В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
25 Апрель 2019, 14:06:06

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
38436 Сообщений в 880 Тем от 922 Пользователей
Последний пользователь: Д.Р.
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Новая книга Мельникова 2016 г.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 Печать
Автор Тема: Новая книга Мельникова 2016 г.  (Прочитано 4470 раз)
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5270


Константин


« Ответ #20 : 02 Декабрь 2017, 13:20:17 »

Цитировать
Константин ! То, что Вы занимаетесь темой генерала Ефремова это хорошо. Но не надо высокомерно высказываться о работе других ! По поводу отношений Мельникова.В.М и калужских поисковиков говорить голосов но не буду. По поводу его похода с отрядом <Судьба человека> в 2013 г, этот поход был! И проходил он именно так как он описан, знаю потому как участвовал в нем в отличие от вас. По поводу дневника 20 танковой дивизии, когда вы собирали деньги на покупку или перевод данных документов, я же предлогал вам выложить данные документы в открытом доступе на форуме, так как у нас они на тот момент уже были . Или забыли ?
Занимаетесь поиском прекрасно, а демагогию разводить не стоит !

       Поход действительно был. Я конечно там не присутствовал от начала и до конца, но краем глаза видел, как все это происходило.
       Я тоже за дружбу и мир во всем мире. Как видите, мы здесь выкладываем достаточно материалов в открытый доступ. И мы бы выложили абсолютно все, если бы не существовали вот такие факты плагиата.
       В первый раз это произошло в 2013 году, когда Мельников громогласно объявил, что нашел место гибели Ефремова: трубили фанфары, вешались таблички, снималось видео с Пивоваровым и т.д. Вот например: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин Хотя статья об обнаружении места гибели Ефремова  скромно была опубликована Калужскими поисковиками еще в 2010 году.
       И после этого мне даже стало интересно будет ли наш перевод по 20 тд в новой книге Мельникова? И что же? Он там оказался и даже заглавие некоторых глав прямо взято из перевода. Потом при презентации своей книги Мельников говорит, что ему «друг» помог достать эти материалы.  При том, что деньги на книгу выделяла Московская область. Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин   Сейчас под патриотические проекты выделяются хорошие деньги. Все это наводит на некоторые размышления.
       Поэтому, мое возмущение возникает не на пустом месте.





« Последнее редактирование: 02 Декабрь 2017, 13:52:15 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
хваранг
Младший краевед
***
Сообщений: 61


кто ищет тот найдет !!


« Ответ #21 : 02 Декабрь 2017, 14:56:00 »

Константин уверяю что документы по 20 танковой, предоставил В.М., именно я в дни проведения нашего похода. Данные документы приобретались мною без вашего участия, и не надо судить всех с одной колокольни.
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5270


Константин


« Ответ #22 : 02 Декабрь 2017, 15:04:49 »

Цитировать
приобретались мною без вашего участия

Я допускаю, что этот перевод кто то дал Мельникову и выдал его за свой.
Насколько я помню текст перевода был сфотографирован во время стоянки у кого то из присутствующих в ходе той поездки 2013 г.
То есть, наш перевод кто то еще и продавал?   Впринципе, я могу позвонить Мельникову и просто спросить откуда перевод.
« Последнее редактирование: 02 Декабрь 2017, 16:30:55 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
хваранг
Младший краевед
***
Сообщений: 61


кто ищет тот найдет !!


« Ответ #23 : 02 Декабрь 2017, 15:23:54 »

Именно в дни похода, нам поступили ксерокс документов по 20 тд, которые ВМ и перефотографировал. А кто продает, что продает это вам надо разбираться в своем хозяйстве, а потом обвинять других , тем более ВМ, он темой 33 армии занимается больше чем вына свете живете, при всем уважении. Я не хочу развивать какую то ссору не стоит, лучше каждому заниматься своим делом. Лучше закрыть этот разговор.
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5270


Константин


« Ответ #24 : 02 Декабрь 2017, 15:53:31 »

Ссоры нет, идет спокойное выяснение всех обстоятельств. Откуда материалы мне даже интересно с дедуктивной точки зрения. Если было все не так, как я думаю то я верну свои слова обратно и тему мы эту закроем.
« Последнее редактирование: 02 Декабрь 2017, 16:26:32 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 218



« Ответ #25 : 02 Декабрь 2017, 16:37:04 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Константин уверяю что документы по 20 танковой, предоставил В.М., именно я в дни проведения нашего похода. Данные документы приобретались мною без вашего участия, и не надо судить всех с одной колокольни.

Константин немного о другом говорит:
Он там оказался и даже заглавие некоторых глав прямо взято из перевода.

У каждого свой стиль перевода.
Поэтому дословное совпадение, ежели такое имеет место быть, действительно заставляет задуматься.
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5270


Константин


« Ответ #26 : 02 Декабрь 2017, 16:48:43 »

Цитировать
У каждого свой стиль перевода.
Поэтому дословное совпадение, ежели такое имеет место быть, действительно заставляет задуматься.

Да не, перевод точно наш. Обложку и табличку для текста например я делал. Я то уж свой текст узнаю. Просто это загадка откуда в Шумихинских лесах всплыл текст если он никому не высылался) Ну почти никому... А если его еще кто то и продавал то это вообще нонсенс.

« Последнее редактирование: 02 Декабрь 2017, 16:51:37 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
хваранг
Младший краевед
***
Сообщений: 61


кто ищет тот найдет !!


« Ответ #27 : 02 Декабрь 2017, 21:04:47 »

Завтра буду дома посмотрю, потом от пишу но помоему страница у нас точь в точь
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5270


Константин


« Ответ #28 : 02 Декабрь 2017, 21:12:56 »

Это твоя страница. Ты ее мне высылал)). Но обложку эту я оформлял. Я ее узнаю за километр. В том то и дело я не могу понять как этот документ циркулировал по рукам, что оказался у вас. Я и не против. Если бы попросили я бы его и так выслал Мельникову (после договоренности с остальным кто скидывался на перевод).
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 595



« Ответ #29 : 04 Декабрь 2017, 11:49:14 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Завтра буду дома посмотрю, потом от пишу но помоему страница у нас точь в точь
Там это не просто именно этот перевод, там есть некоторые ошибки, которые мы потом исправляли от руки. (но в этом перводе они присутствуют)
Просто, если мне не изменяет память,  была инициатива закупки документов скопом и перевод их, незадолго после книги Мельникова. Он тогда не заинтересовался. Ну мы понимаем, книга уже издана. Все понятно. Чего за заря бабки тратить. 
Я понимаю желание Константина не выкладывать ВСЕ документы, которые есть. Одеяло слишком маленькое.
Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 295



« Ответ #30 : 25 Апрель 2018, 20:57:36 »

В.Мельников о своей книге
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

там моменты
41:53 - про обнаружение немцами 20-го числа Ефремова , хотя в переводах , здесь на форуме
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин 
Ответ #1301,  с немецких данных немцы сразу ( 19.04.1942 около 18ч) обнаружили Ефремова когда зачищали сосенник, обнаружив его на "западной опушке"...
44:30 - про то что в мемуарах кейтеля есть информация о съёмках похорон Ефремова , Мельников странно об этом сказал как не очень важном документе, считаю это очень важно , особенно если этот фильм сопровождается комментариями
45:38 - про доклад для Сталина о подлинности места захоронения Ефремова , во время проведения этого мероприятия приезжал сын Ефремова в места где погиб его Отец и в тот момент была сделана фотография "поляна с касками", Мельников сказал что этот  доклад с секретом, то есть доклад имеют право изучать только "избранные", здесь как то с Патриотом-2 обсуждали о секретности этого доклада, где я предполагаю что наверное должно быть описание к этой фотографии
« Последнее редактирование: 26 Апрель 2018, 05:09:06 от Юрий из Кирова » Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 595



« Ответ #31 : 25 Апрель 2018, 22:08:13 »

Да, я говорил, что видел этот доклад, и материалы изучения останков, но тогда не придал ему особенного значения так как ничего сенсационного там не было. Я точно помню некоторые фразы из него, которых нет в опубликованном  в 87 году в Военно Историческом журнале, докладе, откуда текст разошелся цитатами. Но не помню там чего то такого, что могло бы быть секретно - элитарно сакральным, разве что элитарные паталогоанатомы могут понять изложенного в нем. Из обилия терминов я понял лишь одно, что Ефремов был ранен в седалищную кость за пару дней до смерти, и перед самой смертью пытался перемещаться самостоятельно, что должно было вызывать сильную боль.  Я потом пытался его найти, но увы.
Что касается поляны с касками, повторю как и тогда. Я ходил много по Шпыревско-Шумихинскому лесу в конце 80х начале девяностых. Когда все было по другому, и останки на поверхности были не редкость. Единственная наша каска, которую я нашел, валялась на склоне Угры напротив Абрамово. Больше я там касок не видел. Как не видел и противогазных баков. Небыло у окруженцев касок. Побросали все еще под Вязьмой.
Хотя, я допускаю, что эти каски собраны какой нибудь трофейной командой в секторе  действия 43 армии уже при освобождении Угранского района, Ибо изначально предположительное  место "гибели Ефремова" в последствии оказалось полем боя в 43 году.
Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 295



« Ответ #32 : 25 Апрель 2018, 23:12:38 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Небыло у окруженцев касок. Побросали все еще под Вязьмой.
, пару лет назад был около Шумихино , проходил по старой тропе,  сильно заросшая и там вот эта каска
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2018, 23:16:24 от Юрий из Кирова » Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 595



« Ответ #33 : 27 Апрель 2018, 12:01:47 »

Не показатель. Русские каски ни кто ни когда не подбирал. Под Вязьмой по лесам их много валяется. Каска "не местная" ее откуда то приволокли. Могли у деревни подобрать. Там же стояли гарнизоны.
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5270


Константин


« Ответ #34 : 14 Май 2018, 21:57:31 »

      Еще раз перечитываю книгу. Бой за Борисенки 12 марта даже не упоминается. О выходе из окружения группы Редькина сказано вскользь. О том, что на 10 апреля было назначено решающее и последнее немецкое наступление на окруженцев не сказано ничего. Не упоминается и то, какая работа была проведена немцами перед наступлением.  То есть, логика и последовательность событий по этой книге не ясна.      
     В книге встречаются эпические фразы: (с. 341) о боях 10 апреля "противник также вел боевые действия на последнем издыхании"; (с. 348) об окружении частей 113 сд "Наши воины со всех сторон были окружены подразделениями 3 мтд, 15 пд, 5 тд и 23 пд. Столь внушительный перечень соединений не выдумка автора, а сложившаяся к тому времени реальность положения окруженных здесь подразделений 113 сд и ее штаба, подтверждаемая данными оперативной карты штаба группы армий "Центр" по состоянию на утро 11 апреля. Однако, столь большое количество вражеских соединений, принимавших участие в боях с обескровленными частями 113 сд, скорее всего свидетельствует о невысоком уровне их боевой выучки, чем о силе ефремовцев. В основном здесь были задействованы далеко не самые боеспособные подразделения врага, а порой даже и подразделения обеспечения".
Еще (с. 400) В журнале боевых действий 20-й тд за 13 апреля удалось обнаружить следующую запись:
 "... Для скорейшего истощения противника в западномкотле командир дивизии в 19.20 отдает начальнику артиллерии распоряжение о подавлении русских 14.04 путем применения химического (дымового) миномета".
Однако никто из ветеранов-ефремовцев, участников тех событий, не помнит, чтобы противник применял в тот период дымовые минометы специального назначения. По всей видимости, враг в последний момент по какой то причине отказался от столь варварского способа ведения боевых действий.
Журнал 20-й тд цитируется около 50 раз.
     Зато в книге довольно много воспоминаний бойцов из архива Митягина. Это самое ценное пожалуй. Это еще раз говорит о том, что нужна новая книга.
« Последнее редактирование: 17 Май 2018, 09:50:06 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 595



« Ответ #35 : 16 Май 2018, 13:45:59 »

Год назад обещали рассказать, что было в поднятом в сейфе. Это я Хварангу
« Последнее редактирование: 16 Май 2018, 13:49:37 от Patriot2 » Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 595



« Ответ #36 : 16 Май 2018, 13:56:28 »

По поводу миномета. Немцы использовали Небельферферы, но не как дымовой миномет, а как аналог нашей катюши. Именно ими был обстрелян Шпыревский лес накануне прорыва. Именно этот ужасный обстрел описывает Дужкин.
Химический миномет, изобретался для постановки дымов перед наступающими частями, но его в России очень редко применяли в таком контексте. Мне известен только один - два случая в 41 году. в самом начале войны.
Записан
сашок
Краевед
****
Сообщений: 806


« Ответ #37 : 16 Май 2018, 14:30:21 »

Небельверфер  аналог "Катюши" . Дымил слегка при стрельбе.)))
Записан

Планета жалуется другой на зуд по всем меридианам и широтам, а та ее успокаивает: не волнуйся -это люди, само пройдет
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5270


Константин


« Ответ #38 : 16 Май 2018, 15:19:20 »

Батарея дымовых минометов была придана к 15 пд, еще одна батарея из 6 установок находились в составе группы Хенхле в районе Шипунов. Кроме того, одна батарея была придана 20 тд. То есть, Ефремовцев обстреливали этими минометами со всех сторон. Болванки эти находили в районе Песково, в Шпыревском лесу, в районе Красного и Высокого.
Я так понимаю, что они заменяли тяжелую артиллерию. Например, 5 тд дымовых минометов не добавили, так как у них была батарея тяжелой артиллерии. Это я о наступлении 10 апреля.
И чем они так особенно бесчеловечны? Это же не химическое оружие.
« Последнее редактирование: 16 Май 2018, 15:36:32 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 595



« Ответ #39 : 16 Май 2018, 20:51:12 »

Ничего особенно бесчеловечного, если это ракеты. Кроме крупного калибра от 15 до 32 см  с воем и оглушительным взрывом фугаса. Точности особенно ни какой, но психологическое воздействие огромное.
А вот если это были зажигательные мины - то 32 см мина в поле вызывала возгорание радиусом 100 метров вокруг себя с высотой пламени в 2 метра. В лесу конечно эффект меньший в разы но все равно жутко.
Тем не менее думаю, что Шпыри обстреливали скорее всего обычным фугасным зарядом.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!