В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
17 Август 2018, 16:15:56

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
37381 Сообщений в 862 Тем от 821 Пользователей
Последний пользователь: ficuss
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Новая книга Мельникова 2016 г.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 Печать
Автор Тема: Новая книга Мельникова 2016 г.  (Прочитано 1786 раз)
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 189



« Ответ #40 : 16 Май 2018, 22:58:28 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
     Однако, столь большое количество вражеских соединений, принимавших участие в боях с обескровленными частями 113 сд, скорее всего свидетельствует о невысоком уровне их боевой выучки, чем о силе ефремовцев. В основном здесь были задействованы далеко не самые боеспособные подразделения врага, а порой даже и подразделения обеспечения".

Мдя. Хоть стой, хоть падай. Чего же тогда автор не объясняет, как же с такой выучкой немцы к полудню 10 апреля решили задачу дня - снесли оборону 113 и 338 сд, которая строилась не один день.
Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4996


Константин


« Ответ #41 : 16 Май 2018, 23:09:31 »

Я не говорю, что все в книге плохо. По последним дням 13-19 апреля написано подробнее и лучше. Но есть много пробелов и таких нестыковок.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4996


Константин


« Ответ #42 : 17 Май 2018, 10:20:37 »

Или вот на с. 417-419 идет подробное объяснение как 338 сд сбилась со своего пути и вышла в середину колонны отступающих. По Мельникову остатки дивизии собрались юго-восточнее Жолобово и незаметно по лесной дороге вышли в середину колонны. Хотя, мы знаем, что армия отступала по лесной просеке и выйти на ее маршрут можно было только подойдя к высоте 201,8 по основной дороге Жолобово-Песково. То есть, получается 338 сд сконцентрировалась в самом Жолобово. Получается несколько другая картина. Может быть такой вариант дейсивий был согласован на последнем совещании командиров?

Еще в книге говорится, что Кучинев не решился атаковать Беляево. Но ведь по приказу 338 сд и не должна была идти на Беляево. В ее задачу входило скрытно пройти лесами по маршруту исключая Беляево т.е. лесами через дорогу Беляево-Дорки. Район сосредоточения в таком случае должен был быть 1 км южнее Жолобовского озера. Возможно разведка 338 сд доложила, что в район Дорки-Беляево прибыло немецкое подкрепление. К тому же Щелоки, Красное и Лутное 13 апреля уже были заняты врагом. Скрытно сосредоточиться в районе южнее Жолобовского озера не получилось бы. Поэтому, у Кучинева небыло других вариантов.
« Последнее редактирование: 17 Май 2018, 21:22:03 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4996


Константин


« Ответ #43 : 17 Май 2018, 21:19:15 »

Вот и схема дается в книге иллюстрирующая момент выхода 338 сд в общую колонну.
« Последнее редактирование: 28 Май 2018, 18:36:51 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 203


« Ответ #44 : 17 Май 2018, 23:11:30 »

для сравнения карта на тот момент отсюда - из форума "Выход генерала Ефремова: новая версия"
« Последнее редактирование: 17 Май 2018, 23:13:32 от Юрий из Кирова » Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 500



« Ответ #45 : 18 Май 2018, 00:44:20 »

История свалить все на 338 сд  идет со слов Киносяна, там не присутствующего. А вот откуда он это взял - вопрос.
Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4996


Константин


« Ответ #46 : 18 Май 2018, 20:13:53 »

Кстати, да. Он же улетел 5 апреля.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 189



« Ответ #47 : 19 Май 2018, 19:34:41 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Я не говорю, что все в книге плохо. По последним дням 13-19 апреля написано подробнее и лучше. Но есть много пробелов и таких нестыковок.

Удивительно читать такие выводы от полковника.
Он-то, как никто, должен понимать, что развал обороны, возводимой не день и не два, в течение пары часов никак не вяжется с низким уровнем боевой подготовки немцев. Тем более, если посмотреть, откуда пришли 15 пд и 5 тд и чем они занимались северо-западнее Вязьмы.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Но есть много пробелов и таких нестыковок.

Потому что даже немецкие документы не дают полной картины.

Цитировать
и выйти на ее маршрут можно было только подойдя к высоте 201,8 по основной дороге Жолобово-Песково.

Глядя на карту, не вижу проблем Кучиневу выйти от указанной на карте точки на просеку. Кроме того, у Мельникова проскакивало, что Кучинев вышел в расположение своего артполка. А тот явно не в Жолобово стоял.

Тут другой момент интересен - кто оставался на прикрытии в Жолобово?

Цитировать
Возможно разведка 338 сд доложила, что в район Дорки-Беляево прибыло немецкое подкрепление

У немцев где-то мелькало, что они вышли в район озера. Даты надо бы уточнить. Вполне возможно, что к 13 числу они уже закрепились на опушке леса северо-восточнее Щелоки.


Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4996


Константин


« Ответ #48 : 19 Май 2018, 21:43:15 »

Там западнее 201.8 болото.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4996


Константин


« Ответ #49 : 20 Май 2018, 14:54:36 »

Вот тут болотистая низина.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 189



« Ответ #50 : 20 Май 2018, 18:00:00 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вот тут болотистая низина.

1. Карты не совпадают. Ориентироваться на современную нельзя.
2. На аутентичной карте Мельникова вполне себе виднеется тропа, которая выходит на дорогу от Шпырево. А уж оттуда пройти сотню метров до просеки - вполне возможно. Тем более, что восточнее пересечения тропинки и дороги на Шпырево есть поляны.
Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4996


Константин


« Ответ #51 : 20 Май 2018, 21:09:02 »

Вот как раз между дорогой и просекой болото и отсутствие дорог. Болото там было всегда.
« Последнее редактирование: 20 Май 2018, 21:16:43 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Ольга K
Краевед
****
Сообщений: 425



« Ответ #52 : 21 Май 2018, 01:08:30 »




Демагогию тут никто не разводит. Мельников и здесь на форуме пронесься. Дал клич, у кого что есть мне на стол и больше не появлялся. Его книга, предыдущая,  это изложение архива в чистом виде,  без выводов и без представления общей картины боевых действий 33А и  Западного фронта. А здесь идет разбор материала плюс проверка /привязка на местности,  которую участники форума знают как никто.  
« Последнее редактирование: 21 Май 2018, 01:10:07 от Ольга K » Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 500



« Ответ #53 : 21 Май 2018, 11:49:04 »

Если внимательно читать полковника Бодрова, то получается что утром 12 апреля у 113 стрелковая дивизия обороняла Федотово Медведево Молодены и Лутное. Со штабом в Семешково. За это время немцы вытесняют 113 дивизию почти из всех деревень и штаб переносится в Шпырево. В течении дня, Ночью с 12 на 13 апреля полковник Миронов – командир дивизии был вызван в штаб к Ефремову в Науменки для уточнения задач. В качестве задачи 113 дивизии было назначено перенести штаб в Туда же в Науменки, и защищать эту деревню.  Ни каких других указаний не последовало. 113 дивизия держалась в Науменках до 15 часов 14 апреля. Связь с основными силами армии отсутствовала с самого утра 14 апреля. Штаб дивизии находился в лесу северо-восточнее отметки 200.0 После того как немцы заняли Науменки, было решено перевести штаб в Жолобово,  (которое к этому времени уже было в руках противника) Однако в этот момент пришла неожиданная информация, о том, что Ефремов вместе с 338 ПД прошлой ночью ушел через дорогу Беляеыо-Буслава. Вечером там же в лесу было совещание командиров оставшихся 113 и 160 СД по выходу из окружения.
Бодров нигде не упомянет  Кучинева. Хотя они находились именно в этом лесу который отметил Константин (западнее болота), где если я правильно понимаю, Киносян расположил 338 пд
Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4996


Константин


« Ответ #54 : 21 Май 2018, 21:38:35 »

Надо более подробный разбор событий 10-13 апреля написать
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 500



« Ответ #55 : 21 Май 2018, 21:59:22 »

Надо. я бы сказал 11-14 апреля. Это то что нужно сделать. Попробовать наложить немецкие документы на наши. Но в наших документах очень много разногласий. У того же самого Бодрова временной сдвиг на один день.
Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4996


Константин


« Ответ #56 : 28 Май 2018, 18:23:05 »

Схемы из книги в лучшем качестве
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4996


Константин


« Ответ #57 : 28 Май 2018, 18:54:37 »

1
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 189



« Ответ #58 : 29 Май 2018, 09:36:22 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
1

Т.е. Мельников считает, что у Горнево был Кучинев.
Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4996


Константин


« Ответ #59 : 29 Май 2018, 10:16:09 »

Да фиг знает. Тут на карте стрелка Кучинева показана в районе перелеска южнее Новой Михайловки. Я там прошелся в этом году. Перелесок был узким и в окружении полей. Не очень хорошее место для перехода Кобелевского тракта. Надо конечно с металликом походить. Оценить количество настрела.
« Последнее редактирование: 29 Май 2018, 13:19:44 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Страниц: 1 2 [3] 4 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!