В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
19 Ноябрь 2018, 04:58:12

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
37654 Сообщений в 865 Тем от 852 Пользователей
Последний пользователь: Андрейz
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Последний бой
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 20 21 [22] 23 24 Печать
Автор Тема: Последний бой  (Прочитано 102887 раз)
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 230


« Ответ #420 : 19 Июнь 2018, 20:34:48 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Где то тут в переписке мы считали, что двухэтажная казарма это Ферапонтов хутор, но теперь понятно, что это окраина Западной Тарасовки.

А теперь главный вопрос: какого хрена они двигались по краю вырубки прямо на Западную Тарасовку где наверняка могли быть немецкие позиции?
По воспоминаниям Ахромкина группу Ефремова начали обстреливать, когда он накрылся плащ палаткой и стал с фонариком рассматривать карту. То есть, банально заблудились. Неужели небыло компаса? Движение на восток и на юг это совсем разные вещи. На предателей уже ничего не скинешь, так как их расстреляли ранее.
По воспоминаниям Ахромкина пулеметная точка была у овражка севернее З. Тарасовки.

И где тогда похоронили Офросимова? Вряд ли его унесли далеко.

Надо в месте засады походить
проходил там в апреле, там где"вырубка" полно ям, в среднем 1.5 метра в диаметре и глубиной 1м, думал это копы, но это не копы
« Последнее редактирование: 19 Июнь 2018, 21:48:56 от Юрий из Кирова » Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 230


« Ответ #421 : 04 Август 2018, 13:58:22 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Привет Лева. Походу первоначально их раскопал тот народец из Климова, а потом уже отряд ИАПЦ "Судьба". Надо с климовскими пообщаться. Есть тут на форуме t55555 может что подскажет...
  важный  вопрос 11-года так и остался "подвешенным"?- нигде вроде нет сведений о том кто первым раскопал...... время против  свидетелей, им ( тем кто в начале 90-х был наиболее активным  возрастом) примерно сейчас около 60-70-ти.
  Похоже что тот кто первым "нашёл", он не нашёл, а знал изначально про это место и раскопал перед самым приходом поисковиков ( начало 90-х характеризуется когда всё шло на продажу- медные магистральные линии связи, электироконтактные провода жд линии..., потому скорее всего раскопали чтобы продать). Этот человек знает больше об этом мест чем остальные, даже больше тех кто в этой теме давно, пишет книги, состоит в отрядах..
« Последнее редактирование: 01 Октябрь 2018, 10:54:19 от Юрий из Кирова » Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 230


« Ответ #422 : 28 Сентябрь 2018, 14:45:07 »

 офицерская пряжка наверное... они прятались за деревьями, получается  южнее этого места немцы были ( в  переводах говорится - "Приказ А.R. 268: Изолировать северный край леса юго-западнее Дягтенки", см. Выход генерала Ефремова: новая версия. « Ответ #1301 : 26 Ноябрь 2017, 10:59:13 », получается если выполнять этот приказ, то кружок "19.4" должен быть чуть севернее, то есть обозначили немцы это место примерно)
 ,    скорее наши могли только оборонятся,   рано утром наших ( стреляющих в южную сторону)  в этом месте не могло быть , так как край леса на юге от этого места далековат чтобы наших обнаружить в этом месте ( примерно 200-300м), то есть в этом месте могли быть наши  ближе к середине дня  , когда за ними шли ... (13часов 50минут -"Сообщение А.R. 268: в лесу западнее, юго-западнее Дягтенки сражение с окруженными частями противника, продвигается вперед медленно. Ожесточенное сопротивление" , см. этот перевод там же) , но странная вещь там ещё рядом обнаружились  гильзы от винтовок - в 4-х местах, все около сосен по одной штуке , так же стреляли  в южную сторону,  почему по одной? или патронов не было уже, или перебегали через это место,
 следов жестокого боя не видно здесь, нет пуль, нет осколков, , а вот вдоль окраины поля и зарастающего поля, западней этого места ( окраина была тогда , сейчас лес, поле ближе к Горнево) пуль и осколков полно,  также на востоке от этого места,   где сапоги лежат,   ( в сторону Дегтянки)  тоже отстреливались, видимо от идущих с востока немцев (Re:Последний бой « Ответ #348 : 23 Октябрь 2017, 09:58:44),
но тут может "мешанина" с событиями 15.04, см. Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
« Ответ #1297 : 25 Ноябрь 2017, 16:09:15 »
« Последнее редактирование: 01 Октябрь 2018, 00:39:45 от Юрий из Кирова » Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 230


« Ответ #423 : 02 Октябрь 2018, 20:41:56 »

подскажите, кто знает - где  расположена Тибейкинская роща?
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5054


Константин


« Ответ #424 : 02 Октябрь 2018, 20:43:49 »

Цитировать
подскажите, кто знает - где точно расположена Тибейкинская роща?

Рядом с Тибейкино)
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 230


« Ответ #425 : 02 Октябрь 2018, 21:13:52 »

в чёрном кружке - это она?
Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 230


« Ответ #426 : 02 Октябрь 2018, 22:25:29 »

 в дневнике "Полевой дневник экспедиции ":

"27.07.1991 г. Выслана группа для обследования Тибейкинской рощи. .... Этот погибший был в звании капитана. При нем найдены две хорошо сохранившиеся петлицы малинового цвета, в каждой из которых было по одной «шпале», а так же офицерский ремень, яловые сапоги, патроны к нагану и граната Ф-1."

Возникает вопрос - много ли таких офицеров, в таком же звании и принадлежности к НКВД,  было в штабной группе, да даже если и не в штабной (  из тех кто там прорывался  15.04)  кроме Камбурга?

« Последнее редактирование: 03 Октябрь 2018, 10:58:34 от Юрий из Кирова » Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 522



« Ответ #427 : 04 Октябрь 2018, 14:52:05 »

Надо иметь ввиду, что по обоим сторонам этой дороги лежат не только Ефремовцы, но и погибшие красноармейцы тыловики попавшие под раздачу после того как захлопнулся Вяземский котел и немцы достаточно быстро стали продвигаться по трассе на Юхнов. В Темкино они застали наших практически врасплох. Там аэродром был, так самолеты взлетали когда немцы были уже на окраине.
Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 230


« Ответ #428 : 04 Октябрь 2018, 17:36:30 »

В полевом дневнике за 27.07.1991 г написано про этих нашедших бойцов, в их числе и капитан НКВД,  что они из 33А ,
 по немецкой карте за 19.04.42 в этом месте были бойцы из штабной группы. Из дневника найденных бойцов в этом месте более 20т-ти,  за все экспедиции, среди которых не менее двух медиков .
 Мог среди них в звании капитана НКВД  не Камбург, есть список выходящих из окружения?
Так же про это место в дневнике написано -

"02.05.1992 г. Проводились работы в районе березовой рощи северо-западней д. Тибейкино....
На северо-западной окраине рощи найдены сорок девять стреляных гильз к винтовке Мосина. Стреляли предположительно из пулемета Дегтярева." ,
 
есть фото сына Ефремова с патронным диском от Дягтерёва на месте последнего боя штабной группы,
кстати недалеко от этого места  (северней на 200 метров) на краю леса много поваленных сосен, некоторые из них , примерно, упали в 40-е годы, так как толщина  мха  на упавшем дереве и глубина  найденных под  мхом там же  гильз , приблизительно одинакова
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2018, 12:57:53 от Юрий из Кирова » Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 522



« Ответ #429 : 08 Октябрь 2018, 00:22:01 »

Сын Ефремова не был на последним месте боя группы.
Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 230


« Ответ #430 : 08 Октябрь 2018, 11:55:20 »

Патриот-2 - помню вашу позицию по этому поводу -
Re:Последний бой
« Ответ #352 : 25 Октябрь 2017, 19:04:13 »

или появились новые факты?

Место боя в наше время можно определить по документам ( переводам, за что Вам Патриот-2 и другим -  спасибо), по металл-детектору или типа лозоходства, из за давности времени очевидные следы боёв на месте почти исчезли. В те времена  следы боёв были явно очевидными.
Следовательно,  то что приводили сына Ефремова на место боя  это явный факт, поэтому ваша позиция что "место боя" для красного словца  - странная , или специально "уводите в сторону" (по могиле 29 бойцов , так же год назад, именно вы так и делали - пытались ввести в заблуждение)?
Сложность в том что бои там были в разные времена ( 41-й, 43-й, 15.04) , но немецкая карта по событию 19.04 показывает где это место, оно же подтверждается находками поисковиков 90-х годов.
  Но поисковики не были первыми, первыми были местные жители, следовательно местные жители обладали и наверное сейчас обладают ( если они живы)  большей информацией по последнему бою чем поисковики, чем Митягин и  Краснов, Митягин потом написал стихи о  Пичугиной.
Хотя здесь пишут что местные обладают той же информацией которая написана у Капусто, но могила"29" показала - это не так, есть те кто знает больше . Мародёрство было совершено в начале 90-х буквально перед тем как собирались сделать исследования поисковики, то есть эти люди, зная ,  не делали это ранее , явно это  сделали чтобы успеть забрать и возможно продать, чтобы не досталось поисковикам.
Тогда в 90-е перевернули сознание людей и в продажу стало идти всё, даже снимали провода контактной сети электропоездов под напряжением. Поэтому этих людей нужно амнестировать  ( судить надо тех кто повредил сознание населения России в 90-х, чтобы с лёгкостью развалить СССР ....) и дать им возможность покаяться о содеянном , всё рассказать и показать. Возможно что эти люди здесь на этом сайте зарегистрированы, так как других сайтов нет, связанных с этим местом и этими событиями, или если и есть то не того объёма
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2018, 13:35:41 от Юрий из Кирова » Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 522



« Ответ #431 : 08 Октябрь 2018, 18:19:10 »

Местные жители, увы никакой информацией уже не обладают. Да и двадцать лет назад не обладали. Поверьте, тамошние бабы и старики до пятидесятых годов в лес не ходили, боялись мин. И тогда им было не так уж и важно, где конкретно погиб Ефремов.  Последний бой, это ЕГО последний бой, а леса зачищали до 5 го мая, и выстрелы были слышны еще долго. И в лесах ни кто ни кого не хоронил.
Поисковое движение существует с 87 года. До этого это было просто напросто запрещено.  В начале 60х, в лес загнали саперов, те прочесали лес, сняли мины. Бойцов ни кто не собирал. Я первый раз попал туда в 88 году. И все равно ПОМЗы попадались достаточно часто. Очень много костей валялось.  Но по моему (если мне не изменяет память) могила на дороге Беляево-Буслава была уже разрыта.
Далее.
Я не изменил свою точку зрения
Сына приводили туда, куда указал Охромкин. Это место, где стоят памятники возле Климова Завода. Это место считалось местом гибели Ефремова до начала этого десятилетия . Местные, кто лазил по лесам, (А я некоторых из них, кто жив до сих пор - знаю). тоже были уверены, что Ефремов погиб там.  Можете посмотреть, в 93 году был большой материал по Ефремову в журнале Военное обозрение. В нем в первый раз публиковались некоторые карты и схемы, которые были в наших архивах. Это те материалы, по которым судили о последних днях существования армии.Так что сына Ефремова приводили именно туда.
То что поисковики поднимали останки бойцов и командиров у Дегтянки, я не спорю. Но они просто не знали кого поднимали. В этом то и все проблема. Что они вынимали останки без особого изучения. В девяностых годах, там по лесу было полно ям с останками. Они были видны. Их пробивали щупами и вынимали всех подряд, массово.  И там были ямы и по 41 году, по 42 году и 43 году.
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2018, 22:25:19 от Patriot2 » Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 230


« Ответ #432 : 09 Октябрь 2018, 10:05:28 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Сына приводили туда, куда указал Охромкин. Это место, где стоят памятники возле Климова Завода. Это место считалось местом гибели Ефремова до начала этого десятилетия .

Охромкин или Ахромкин? Ахромкин офицер связи штаба 33А, в 43-м был в плену
Чтобы исключить влияние 41-го и 43-го годов , нужно знать что было в те годы, где можно найти по этим годам информацию ? разделить 19.04 от 15.04 ( получается что в тот и другой день наши проходили через Н.Тарасовку и так же выходили далее через Собжу) можно лишь если  найдёте ещё что то у немцев, что то переведёте, карты ...
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2018, 11:22:23 от Юрий из Кирова » Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 522



« Ответ #433 : 09 Октябрь 2018, 11:35:15 »

Ок. Пусть Ахромкин. На это же место указывал Жоров. А он уже не был в плену. Вот фраза из протокола опознания тела
-"генерал-лейтенант Ефремов М.Г. погиб 17-18 апреля 1942 года в районе деревни Жары Темкинского района Смоленской области при следующих обстоятельствах: 12-14 апреля 1942 года генерал-лейтенант Ефремов М.Г. организовал группу бойцов и командиров для выхода из окружения. Во время одного из боев  с противником в районе дер. Малое Устье генерал-лейтенант Ефремов М.Г. был тяжело ранен в бок, и не имея возможности самостоятельно передвигаться, застрелился и был похоронен в деревне Слободка Темкинского района Смоленской области." собственно какие еще могут быть вопросы?
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2018, 12:38:25 от Patriot2 » Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 522



« Ответ #434 : 09 Октябрь 2018, 12:17:54 »

К стати фотография снята не в момент опознания, а позже, возможно в другом месте. На фотографии Ефремов младший в звании капитан.
во вторых, на каске, которую он держит виден подшлемник. Зимой его либо совсем снимали, либо вынимали из него весь конский волос и он выглядит не так. Так что это "летняя каска"
Отделить от 43 года практически не возможно, так как в марте 43 года 49 армия как раз там же, если я не ошибаюсь, 9 марта, начали преследование планово отходящего противника, при этом неся огромные потери. Немцы оставили промежуточные оборонительные рубежи подготовленные заранее, с самоходной артиллерией, и по одной усиленной роты от каждого полка. А наши бросали в бой все что есть, пытаясь догнать маршевые колонны. Как раз такой опорный пункт был в районе Климова завода по Юхновскому шоссе и Слободки - от р Собжа.
"Наступление началось 8 марта с Павловского плацдарма, в ходе которого освобождены д. Жары (в н/время не существует, 4 км. севернее д. Стененки, Юхновский район), 9-го Ново-Михайловкой (в н/время не существует, 1.5-2 км. западнее д. Ломенка, Угранский район), 10-го д. Корнюшково (Угранский район)." Слободку наши с наскоку так и не взяли. Немцы сами отступили с нее по трассе на Вязьму.
И к стати, немцы отступая, еще в начале февраля угнали с собой за Днепр всех местных жителей, которых использовали на строительстве обороны и опорных пунктов.  
Так что, определить бойца можно только по медальону, если он есть, или по наличии амуниции, каски. Ефремовцы каски и противогазы выкинули еще до начала отступления.  По этому смотря на поле заваленное касками, я и говорю, что это скорее всего по 43 году.

А что там было в 41 году, вообще не знает ни кто.
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2018, 12:45:41 от Patriot2 » Записан
сашок
Краевед
****
Сообщений: 735


« Ответ #435 : 09 Октябрь 2018, 14:15:18 »

А что там было в 41 году, вообще не знает ни кто.
------------------------------------
А ничего там не было...
Когда немцы начали наступать под Вязьмой? 5 октября?
11 октября утром в деревне Износковского р-на (18 км северо-восток) никто не знал ничего о положении фронта, стрельбы не слышали.
Настроений на отступление не было , войск не было.  Учителям дали команду провести уроки завтра 12 окт (воскр) вместо пропущенных в субб 11-го.
Однако уже к 15 часам в деревню въехало неск. немецких мотоциклов, которые, быстро  приняв хлеб-соль и молоко, потом проехали дальше
и только за Шанскоим заводом (25 км от Износок в тыл) их обстреляли.
И наступила тишина...
Записан

Планета жалуется другой на зуд по всем меридианам и широтам, а та ее успокаивает: не волнуйся -это люди, само пройдет
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 230


« Ответ #436 : 09 Октябрь 2018, 16:16:58 »

да Жуков говорил что в первой половине-середина октября дорога на Москву для немцев была свободной , все попали в окружение,  что позволило успеть Жукову организовать  оборону, потому генералу Лукину простили плен и восстановили в звании и тд,

Из
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
получается что в Малом Устье в апреле 42 были наши, линия фронта была дальше ,около Большого Устья
 в документе по опознанию тела (см. выше  Ответ #433 ):
"Во время одного из боев  с противником в районе дер. Малое Устье генерал-лейтенант Ефремов М.Г. был тяжело ранен в бок"

Или это неверная карта на "Память народа",  или слишком не точные выводы сделанные сталинской комиссией ? Доставлять тело из Малого Устья до Слободки заняло бы дни ходу для голодных солдат, бой завершился вечером, а похоронили на следующий день. Как такое могли написать в "Сталинской комиссии"...
 
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2018, 22:07:58 от Юрий из Кирова » Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 230


« Ответ #437 : 09 Октябрь 2018, 16:59:32 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Однако уже к 15 часам в деревню въехало неск. немецких мотоциклов, которые, быстро  приняв хлеб-соль и молоко, потом проехали дальше
неужели их тут так встречали? ведь они уже расстреливали в 41-м жителей кто на них смотрел так как они этого заслуживали, а они заслуживали то что получили
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2018, 19:35:12 от Юрий из Кирова » Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 230


« Ответ #438 : 09 Октябрь 2018, 21:38:04 »

направление обстрела по полёту пули, найденной в Тибейкинской роще,   артпозиции немцев или за этой сосной , перед которой пуля, немцы сидели  , там , по направлению пули в сторону леса , копы поисковиков и мородёров  90-х (точки голубого цвета) , где то там нашли капитана НКВД 33А, медиков и других...там же на краю поля, множество упавших сосен....
пуля застрявшая в упавшей ветке дерева, ветвь дерева сохранилась , то есть даже ветки деревьев остались с тех времён, не превратились в труху
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2018, 22:00:05 от Юрий из Кирова » Записан
сашок
Краевед
****
Сообщений: 735


« Ответ #439 : 09 Октябрь 2018, 22:50:43 »

неужели их тут так встречали?
--------------------------------
Именно так встретили неск. жен раскулаченных и посаженных. Звучали слова: пойдем освободителей встречать.
Ч/з неделю расстреляли дальнего родича. Прискакал на лошади в деревню . Говорил: родичей проведать. Но нашли при нем гранату.
Потом стали говорить, что он был из партизан. Почему-то сомневаюсь.
А реальный партизанский отряд был создан под рук. секретаря Износковского райкома Киреева в другом месте. Особой активности за 3 мес. оккупации не проявил.
Записан

Планета жалуется другой на зуд по всем меридианам и широтам, а та ее успокаивает: не волнуйся -это люди, само пройдет
Страниц: 1 ... 20 21 [22] 23 24 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!