В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
13 Декабрь 2017, 02:48:17

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
37505 Сообщений в 976 Тем от 889 Пользователей
Последний пользователь: салават
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  Великая Отечественная Война
| | |-+  33-я армия (окружение)
| | | |-+  Выход генерала Ефремова: новая версия.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 58 59 [60] 61 62 ... 68 Печать
Автор Тема: Выход генерала Ефремова: новая версия.  (Прочитано 240127 раз)
Ольга K
Краевед
****
Сообщений: 445



« Ответ #1180 : 04 Август 2017, 09:42:18 »

Цитировать
Особенно трепетно они относятся к найденным целым жетонам, для них это прояснение судьбы .

С трепетом этих фашистов перезахоронить на Смоленщине или трепетно перевезти останки в Германию?

« Последнее редактирование: 06 Декабрь 2017, 08:32:54 от Константин » Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5016


Константин


« Ответ #1181 : 04 Август 2017, 10:35:16 »

Не, по международным соглашениям останки остаются в той стране где найдены.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Младший краевед
***
Сообщений: 136



« Ответ #1182 : 13 Август 2017, 09:59:16 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Упорно Ефремовцы отступают от высоты 201,8 по Мельниковской дороге, а не по просеке)  

0378.jpg

20 танковая дивизия
Оперативный отдел (1a)

Вечерний доклад боевой группы Thoma от 14.4.42
(тактическое время 19.55)

Западный фронт:
Резервная группа Prudki около 12.00 в Федотково установила связь с частями 5 АК.
Противник (по информации пленного – от 500 до 600 человек) в 4.00 прорвался на юг через линию обороны группы Schmidt в 2,5 км западнее Буслава (Busslawa).

Возник тут один вопросец:
где проходил стык между 23 пд и 20 тд на 13 апреля, т.е. на момент прорыва?
« Последнее редактирование: 06 Декабрь 2017, 08:33:10 от Константин » Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5016


Константин


« Ответ #1183 : 13 Август 2017, 10:42:20 »

Вот тут она проходила (см. карту). Прямо по дороге между Беляево и Буслава.

Еще 23 ПД писала 12 апреля:
Полковник Зибер получает приказ в плотном примыкании к флангу соседа продлить линию охранения до развилки дорог 1 км к востоку от Беляево,  усилить свое охранение и сосредоточить в Беляево ударный резерв.
Вечером полковник Зибер докладывает о готовности 3-й роты истребительной команды (ягдкоманды) I  в Беляево. Связь с правым соседом была установлена и охранение усилено.

То есть, линия разграничения проходила по Мельниковской дороге, опорный пункт на развилке дорог за 23 ПД.
Я уж не помню где говорилось, что данный опорный пункт состоял из 50 человек с пулеметом и  противотанковой пушкой.
И кстати, данный пулемет показан на карте нашей разведки от 12 апреля.
 
Развилка дорог восточнее Беляево это как раз дорога Мельникова.
« Последнее редактирование: 15 Август 2017, 09:39:50 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Младший краевед
***
Сообщений: 136



« Ответ #1184 : 16 Август 2017, 17:01:40 »

Интересные моменты выплывают, когда начинаешь сравнивать документы 2-х соседних соединений.
Вот доклад 20 тд:

Цитировать
0378.jpg

Доклад для 20 АК
20.10 (передал унтер-офицер Sauerbrey)
принял ефрейтор Seifert

20 танковая дивизия
Оперативный отдел (1a)


Вечерний доклад боевой группы Thoma от 14.4.42
(тактическое время 19.55)

Западный фронт:
Резервная группа Prudki около 12.00 в Федотково установила связь с частями 5 АК.
Противник (по информации пленного – от 500 до 600 человек) в 4.00 прорвался на юг через линию обороны группы Schmidt в 2,5 км западнее Буслава (Busslawa). Уничтожено 230 русских, 35 взято в плен. Захвачено большое количество вооружений, повозок и средств связи. Уточненные данные будут представлены позже.
В 9.00 место прорыва было закрыто. Прорвавшиеся малыми группами части находятся в лесах. Оповещены все населенные пункты и подразделения. У гарнизона Борисенки (Borissenki) в 19.00 к югу от населенного пункта был контакт со слабыми силами противника.
Чтобы остановить прорвавшиеся части, совместно с 4 АК была создана вторая линия обороны на рубеже Большое Виселево (Bolschoje Wesselewo) – Новая Михайловка (Nowaja Michailowka).

Вот данные 5 АК
Цитировать
14 апреля

Корпус правым и левым флангами охватывает район Семешково и сжимает его.
7.15 донесение оперативного отела (Ia) 23 пд начальнику штаба корпуса:
Русские предприняли сильную атаку на батальон дивизии в Буслава (Buslawa), просочились в лес западнее Буслава и пытаются пробиться на юг.
Дивизии дана команда выдвинуть 1 пб 9 пп к Родня (Rodnja).
Одновременно проинформирован об обстановке начальник штаба XX АК, ему передана просьба о закрытии бреши между Родня и Буслава, а так же о развертывании рубежей обороны между Староселье (Staroselje) – Мал. Бославка (Malaja Buslawka) и Бол. Виселево (Bolschoje Wiselewo) – Нов. Михайловка (Nowaja Michailowka).
Между 7.30 и 8.00 5 тд дана команда начать преследование, занять Жолобово (Sholobowo) и пробиваться на Буслава.

Выше Константин выложил карту с разгранлинией между 23 пд и 20 тд. Согласно ей, наши прорывались через позиции 20 тд.
НО:
- тогда откуда взялась эта разница в 3 часа между 4.00 (данные 20 тд) и ~7.00 (данные 23 пд)? 23-я протупила с докладом вышестоящим?
- если наши прорывались по просеке 2,5 км западнее Буслава, тогда кто атаковал саму Буславу? Группа Шнарковского? Да и в объяснениях Гладченко указывает, что он выходил через Буславу-Борисенки, а не через Родню.



« Последнее редактирование: 06 Декабрь 2017, 08:39:25 от Константин » Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5016


Константин


« Ответ #1185 : 16 Август 2017, 22:45:48 »

23 ПД (За линию охранения отвечала группа полковника Зибера)

14 апреля.
6.30: Полковник Зибер докладывает, что противник широким фронтом пошел в наступление на линию охранения Беляево – Буслава и на соседнем участке справа силами ок.200 – 300 чел. прорвал линию охранения. Рота истребителей танков 23-й дивизии с оттесненными подразделениями соседа справа наступает на восток, чтобы снова восстановить связь с соседом.
9.00: 20-я танковая дивизия сообщает, что 2 роты и 2 танка наступают на восток для закрытия образовавшейся бреши.
10.00: Связь снова восстановлена.
7 групп 1-го батальона 9 пп направляется маршем в Родню на усиление занявших её сил и создания отсечных позиций. После создания отсечных позиций и дальнейшего усиления линии охранения противник ведет себя спокойно.
В течение дня выясняется, что прорвавшиеся силы были однако крупнее, более чем 300 чел. Под командованием генерала Ефремова, командующего 33-й армией, они стали наступать на населенные пункты в тылу 12-го армейского корпуса и вести беспокоящие действия в  отношении размещенных там подразделений. Лишь через несколько дней удалось уничтожить и эту группировку сил.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 385



« Ответ #1186 : 16 Август 2017, 22:51:44 »

Ни какой разницы. было же две атаки. Я об этом в свое время уже писал. Вторая атака в 7 утра была организованна полковником Самсоновым, который в ходе ее погиб. Однако небольшая часть бойцов повторно прорвалась.
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5016


Константин


« Ответ #1187 : 16 Август 2017, 23:03:23 »

Таким образом, первое сообщение от 23 ПД поступило в 6.30, а от 20 ТД в 4.00.
Все-таки прорыв был в зоне ответственности группы Шмидта и они первыми отреагировали на прорыв. Закрыли дорогу только к 9 утра. А на Буславу мог вообще кто угодно наступать. Мне интересен боя на юге от Борисенок в 19.00. Надо пойти проверить на местности.

Цитировать
А там есть, как это положено в таких случаях ссылки на первоичточник? Мне было бы интересно на каких допросах......Где эти допросы сохранились?

Жорова допрашивал особый отдел НКВД 33 Армии и в особом отделе Западного фронта, ссылка: "личный архив автора, папка № 19". Я так понял материалы на Жорова собирал Митягин, а где он их собирал Мельников не знает.

На Жорова много всяких материалов. Личность противоречивая, скрытная. Тоже самое и Толстиков. Тогда вообще мало кто распространялся о боях в 33А.

« Последнее редактирование: 17 Август 2017, 00:15:39 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 385



« Ответ #1188 : 16 Август 2017, 23:17:12 »

Южнее Борисенок в сторону Мал Буславки настрел очаговый есть. Но  вместе с этим я там находил гильзы от 45 мм пушки, несколько штук. Может быть это дела еще Февральские.
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5016


Константин


« Ответ #1189 : 16 Август 2017, 23:37:13 »

Просто "южнее Борисенок" это очень растяжимое понятие.

Интересно как разнятся наши и вражеские сообщения. Пример:

18 марта:
Телеграмма Жукову: 160 СД частью сил 17.03.42 вела бой за Новая Лука, успеха не имела. Противник подтянул резервы и усилил сопротивление.

Из донесений 21 полк 17 ПД: Промежуточное донесение
Пех. полк 21: 17.3 противник выдвинул одиночные группы разведки от Борисенки на Козлы против Новая Лука. Наши части там расположенные очистили местность от противника. Группы противника были обстреляны слабым огнём миномётов.
Вечернее донесение
Пех. полк 21: Во второй половине дня, 17.3 боевых столкновений не было. Группа разведки продвинулась между Стар. Лука и Новая Лука без соприкосновения с частями противника.
Потери: 5 раненых.

То есть, у нас это бой, а у них это "одиночные группы разведки". И тем не менее 5 раненых.
Все же по датам все документы "бьются". Просто Мельников пишет, что мол не всем немецким документам можно доверять.
« Последнее редактирование: 17 Август 2017, 00:03:22 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 385



« Ответ #1190 : 17 Август 2017, 00:02:35 »

Мы ходили два раза по бывшей дороге что шла напрямик до Буславки. Не доходя ее - старый лес, а затем вырубка. Оттуда уходили на восток, напрямик до дороги на Страселье и оттуда на мал. Виселево.  Гильзы от 45 ки были найдены на восток от дороги на нов Буславку практически на границе вырубки. И где то на этом маршруте, сейчас не вспомню точно где, но это перекресток, то ли двух дрог, то ли дороги и старой просеки обильный настрел из немецкого пулемета. А просто гильзы...., они везде попадаются. Но ощущения какого то особенного боя не осталось. 
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5016


Константин


« Ответ #1191 : 22 Август 2017, 23:09:30 »

Попытался перевести:

(119 img) Допрос военнопленного. Старший лейтенант Староф. Работник штаба 33 Армии. В Шпырево штаб 160 СД. На 13.4.42 18:00 пришел приказ на отход.  Следующая команда: сначала выходят тыловые части и другие не боевые подразделения. Если это произошло достаточно далеко, должны покинуть северные и северо-западные позиции и маршируют в общем направлении следующим образом: все подразделения, что находятся севернее, восточнее и южнее Шпырево маршируют в направлении середины разделительной линии Беляево-Буслава. Это были: штаб армии, штаб 160 СД, различные санитарные подразделения армии, части сообщений (nachrichten teile)?, транспортные единицы, артиллерийский полк. Все, что западнее Шпырево должны западнее Беляево на лес соединиться восточнее Шумихино. Прочие колонны ...

(121 img) Перехваченное? сообщение лейтенанта Ушакова
До 12.4.42 делал короткие соединения с восточной группировкой. Радиограммы с востока имели следующее содержание:
1.) (В середине Марта?) "Мы занимаем Костюково и Ильмезево и наступаем на Шлыково".
2.) (В конце Марта?) "Наши соединения сосредоточиваются за Угрой в районе Большого устья".
« Последнее редактирование: 25 Август 2017, 10:42:49 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 385



« Ответ #1192 : 23 Август 2017, 13:19:04 »

Не видит ОБД ни какого Сарова в 33 армии
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5016


Константин


« Ответ #1193 : 23 Август 2017, 13:21:34 »

Я тоже не нашел ни Старова ни Старофа. Может псевдоним. На допросах часто искажали свое ФИО.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5016


Константин


« Ответ #1194 : 23 Август 2017, 19:00:56 »

Размещаю в этой теме, так как сведения интересные.
101-102 img

Допрос военнопленного
255 пех. див.- 1 с.  19 апреля 1942 г.
1. Персональные данные
Воинское звание:  военный врач 3 ранга
Имя: Дубровский Михаил
Год рождения: 1910
Район проживания: Пенза
Национальность: Русский
Гражданская должность: врач
Время пленения: 18.4.42
Место пленения: Ступенки
Последнее место службы: Сан. батл. 492  в 110 див.
2. Информация о частях
а) Расположение на фронте:  общая численность 110 див., включая тыловые части около 5000 чел.
с) Маршрут движения частей: 30.3.42 от Челищево двигались на Износки, потом на самолете транспортирован в Дмитровку
d) Должностные обязанности плененного: Должен вместе с проф. Капусто. Бороться с заражением сыпным тифом в окруженной группировке. Лазарет и инфекционные больные находились в Молодены в количестве 130 человек.

8. Важные сведения о местоположении складов боеприпасов, штабов, вражеской активности, сосредоточении частей, укреплениях.
Штаб 33 армии находится в Износках. Заместитель командующего Вязанищев в штабе 110 дивизии в Челищево. Штаб 222 сд за разъездом Угрюмовский. Санитарная часть 33 армии в Шарово. Основные силы 222 дивизии должны быть слабее частей 110 дивизии
9. Общие важные сведения как (экономика, пропаганда, настроениях в стране и т.д.)
Лучшими средствами борьбы с эпидемиями были дезинфекционные камеры, которые были созданы в разных местах примитивными средствами. Люди купались, промывались и промывались горячим воздухом. Хороший эффект был также достигнут применением K-мыла. Состав мыла легко узнаваем с помощью специфического запаха. Цвет желтоватый. Моются в 4% -ном растворе этого мыла. Кожа легко отмывается. Вода не должна использоваться. В больнице в Молоденах   должно быть еще 2 1/2 кг этого мыла.
11-го командующий  33-й армии генерал Ефремов отправился с оборонительной группой, состоящей из 300 автоматчиков. Вооруженные офицеры, политические комиссары и другие активисты, за которыми следовало большое количество раненых, шли  из леса  южнее Шпырево в направлении к  середине дороги между Беляево - Буслава и далее через лес северо-восточнее Родня на Жары. Вероятно, они прошли через обронительные линии. 12-го числа две группы  шли в том же направлении под руководством начальника штаба армии полковника Самсонова. Эта группа была побеждена, причем полковник Самсонов пал.

Фон Козловский
Зондерфюрер

*На два дня человек ошибся, не 11, а 13 и не 12, а 14.
« Последнее редактирование: 23 Август 2017, 19:10:40 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5016


Константин


« Ответ #1195 : 23 Август 2017, 20:54:38 »

138 img
Допрос военнопленного 29.4.42
Повар армейского штаба 33 А Данила Курченко из Духовщины, 30 лет, крестьянин, взят в плен 28.4.42 западнее Мамуши на Воре.
Состав частей армейского штаба 33А в окружении был следующим:
Генерал Ефремов, Генерал Офросимов, Ст. лейтенант Камбург (или прокурор), адъютант Водолазов, майор штабной Толстиков, командир штаба полковник Киносян (25.3 вылетел из-за болезни), заместитель полковник Самсонов, ст.? лт. Бунин, комиссар армии полковник Владимиров, командиром штаба являлся майор Давыдов, адъютант армии майор Игнатенко. (должности можете подправить - К.А.)
Кроме штабных офицеров – старшие лейтенанты в расчете? – в составе собственная кухня, под начальством? одного повара 20-летней девушки Елены Снегиревой и другие офицеры и обслуживающий персонал. Во время еды связного не подпускали. Девушку Ефремов привез из Москвы. Часто с самолетов сбрасывались пакеты в личный адрес генерала Ефремова, в которых ветчина, белый хлеб, кофе, сахар и вино. Для прочих офицеров начиная с майора и ниже готовили отдельно. Поскольку не было никаких полевых кухонь чаще всего готовили в банях. Штаб армии в письме и письмоводителей без штабных? в среднем в количестве 150-160 человек.
17.4 генерал Ефремов пошел с разными тыловыми частями и штабными офицерами по Науменской дороге.  Он хотел прорваться на восток. В лесной местности вокруг Федотково из них в районе Угры еще находятся много  небольших разрозненных групп. Они ждут, чтобы прорваться через Угру на восток. На 23.4 он видел в разных лесах разные части в количестве 100 человек, в них также были комиссары и офицеры.
« Последнее редактирование: 24 Август 2017, 11:40:19 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5016


Константин


« Ответ #1196 : 27 Август 2017, 21:05:48 »

Вот еще воспоминание сержанта Кононова 973 АП 160 СД о бое 15 апреля (оно уже публиковалось и не раз).  Пишет, что подошли к реке группой в количестве 500-600 человек. Под рекой очевидно имеется р. Собжа. Командовал группой батальонный комиссар 338 СД (Зань Владимира Алексеевич). По показаниям Кононова группа Ефремова пошла вперед и левее. Утром 14-го захватили полевую кухню у Мосеенок. Здесь перепутано 14 и 15 число.
« Последнее редактирование: 05 Декабрь 2017, 11:13:02 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5016


Константин


« Ответ #1197 : 31 Август 2017, 13:03:36 »

Надо еще не забывать, что на весь этот район еще наложились боевые действия марта 43 года.

Например, 9 марта 1138 СП 338 СД 49 армии вела бой за Новую Михайловку. Бой там был не хилый. В бою подорвалось много наших танков. 800 м. юго-восточнее была организована братская могила погибших в этом бою. Интересно, уроженцы г. Москвы в основном, а местные говорили, что район освободили Сибирские дивизии.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
ЖБД 1138 СП: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Справа действовала 160 СД 33 армии: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2017, 14:53:36 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Младший краевед
***
Сообщений: 136



« Ответ #1198 : 05 Сентябрь 2017, 22:12:34 »

Нанес на карту широко известную (в узких кругах) схему расположения огневых точек немцев по данным 160 сд на 12 апреля.
Где смог разглядеть - приподнял реки и заболоченности.

Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5016


Константин


« Ответ #1199 : 05 Сентябрь 2017, 22:35:49 »

Цитировать
Нанес на карту широко известную (в узких кругах) схему расположения огневых точек немцев по данным 160 сд на 12 апреля.
Позиции в устье Сумезги пропустил. Неплохо было бы нанести и наши позиции. Я бы еще добавил сведения из нем. документов.

Дорога за Буславским болотом  на Песьково действительно была. Вот в этом районе было бы интересно пройтись. Потом уже по этой дороге сдерживали натиск 33А. Думаю на удалении от дороги ближе к Песьково могут быть захоронки бойцов.
« Последнее редактирование: 30 Сентябрь 2017, 23:28:02 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Страниц: 1 ... 58 59 [60] 61 62 ... 68 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!