В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
03 марта 2024, 16:36:03

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
43413 Сообщений в 952 Тем от 905 Пользователей
Последний пользователь: ТТ71
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Последний бой
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 43 Печать
Автор Тема: Последний бой  (Прочитано 232459 раз)
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6931


Константин


« Ответ #60 : 20 декабря 2008, 11:28:26 »

Цитировать
Откуда фотка? На земле снег? И каски.

Касок 30 будет. Может это как раз у той братской могилы.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Ермак
Местный
****
Сообщений: 314



« Ответ #61 : 20 декабря 2008, 12:18:05 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
На месте гибели Ефремова. 1943 г. Непонятно какое это время года и что это на земле. Какое то странное место. Как буд-то на берегу оврага или реки.

Я бы сказал, что это край поля. На углубление не похоже, скорее всего возвышенность. Лес ниже вокруг.
Кстати там какойто мальчик, который шел с Ефремовым, говорил про сосны в которых погиб командарм. Сосняком вроде и не пахнет.
Записан
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6931


Константин


« Ответ #62 : 20 декабря 2008, 12:46:35 »

Да, что-то вроде зарастающей поляны. А почему каски лежат в одном месте? То ли бойцов стаскивали на эту поляну, то ли они там все сами перестрелялись. Возможно что это место гибели охраны Ефремова, а сам он погиб где-то поблизости. Метров 100-200.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
игорь6719
Старожил
*****
Сообщений: 1714


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #63 : 20 декабря 2008, 12:53:49 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А почему каски лежат в одном месте?
Да мне вообще не понятно зачем они их на себе (с собой таскали) находясь в той обстановке и услових существования! Кто носил каску  меня поймет.... Простите за прямоту, но еще бы белый накрахмаленный подворотничек продемонстрировали  бы....
« Последнее редактирование: 20 декабря 2008, 13:01:51 от игорь6719 » Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6931


Константин


« Ответ #64 : 20 декабря 2008, 13:08:40 »

Ну может если ее носить все время то привыкаешь.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
игорь6719
Старожил
*****
Сообщений: 1714


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #65 : 20 декабря 2008, 13:22:28 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ну может если ее носить все время то привыкаешь.
Возможно.....   По три месяца не снимая я конечно не носил...
Но в моем понимании, в тех условиях люди несут с собой только самое неоходимое для выживания: легкое вооружение, боеприпасы (если не планируют сдачу в плен), еду.

Все остальное: каски, бронежилеты (в наст. время) и т.п. не актуально!

« Последнее редактирование: 20 декабря 2008, 13:34:25 от игорь6719 » Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
55555t
Местный
****
Сообщений: 491


« Ответ #66 : 20 декабря 2008, 13:54:07 »

Каски русские в том районе не редкость, значит носили до последнего. Касок могли и специально накидать погуще для фото.
Записан
игорь6719
Старожил
*****
Сообщений: 1714


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #67 : 20 декабря 2008, 13:56:36 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Касок могли и специально накидать погуще для фото.
Вот это ближе к истине, но конечно не факт.....

По "нередкости" касок: оно понятно 100000 человек.  Вопрос когда их скинули.
« Последнее редактирование: 20 декабря 2008, 14:08:23 от игорь6719 » Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
BRABUS
Старожил
*****
Сообщений: 1442


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #68 : 20 декабря 2008, 14:16:58 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
По "нередкости" касок: оно понятно 100000 человек.  Вопрос когда их скинули.
Скинули во время сдачи в плен.
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
игорь6719
Старожил
*****
Сообщений: 1714


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #69 : 20 декабря 2008, 14:22:30 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
По "нередкости" касок: оно понятно 100000 человек.  Вопрос когда их скинули.
Скинули во время сдачи в плен.

Или в результате разоружения по факту сдачи..... (что в общем-то одно и тоже).  Все конечно возможно. Но это пока только наши предположения.  Но если это так, то принципиальный вопро: "КОГДА?"
« Последнее редактирование: 20 декабря 2008, 14:27:24 от игорь6719 » Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
BRABUS
Старожил
*****
Сообщений: 1442


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #70 : 20 декабря 2008, 14:27:01 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Или в результате разоружения по факту сдачи..... Все конечно возможно. Но это только предположения.
Игорь, лично я - уверен. Сам посуди - откуда столько касок? Трофейщики немецкие принесли? Они им не нужны были. Стаскивали убитых - каски с них снимали? И что, как ты правильно заметил, все поголовно были в касках в момент гибели?
Потом - на подписи к фотографии, если я помню - значится , типа - Сын генерала Ефремова и члены правительственной комиссии на месте предполагаемой гибели командующего 33. Там может и другая группа сдалась.
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
игорь6719
Старожил
*****
Сообщений: 1714


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #71 : 20 декабря 2008, 14:39:45 »

Отделять зерна от плевен не просто, тем более в вопросах истории.
Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
BRABUS
Старожил
*****
Сообщений: 1442


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #72 : 20 декабря 2008, 15:03:01 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Отделять зерна от плевен не просто, тем более в вопросах истории.
Полностью согласен, как нельзя опираться только на воспоминания одного Ахромкина.
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
игорь6719
Старожил
*****
Сообщений: 1714


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #73 : 20 декабря 2008, 17:00:03 »

30  апреля начальник штаба десантного корпуса полковник Казанкин сообщал:
"1 Опрос командиров дивизий и других командиров по установлению места штаба Ефремова показал, что он в последнее время находился в р-не Б. Весилевка, стремясь пробиться к частям 43 армии.
2. Вышли командиры дивизий:
а) 338-й полковнк Кученев
б) 160-й полковник Якимов
в) полковой комиссар Кошнин

3. Всего прибыло среднего комсостава 189 человек, младшего комсостава 175 человек, рядового состава 302 человека, их них больных и раненных 400 человек. Вооружения полностью нет."

Источник:http://www.1942.ru/book/zhukov.1942.htm


А теперь подумаем: Комдивы, 189 человек среднего комсостава и 175 младшего комсостава  вышли без оружия! -  Как выходили? Где? Как беженцы? " "Сами мы не местные....." Куда вообще шли без оружия? Может вышли не туда куда хотели? Где личный состав и кто им руководит? Почему и где оставлен Командарм?  Как называется такой "выход из окружения?" и т.д. и т.п.
 
А вот оттуда и еще одна версия гибели Ефремова: "Один из предателей, сдавщихся в плен к немцам, - Бочаров выдал им расположение командарма, который укрывался на окраине деревни в одной из риг. Немцы окружили ригу и пытались взять командарма живым. Он долго отстреливался, а затем, застрелив свою медсестру, а затем застрелился сам.  Эти данные Кононенко узнал после того, как во второй половине мая Бочаров попал кавалеристам в плен"


Мои поиски по значению слова "Рига"
Рига - овин на северо-западе России и в Прибалтике. У эстонцев служила жилищем (рехетуба - букв. рига - изба).
Рига  Большой крытый сарай для сушки снопов и обмолота.


Хотя похоже последние топы надо переносить в  Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Константин подойдет - подправит.
« Последнее редактирование: 20 декабря 2008, 18:04:34 от игорь6719 » Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
vasso
Местный
****
Сообщений: 349



WWW
« Ответ #74 : 22 декабря 2008, 11:03:08 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В стихах Митягин пишет, что на правом берегу к югу от плотины Н. Тарасовки отрядом Обелиск была найдена братская могила с 29-ю бойцами и коммандирами. Могилу эту как-то обозначили. Причем эту могилу уже кто-то раскапывал и скорее всего местный. Видимо это были те самые Климов Заводские мародеры.

отрывок из стиха:

Вот Нижння Тарасовка и пруд,
Все признаки деревни и труда.
Но в этом месте люди не живут:
Лишь часть плотины, гниль и лебеда.

Мы на плотину вышли. Дальше вброд.
По дереву прошли, как по мосткам.
И Толя с нами жмет на переход -
Удача что-ли улыбнулась нам?

Вот колея - забытая дорога.
"Дорога мельника", - вещает важно Толя.
Чащоба, колея видня немного,
Кусты и...выход. Дальше к югу поле.

"Вот здесь, на выходе и находились мы.
Здесь расстреляли нас тогда солдаты.
Те сосны еще век пожить должны.
Их жизнь под двести лет, ребята!

Должно быть здесь, вблизи дороги",-
И показал на пять огромных сосен.
Я не уверен был, в какой-то был тревоге:
Возможно, что Сизов здесь был не точен.
                                                     1987г.

Возможно, что могила та открыта,
Её нашли отрядом "Обелиск".
В могиле той медаль была отрыта,
И валенки, кто в ней, разбиты вдрызг.

Лежали в той могиле двадцать девять
Бойцов и командиров РККА.
Её раскапывал уже какой-то нелюдь,
И был он местный, не издалека

Он, как паук, все обыскал скелеты,
Забрал их документы, имена.
Отец, я думаю, что здесь и ты, но где ты,
Но обнаружена лишь девушка одна.

Её зовут Пичугина Настасья.
Медаль та, Настюшка, принадлежит тебе.
Страну ты защищала от несчастья,
Сизов живой наперекор судьбе.

Поставим мы надгробье над могилой.
Заметим место на века веков.
Лежи отец. Тебя искал мой милый,
У Собжинских, Угранских берегов.
                          июнь 2002г.   

Анатолий, Толя - мальчик Сизов, в 80-90 он был стариком
Мои комментарии:
по тексту место гибели указано однозначно - 5 сосен (немаленьких) на опушке леса, перед полем
из текста не понятно - поставлен ли Митягиным на месте гибели обелиск?
и я так думаю местные (климовзаводские) должны знать это место
был ли кто в музее, что говорят там по месту гибели?
любопытно было бы задать музейщикам вопросы возникшие в ходе дискуссии - про передевание, пистолеты, опознание...

p.s. прилагаю снимок современной местности
думаю что красный кружок и есть место гибели группы командарма
выше - Тарасовка (странно, Митягин говорил что в 80-90х. она необитаема, в наше время видимо там есть жизнь)
был ли кто там на местности?

хотя с Ахромкиным не очень вяжется
полагаю он мог спутать овраг с Собжей, а Собжу (он писал что до Собжи где проходила линия фронта - 10км.) с Угрой
вырубка - юго западнее Тарасовки и сейчас есть, видимо там или лэп или просто просека
непонятно как группа прошла между Горнево и Тарасовокой практически незамеченной
« Последнее редактирование: 22 декабря 2008, 12:49:24 от vasso » Записан
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6931


Константин


« Ответ #75 : 22 декабря 2008, 13:42:51 »

Между современной Тарасовкой и Горнево еще была Нижняя Тарасовка. Что она из себя представляла в те годы не знаю. Небольшой хутор или деревня. На современные снимки не ориентируйся- тогда опушка леса проходила совсем по другому, если присмотреться к твоему снимку то ее видно. Именно у Нижней Тарасовки погиб Ефремов и его охрана по версии Сизова. Версию Ахромкина можно будет проверить только на местности. Я собираюсь поискать этот овражек. Думаю, что ничего он не путал.

Почитаю Капусто -напишу еще по теме. У нее давались воспоминания жительницы деревни Тарасовка.
« Последнее редактирование: 22 декабря 2008, 13:46:02 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
55555t
Местный
****
Сообщений: 491


« Ответ #76 : 22 декабря 2008, 20:19:56 »

Костя у Нижней Тарасовки как раз в овражке попадались личные вещи красноармейцев: неиспользованые запалы от РГД-33, мыльница, подсумок, станок для бритья, обрывки ремней. Летом в овражке делать нечего там очень высокий бурьян и сыро, по весне его вероятно затапливает. Я его смотрел в этом году в ноябре, но плохо.  В Нижней просматривается только 3 фундамента, где остальные дома, непонятно, всё очень сильно задерновано и заросло.
Записан
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6931


Константин


« Ответ #77 : 22 декабря 2008, 20:40:00 »

Я подозреваю, что дом в лесу это и есть Нижняя Тарасовка. Только зачем они забрели в этот тупик непонятно. В группе был некий проводник- председатель колхоза, возможно это был шпион и их просто завели туда.
« Последнее редактирование: 22 декабря 2008, 20:42:14 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6931


Константин


« Ответ #78 : 22 декабря 2008, 20:51:24 »

Цитировать
".......Один из предателей, сдавщихся в плен к немцам, - Бочаров выдал им расположение командарма, который укрывался на окраине деревни в одной из риг........."

Ага, с медсестрой, мальчиком и охраной.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
игорь6719
Старожил
*****
Сообщений: 1714


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #79 : 22 декабря 2008, 20:54:20 »

Цитировать
Ага, с медсестрой, мальчиком и охраной.


Константин! А был ли в том момент мальчик и тем более охрана? Из приведенной мною выше  информации следует, что он был лишь с медсестрой! Каким образом, по Вашему мнению, вообще выжили лица из состава взвода охраны?
« Последнее редактирование: 22 декабря 2008, 21:18:01 от Константин » Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 43 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!