В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
24 мая 2024, 11:18:14

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
43458 Сообщений в 955 Тем от 921 Пользователей
Последний пользователь: myn
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Последний бой
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 40 41 [42] 43 Печать
Автор Тема: Последний бой  (Прочитано 237415 раз)
Юрий из Кирова
Старожил
*****
Сообщений: 616



« Ответ #820 : 11 февраля 2023, 06:03:16 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Кстати, блиндажи 12 роты 268 артполка как раз располагалась в юго-восточной части леска под Дягтенкой (цифры 46 и 47). Как раз эта рота и понесла потери 19 апреля. Обелиск как раз стоит в районе цифры 46.

Выходит что блиндажи эти были  19.4?

Из
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
« Ответ #1892 : 17 января 2021, 01:16:43 »

"Итак, утром 15 апреля.......
Большая часть из личного состава 268 пд находилось в различных тыловых и вспомогательных подразделениях. Данные подразделения расквартировывались в деревнях и полевых лагерях (блиндажных городках). В каждом таком полевом лагере существовала круговая оборона, окопы на дорогах ведущих к лагерю и часовые...........
  в Дягтенке располагался штаб 268 артполка, рядом лесной лагерь 12 роты 268 ап соединенный траншеей с позициями тяжелой артиллерии."

То есть блиндажи были уже 15.4, располагавшиеся рядом с  12 арт.б.
Записан
Юрий из Кирова
Старожил
*****
Сообщений: 616



« Ответ #821 : 05 октября 2023, 13:50:29 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В стихах Митягин пишет, что на правом берегу к югу от плотины Н. Тарасовки отрядом Обелиск была найдена братская могила с 29-ю бойцами и коммандирами. Могилу эту как-то обозначили. Причем эту могилу уже кто-то раскапывал и скорее всего местный. Видимо это были те самые Климов Заводские мародеры.

отрывок из стиха:

Возможно, что могила та открыта,
Её нашли отрядом "Обелиск".
В могиле той медаль была отрыта,
И валенки, кто в ней, разбиты вдрызг.

Лежали в той могиле двадцать девять
Бойцов и командиров РККА.
........

Но обнаружена лишь девушка одна.

Её зовут Пичугина Настасья.
......

Из отрывка стихотворения  следует, что Митягин сопоставил место , где нашли медаль Пичугиной  с местом  Сизова , где его и других  лежащих в снегу рядом с ним ,  обстреляли из автоматов проходящей мимо немецкой цепи, но гильз от МП там не видно, не видно их и на краю поля ( имеется в виду  поле в те года, сейчас конечно здесь везде лес)  , хотя такие попадаются в зоне последнего боя
« Последнее редактирование: 05 октября 2023, 14:10:22 от Юрий из Кирова » Записан
Фёдорыч
Местный
****
Сообщений: 413



« Ответ #822 : 06 октября 2023, 17:08:37 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Из отрывка стихотворения  следует, что Митягин сопоставил место , где нашли медаль Пичугиной  с местом  Сизова , где его и других  лежащих в снегу рядом с ним ,  обстреляли из автоматов проходящей мимо немецкой цепи, но гильз от МП там не видно, не видно их и на краю поля ( имеется в виду  поле в те года, сейчас конечно здесь везде лес)  , хотя такие попадаются в зоне последнего боя

Насколько помню, МП были у командиров пехотных взводов. Сильно сомневаюсь, что у артиллеристов они были.
Записан
Юрий из Кирова
Старожил
*****
Сообщений: 616



« Ответ #823 : 07 октября 2023, 10:11:03 »

Это в 200-300-х метрах от 29 , здесь видно выше упомянутые гильзы ( одна из них, размер гильзы 18х9мм) от МП..... , такие там редко попадаются ( в  подтверждение этого см. Re:Последний бой « Ответ #98 : 26 декабря 2008, 08:42:31 ») , предполагаю что  у немцев офицер(ы)  были с МП, Сизов возможно услышал стрельбу немцев , среди которой  видимо был один, или не один автомат,  подумал что  там все с автоматами (он же лежал в этот момент лицом в снег)...
Попалась вот эта гильза Мосина 42 года,  там и в этот раз и ранее в этом районе  так же 41-й год  и 30-е попадались.  В дневнике поисковиков 90х , в ходе экспедиции с участием Митягина, были найдены в зоне дороги мельника  ( скорее всего поляна с касками где то недалеко от дороги мельника) гильзы Мосина 42 года. В книге Мельникова , в стенограмме 87 года во время встречи Сизова и сына генерала  - М.М. ЕФРЕМОВ: "На той поляне, на поле валялось много новых наших патронов, очевидно, их сбросили недавно ефремовцам с самолетов и эти патроны были розданы бойцам и командирам, шедшим на прорыв."
Петличный знак , говорит что там был бой 42 года ( в январе 43г ввели погоны).
« Последнее редактирование: 07 октября 2023, 13:39:20 от Юрий из Кирова » Записан
Юрий из Кирова
Старожил
*****
Сообщений: 616



« Ответ #824 : 24 октября 2023, 20:30:09 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Из отрывка стихотворения  следует, что Митягин сопоставил место , где нашли медаль Пичугиной  с местом  Сизова , где его и других  лежащих в снегу рядом с ним ,  обстреляли из автоматов проходящей мимо немецкой цепи, но гильз от МП там не видно, не видно их и на краю поля ( имеется в виду  поле в те года, сейчас конечно здесь везде лес)  , хотя такие попадаются в зоне последнего боя

Насколько помню, МП были у командиров пехотных взводов. Сильно сомневаюсь, что у артиллеристов они были.
Наследить мог Камбург, стреляя из Люгера (Ахромкин упоминает про это). на Памятном Камне , где поисковый отряд нашли гильзы Коровина, там есть и от Парабеллума ,  наверное это не МП, так как в разных местах где они попадаются, очень  редкий настрел , северней Н.Тарасовки там возможно на МП похоже....
« Последнее редактирование: 24 октября 2023, 21:02:55 от Юрий из Кирова » Записан
Юрий из Кирова
Старожил
*****
Сообщений: 616



« Ответ #825 : 24 октября 2023, 20:46:31 »

Кстати , если помните про версию Сторублёва - по его, место гибели генерала где то на краю леса северней Н.Тарасовки. Сколько находил от МП (Парабеллума), именно там на краю поля в те года , граничащего с лесом попался настрел , в других местах подобного настрела , похожего на МП, нигде не попадались, удивлялся этой находки, так как немцы стреляли не среди деревьев ( это свойственно перестрелки из укрытий..), а находясь на краю поля, что странно, причем стреляющий не перемещался, а был во время стрельбы на одном месте.......возможно  объяснение этому,  это мог быть расстрел
« Последнее редактирование: 25 октября 2023, 03:13:03 от Юрий из Кирова » Записан
Юрий из Кирова
Старожил
*****
Сообщений: 616



« Ответ #826 : 01 ноября 2023, 07:39:04 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Из отрывка стихотворения  следует, что Митягин сопоставил место , где нашли медаль Пичугиной  с местом  Сизова , где его и других  лежащих в снегу рядом с ним ,  обстреляли из автоматов проходящей мимо немецкой цепи, но гильз от МП там не видно, не видно их и на краю поля ( имеется в виду  поле в те года, сейчас конечно здесь везде лес)  , хотя такие попадаются в зоне последнего боя

Насколько помню, МП были у командиров пехотных взводов. Сильно сомневаюсь, что у артиллеристов они были.
В книге Капусто Митягин возражал Капусто на то,  что там были "добрые немцы", которые не стали стрелять в Сизова,  Митягин сказал что там были СС,  так же Ахромкин сказал, что когда проходили длинную поляну ( по карте это похоже на район западней Ключика ) и после этого, группу Ефремова стали преследовать немецкие автоматчики
« Последнее редактирование: 01 ноября 2023, 07:47:46 от Юрий из Кирова » Записан
Фёдорыч
Местный
****
Сообщений: 413



« Ответ #827 : 01 ноября 2023, 20:59:45 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В книге Капусто Митягин возражал Капусто на то,  что там были "добрые немцы", которые не стали стрелять в Сизова,  Митягин сказал что там были СС,  так же Ахромкин сказал, что когда проходили длинную поляну ( по карте это похоже на район западней Ключика ) и после этого, группу Ефремова стали преследовать немецкие автоматчики

Митягин и Капусто доступа к немецким документам не имели.
19 апреля СС там ну никак быть не могло. СС - это из той же серии, что и "немецкие автоматчики" и "Бранденбург, идущий по следу группы Ефремова". 4-й полк СС в это время сточился в ноль в боях в районе Большого Устья.
Записан
Patriot2
Старожил
*****
Сообщений: 869



« Ответ #828 : 21 ноября 2023, 08:45:19 »

Там был не весь полк, а батальон 4 полка СС и его сняли с позиций и вывели 16 апреля в германию. О чем есть соответствующий документ.
Записан
Юрий из Кирова
Старожил
*****
Сообщений: 616



« Ответ #829 : 25 ноября 2023, 22:19:24 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Из отрывка стихотворения  следует, что Митягин сопоставил место , где нашли медаль Пичугиной  с местом  Сизова , где его и других  лежащих в снегу рядом с ним ,  обстреляли из автоматов проходящей мимо немецкой цепи, но гильз от МП там не видно, не видно их и на краю поля ( имеется в виду  поле в те года, сейчас конечно здесь везде лес)  , хотя такие попадаются в зоне последнего боя

Насколько помню, МП были у командиров пехотных взводов. Сильно сомневаюсь, что у артиллеристов они были.
Не претендую на правильность выводов, но то что попалось, от ППШ почти ничего нет в районе Последнего боя южнее Собжи, как это понимать не не знаю........... Ахромкин  сообщает о автоматчиках Камбурга, после событий под Ключиком их было около 200-т , возможно в последнем бою их было около 100, но в районе Последнего боя, южнее р. Собжи за всё время обнаружил одну стрелянную гильзу от ППШ недалеко от 29, маловероятно чтобы стрелянные  ППШ  там собирали, если бы собирали, то в районе Звезды их бы так же почти не было, но они там есть и относительно немало
« Последнее редактирование: 26 ноября 2023, 06:47:08 от Юрий из Кирова » Записан
Patriot2
Старожил
*****
Сообщений: 869



« Ответ #830 : 27 ноября 2023, 18:04:06 »

Да вместе с Ефремовым должна была быть "рота охраны штаба" все вооруженные автоматами. Согласен, что это странно.
Записан
Фёдорыч
Местный
****
Сообщений: 413



« Ответ #831 : 30 ноября 2023, 20:54:34 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Да вместе с Ефремовым должна была быть "рота охраны штаба" все вооруженные автоматами. Согласен, что это странно.

У Ахромкина: "Нас оставалось всего 35-40 человек, частью уже раненых. Кончились патроны."  К 19 числу патронов минимум должно было остаться, особенно к скорострельным ППШ.
Записан
Patriot2
Старожил
*****
Сообщений: 869



« Ответ #832 : 30 ноября 2023, 22:25:05 »

У меня нету уверенности, что Aхромкин на самом деле был с Ефремовым. И я склоняюсь на самом деле к обратному
Записан
Юрий из Кирова
Старожил
*****
Сообщений: 616



« Ответ #833 : 04 декабря 2023, 18:30:20 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Да вместе с Ефремовым должна была быть "рота охраны штаба" все вооруженные автоматами. Согласен, что это странно.

У Ахромкина: "Нас оставалось всего 35-40 человек, частью уже раненых. Кончились патроны."  К 19 числу патронов минимум должно было остаться, особенно к скорострельным ППШ.


В дневнике Садовникова есть описание найденного в 29 (в 29  обнаружили телефонистку штаба 33а Анастасию Пичугину)  , там говорится что много было патронов от ТТ , а вот стрелянных очень мало, возможно это говорит что немцы обстреливая минами , не давали вести ответный огонь, или немцы были на большом расстоянии............  С Ахромкиным даже не смог разобраться Краснов, перепитсываясь с ним , задавая ему вопросы по реперным моментам прорыва , Ахромкин твёрдо отвечал что генерал погиб 15.4, несмотря на то что Краснов пытался показать что такого не могло быть .........сейчас наверное лишь архив НКВД мог бы помочь , когда Ахромкина в 1945г., как бывшего пленного,  допрашивали в НКВД ( справка здесь на форуме есть  про это).  Есть подозрение что Ахромкин отошёл от штабной группы 16 апреля , он здесь описывает возможно отход Ефремова от Костюково, так как в письмах,  на вопрос Краснова Ахромкину , знает ли Ахромкин о  тяжолом ранении Водолазова и Офросимова ( передаю примерное содержание ), ответ Ахромкина показал что он не знает о ранении Водолазова и Офросимова, а это было 17-18 апреля ,  если  патронов  уже мало было  16.4, то как вообще  19.4 немцы вели почти весь день бой с прорывающимися 
« Последнее редактирование: 05 декабря 2023, 00:12:40 от Юрий из Кирова » Записан
Фёдорыч
Местный
****
Сообщений: 413



« Ответ #834 : 09 декабря 2023, 21:16:39 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
У меня нету уверенности, что Aхромкин на самом деле был с Ефремовым. И я склоняюсь на самом деле к обратному

Судя по должности, он должен был быть в группе Ефремова. Другое дело, где он в этой группе шел (а там первоначально и разведка была, и боковое охранение, и тыловая застава) и когда он от нее отбился...
Записан
Фёдорыч
Местный
****
Сообщений: 413



« Ответ #835 : 09 декабря 2023, 21:20:39 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
если  патронов  уже мало было  16.4, то как вообще  19.4 немцы вели почти весь день бой с прорывающимися 

19.4. артиллеристы были, со всеми вытекающими в плане умения вести пехотный бой.
Записан
Юрий из Кирова
Старожил
*****
Сообщений: 616



« Ответ #836 : 11 декабря 2023, 14:47:06 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
если  патронов  уже мало было  16.4, то как вообще  19.4 немцы вели почти весь день бой с прорывающимися  

19.4. артиллеристы были, со всеми вытекающими в плане умения вести пехотный бой.
По найденным стрелянным немецким гильзам, немцы похоже действительно выполнили утренний приказ  19.4.42  , поступивший в 4 утра по берлинскому времени где сказано:  "Приказ 268 ап: оборонять северную опушку леса юго-западнее Дегтянка.". То есть на флангах стрелки  немецкой карты "19.4",  перед блиндажами арт. батареи за 100-200м , а так же   вдоль этой опушки ( северная опушка леса тех времён , расположенная юго-западней от Дегтянки) просматривается немецкий  настрел ,  стреляли навстречу прорывающимся,  причём на линии этой стрелки немецкого настрела не видел,   выходит что немцы дали головной части прорывающихся пройти в сторону Памятного Камня , возможно после чего ударили по флангам , этим самым дробя на мелкие группы , при этом по аэрокарте примерно можно сказать что блиндажи арт. батареи были на момент прорыва ( отчетливо не видно, но что то  просматривается в зоне блиндажей 12 мая 1942г, см. прилагаемый фрагмент аэрокарты) , которые  расположены на продолжении стрелки "19.4" немецкой карты и следы немецкого настрела скорее похожего на пулемёт МГ на самой арт. батареи ( там где эта батарея сохранились части от заряжающего устройства гаубиц, эти части видны на видео В.М. Мельникова с поисковым отрядом в 2013г , по ссылке видны эти части  https://youtu.be/L4HCm7O3q48?t=925 , видимо поисковики с Мельниковым  на этом видеофрагменте как раз находятся где арт батарея ), потом большая площадь , начиная после дороги Мельника в сторону Камня , во многих местах  (можно даже сказать что почти повсюду) этого не малого района осколки мин и снарядов , то есть "работа" немцев , как пехотинцев  и  как артеллиристов,  там видна
« Последнее редактирование: 12 декабря 2023, 10:35:06 от Юрий из Кирова » Записан
Patriot2
Старожил
*****
Сообщений: 869



« Ответ #837 : 13 декабря 2023, 02:04:46 »

Ну только работа не артиллеристов. Группу обстреливали только из минометов. Если там есть артиллерийские осколки, то это наверное уже наша работа, либо это осколки авиабомб. Где то у меня был отчет о работе поискового отряда в этих местах в 2005 - 2009 годах. Я его копировал себе, но не помню куда.  Там было про обнаружение женских останков.
Записан
Patriot2
Старожил
*****
Сообщений: 869



« Ответ #838 : 22 декабря 2023, 10:34:56 »

К стати, помните, я несколько лет назад писал, что существует протокол вскрытия тела Ефремова (не краткий отчет, а протокол,) и я его помню, видел своими глазами и вроде даже сохранял у себя но не могу найти где.
В доказательство тому, что это не "ложная память" я тут наткнулся у Мельникова пересказ этого протокола. Немного в искаженном виде. Он правда пишет, что не хочет его выкладывать из "этических соображений"  вот цитата из Мельникова - "Так, было установлено, что генерал Ефремов покончил жизнь самоубийством не сразу после ранения, а некоторое время спустя. Получив ранение, генерал Ефремов еще некоторое время шел, вернее, его вели под руки бойцы. Затем, когда боль стала невыносимой, он присел у дерева, недалеко от опушки леса, и несколько минут спустя застрелился. Об этом свидетельствует тот факт, что во время вскрытия по каналу прохождения пули были обнаружены мелкие осколки раздробленной кости. Подобное могло иметь место только в том случае, если человек пытался двигаться" Я думаю, что у Мельникова этого отчета тоже нет, но он его пытается восстановить по памяти как запомнил.
Вопрос.
Может у кого есть этот протокол? может кто предполагает как найти его в интернете. Допускаю, что тогда, читая протокол я мог упустить некоторые важные моменты, и обратить внимание на другие, менее важные.
Записан
Юрий из Кирова
Старожил
*****
Сообщений: 616



« Ответ #839 : 22 декабря 2023, 17:05:36 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
К стати, помните, я несколько лет назад писал, что существует протокол вскрытия тела Ефремова (не краткий отчет, а протокол,) и я его помню, видел своими глазами и вроде даже сохранял у себя но не могу найти где.
В доказательство тому, что это не "ложная память" я тут наткнулся у Мельникова пересказ этого протокола. Немного в искаженном виде. Он правда пишет, что не хочет его выкладывать из "этических соображений"  вот цитата из Мельникова - "Так, было установлено, что генерал Ефремов покончил жизнь самоубийством не сразу после ранения, а некоторое время спустя. Получив ранение, генерал Ефремов еще некоторое время шел, вернее, его вели под руки бойцы. Затем, когда боль стала невыносимой, он присел у дерева, недалеко от опушки леса, и несколько минут спустя застрелился. Об этом свидетельствует тот факт, что во время вскрытия по каналу прохождения пули были обнаружены мелкие осколки раздробленной кости. Подобное могло иметь место только в том случае, если человек пытался двигаться" Я думаю, что у Мельникова этого отчета тоже нет, но он его пытается восстановить по памяти как запомнил.
Вопрос.
Может у кого есть этот протокол? может кто предполагает как найти его в интернете. Допускаю, что тогда, читая протокол я мог упустить некоторые важные моменты, и обратить внимание на другие, менее важные.
Здесь из Мельникова выходит что генерал погиб от невыносимой боли, наверное был риск потери сознания.....
Где то есть свидетельство бойца , если получится найти предоставлю,  который по его описанию получил ранение приблизительно как и генерал, так же не мог двигаться , боль......он выжил.
Сами немцы пишут что генерал погиб , не желая сдаваться и Сизов так же сообщает , что причина гибели была приближающиеся  немцы, рядом с генералом погибли как генерал  и другие офицеры
« Последнее редактирование: 22 декабря 2023, 17:18:13 от Юрий из Кирова » Записан
Страниц: 1 ... 40 41 [42] 43 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!