 8ч.30мин,

Не факт, что по берлинскому. К тому же сидели с фонариком явно до перестрелки. т.е. еще раньше 6.30. К тому же Ефремов сидел с фонариком накрывшись плащ-палаткой, чтобы не был виден отсвет фонарика. Солнце тут вообще не при чем. И последующие воспоминания Ахромкина говорят, что дело происходило 15 апреля. Почитайте внимательно. Я уже все это выкладывал и разбирал. 15 апреля после боя Ахромкин встретил Зельфе. Почитайте показания Зельфе. Зельфе говорит, что был бой, когда пытались взять деревню с продовольствием. Взятие продовольствия на складах в Горнево было 15 апреля. Все сходится. Просто уже надоело все мусолить по 10 разу.

[Юрий из Кирова]

если так, тогда в плен Ахромкин должен был попасть 16 апреля  -  Ахромкин пишет что если 15-го всё произошло, то на следующее утро он попал северней обелиска в окружение немецкого стройбата ( он пишет что попал в плен к артилеристам, но там кроме стройбата вроде около обелиска других не было), так ?

[Константин]

если так, тогда в плен Ахромкин должен был попасть 16 апреля  -  Ахромкин пишет что если 15-го всё произошло, то на следующее утро он попал северней обелиска в окружение немецкого стройбата ( он пишет что попал в плен к артилеристам, но там кроме стройбата вроде около обелиска других не было), так ?

Еще раз объясняю, что в воспоминаниях Ахромкина перепутаны абзацы и после уже должны идти воспоминания о боях за Ключик, о танках и т.д. Танки там появились 17 апреля если не ошибаюсь. То есть, Ахромкин ходил с Ефремовым еще до 18 как минимум.

[Patriot2]

Он мог, и скорее всего называл "артштурмы" танками. По этому тут скорее всего дополнительная путаница. Артштурмы были в пехотных дивизиях, и несколько были зарыты где то в треугольнике Кобелевский тракт - Б Виселево - Жары. Мне даже показывали капониры от них.
Танки появились до 17 апреля, все четыре))) По моему 13 го.
Один подбили в Шпыревском лесу, другой потерялся)))  Но оставшиеся два танка так и оставались в районе Беляево - Буслава.  Остальные 12 танков пытались переправить 18 го но смогли переправить только  часть и скорее всего, если речь идет о Ключике, они могли появится только 18 го, но что им там делать?

[Юрий из Кирова]

Еще раз объясняю, что в воспоминаниях Ахромкина перепутаны абзацы

кто перепутал абзацы Ахромкина и как?  Митягин, Краснов, Капусто работали над всей информацией как "хирурги" пытались разобраться и так небрежно поступить , невериться в такое. И Ахромкин пусть в чём то напутал, но в целом он везде прав, именно его свидетельства играют в этой истории важную роль.
  Да у Капусто есть версия Краснова , где именно он и выдвинул эту версию что  в "Его" овраге и был тот расстрел. А если так и зная немецкий перевод , да , получается что 15.4 так и было. Но это не убедительно. Я сегодня неубедительность написал про восход солнца.....
 Я знаю что вы Константин работаете над этой версией там , на месте, ну или собираетесь. Я сам там был, но пока мало, пока однозначно нельзя по земле сказать про эту или другую версии, посмотрим. Ну пока не убедительно про 15.4.
 Есть ведь и Якимов, как быть с его показаниями про то как он однозначно пишет в последнюю ночь попали под пулемёт?

[Юрий из Кирова]

хорошо бы найти сводки погоды за апрель 42г хотябы по Москве,  пишут что должна быть база данных сводки погоды, но найти не могу. Кроме всякой погодной информации, особенно интересно направление и скорость ветра

[Константин]

Это чтобы узнать какой был снос пуль при попадании в ветку с расстояния 100 м?

[Юрий из Кирова]

нет, хотя может и так, в разных свидетельствах даются звуковые ориентиры, что в неммецких донесениях, что в наших, при этом ветер может существенно влиять на воприятие направление источника звука. Например , если весь день 15.4 был бой в Горнево-Тарасовка, то слышал Командарм этот бой , находясь в районе Ключика?, чтобы опять туда же пойти 19.4 и погибнуть....бывая там , слышно бывает выстрелы охотников, думаю должны были и слышны те бои и их интенсивность, но ветер может  так сделать,  что могло быть и не слышно  боя и могли , не имея связи, подумать что "по тихому прошли"....

[Константин]

Мда...

[Макс]

Бля, парни, что то вы уж слишком заморочились.............