В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
19 Августа 2017, 20:15:57

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
36972 Сообщений в 968 Тем от 848 Пользователей
Последний пользователь: vova
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  Великая Отечественная Война
| | |-+  33-я армия (окружение)
| | | |-+  Выход генерала Ефремова: новая версия.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 61 62 [63] 64 Печать
Автор Тема: Выход генерала Ефремова: новая версия.  (Прочитано 215399 раз)
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 299



« Ответ #1240 : 24 Июля 2017, 21:13:53 »

Статистика штука неумолимая. В первую мировую войну потери на Российско Германском фронте в целом тоже были один к восьми. Так что "дело не в бабине". Жуков тут ни при чем.
Записан
Фёдорыч
Младший краевед
***
Сообщений: 82


« Ответ #1241 : 30 Июля 2017, 18:04:21 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
то что Вы находите немецкие документы это очень важно, но им верить на 100% , я думаю, нельзя,

Естественно.
Например, в делах 5 АК и 23 пд пока не нашлись упоминания о прорыве полка Степченко под Дорками. Хотя прорывались с боем и Степченко в наградных нескольких человек за этот прорыв упомянул.
Аналогично и по прорыву Ефремова через дорогу Беляево - Буслава:-немцы стали активно шевелиться только в 7:15.
Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4816


Константин


« Ответ #1242 : 30 Июля 2017, 20:52:06 »

Цитировать
То есть они свои промахи всячески покрывают мраком и если это так то Вы можете оказаться под воздействием их , той ещё, пропаганды, то есть можно оказаться жертвой,  до сих пор гитлеровских мрачных дел , против подвига Наших

Какой смысл дивизии искажать данные о своих потерях перед вышестоящим командованием? Им же по результатам этих отчетов выписывали пополнение и это бы рано или поздно всплыло. А отсутствие пополнения привело бы к поражению. То есть, это не в их интересах было.  К тому же количество немцев захороненных в напшей местности не так значительно.
« Последнее редактирование: 03 Августа 2017, 08:09:25 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Младший краевед
***
Сообщений: 103


« Ответ #1243 : 31 Июля 2017, 07:11:20 »

 всё так  и их документы важны, их документы нужны по любому, но может именно потому одной из причин  они и  имели постоянный дефицит в пополнениях, например , Гудериан пишет о том что высшее руководство пребывало В ЛОЖНОМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ О РЕАЛЬНОСТИ СОБЫТИЙ, о надвигающейся катастрофе ...,  думаю нужно быть  осторожными в доверии  немецким документам,  сам Гитлер до конца войны не доверял генералитету ...верил своим "политическим" (или ССовцам) солдатам, да и те в конце войны ему  за "благодарность" прислали горшок с крестами, после того как их Толбухин поимел под Балатоном, причём в меньшенстве их разгромил...

 например вот историк-поисковик тоже сомневается в их честной документации  Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
« Последнее редактирование: 01 Августа 2017, 08:31:07 от Юрий из Кирова » Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4816


Константин


« Ответ #1244 : 31 Июля 2017, 17:36:41 »

В марте 1942 г. через этот лес отступали войска 33 А под натиском врага. Кто здесь погиб уже никто не скажет...
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Младший краевед
***
Сообщений: 103


« Ответ #1245 : 31 Июля 2017, 20:47:41 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В марте 1942 г. через этот лес отступали войска 33 А под натиском врага. Кто здесь погиб уже никто не скажет...
где это?
« Последнее редактирование: 01 Августа 2017, 01:19:41 от Юрий из Кирова » Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4816


Константин


« Ответ #1246 : 01 Августа 2017, 07:32:52 »

В окрестностях Борисенок. На дороге лежат вперемешку наши и немецкие гильзы, гильзы от ПТР, когда то я там нашел немецкую защелку от галстука)
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4816


Константин


« Ответ #1247 : 03 Августа 2017, 08:31:35 »

Вопрос, я слышал, что в германской армии велся реестр всех погибших и что в нем вроде даже указано где погиб солдат. Можно ли, например узнать, кто захоронен в районе Борисенок? Я та понял, что если такая база данных и есть то она закрыта.
« Последнее редактирование: 03 Августа 2017, 10:42:41 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Assa
Младший краевед
***
Сообщений: 20


Глухой


« Ответ #1248 : 03 Августа 2017, 08:41:12 »

Реестр есть. Когда я был в Германии, общался с представителями "Народного союза". До сих пор отправляю им инфу. В ответ только уважение и благодарность.
Суть: Мухи и котлеты отдельно. Пять отделов разделены и не имеют обратной связи друг с другом дабы избежать утечку. Нашел - передай. Дальше их забота и путь под Дорогобуж.
Я держу связь с начальником отдела
Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4816


Константин


« Ответ #1249 : 03 Августа 2017, 10:53:05 »

Если в этой базе есть географическая привязка захоронения то можно было бы определить кто захоронен в могиле даже при отсутствии у захороненных жетонов. Жаль, что все эти сведения закрыты. Я понимаю, что в Германии жесткое законодательство по раскрытию личных данных. К тому же сокрытие такой информации защищает от мародерства могил.

Или вот еще случай. В немецких документах указано, что в бое за Борисенки погиб лейтенант Черницкий (поляк?), командир 7 роты 31 танкового полка. Было бы интересно где он захоронен. Или тот же полковник Эрдман. Много разных ситуаций, когда такая база данных была бы полезна краеведам, исследователям и так далее.
« Последнее редактирование: 03 Августа 2017, 10:56:16 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Младший краевед
***
Сообщений: 103


« Ответ #1250 : 03 Августа 2017, 14:34:51 »

из
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

"...На территории нынешней Германии и Польши, а также ряда стран Восточной Европы, лежит в земле не менее 1,2 миллиона немецких солдат Второй мировой войны, которые числятся пропавшими без вести после боев в этих местах..."

получается  не про всех есть данные у них


Записан
Starik
Младший краевед
***
Сообщений: 121


« Ответ #1251 : 04 Августа 2017, 06:25:33 »

В Германии очень бережно относятся к погибшим и всячески стараются собирать и хранить информацию о своих солдатах погибших за рубежом. У них есть такое общество (государственное) "Немецкие могилы за рубежом" которое с большим удовольствием идёт на контакт, приходилось общяться, и обменивается информацией. В частности они очень благодарны когда предоставляешь им найденные жетоны с конкретным указанием места их обнаружения. Особенно трепетно они относятся к найденным целым жетонам, для них это прояснение судьбы пропавших без вести, но требуется чёткое указание места где этот жетон был найден. Это общество очень тесно общяется с родственниками погибших и, в случае необходимости, оплачивает выезд родственников на места обнаруженных захоронений и обустройство этих захоронений. При этом само государство не финансирует работу этого общества, всё оплачивают фирмы поддерживавшие немецкую армию во время войны и поставлявшие ей вооружение (Опель, Мерседес, заводы Круппа и т.д.)
Записан
Assa
Младший краевед
***
Сообщений: 20


Глухой


« Ответ #1252 : 04 Августа 2017, 06:28:02 »

Если есть подробности, я готов связаться с Германией и запросить. В этих местах точно подняты 7 захоронений немцев через "Народный союз". Эти могут уже лежать под Дорогобужем
Записан
Ольга K
Краевед
****
Сообщений: 438



« Ответ #1253 : 04 Августа 2017, 06:42:18 »

Особенно трепетно они относятся к найденным целым жетонам, для них это прояснение судьбы .
[/quote]

С трепетом этих фашистов перезахоронить на Смоленщине или трепетно перевезти останки в Германию?

Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4816


Константин


« Ответ #1254 : 04 Августа 2017, 07:35:16 »

Не, по международным соглашениям останки остаются в той стране где найдены.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4816


Константин


« Ответ #1255 : 12 Августа 2017, 22:36:37 »

Читаю новую книгу Мельникова. Я в легком шоке.

Вначале дается многозначительная фраза (с. 12), что наконец то на основе немецких документов раскрыта вся правда о месте гибели Ефремова, при этом забыта статья Сапожникова 2010 года, в которой об этом бое было рассказано на основе этих же документов. Игнорирование статьи Сапожникова прослеживалось еще ранее в 2013 г.
Табличка на церкви в Слободке, что Ефремов погиб под Дягтенкой из этой же оперы. То есть, в табличке пытались подчеркнуть некоторую новизну в обнаружении места последнего боя "под Дягтенкой", а не под Горнево как это звучало ранее . Хотя, по-моему,  Дягтенка и Горнево на одинаковом удалении от места гибели Командарма и Горнево в некотором роде даже важнее. В этой мелочи видно постоянное желание выпятить себя. То, что Калужские поисковики приезжали на место последнего боя до Мельникова тоже не упоминается (с. 588). Про то, что Мельников с поисковым отрядом Судьба человека совершил поход по маршруту выхода Ефремова в 2013 г. читать смешно (с. 800). Насколько я помню, это были джипы мчащиеся на всех парах от Федотково на Слободку. Сняли на видео какую то яму с костями в районе Горнево и все.

В первой главе о поисковиках имя Сапожникова, Зайцева и Скобликова не упоминается, почему?
Много рассказано о хороших отношениях с Митягиным. Но почему тогда Митягин передал свой архив не Мельникову, а другим поисковикам? Из книги создается ощущение, что темой 33А кроме Мельникова в данный момент никто не занимается.

Большая часть перевода журнала боевых действий по 20 ТД, которую мы делали на свои деньги с Алексеем (Patriot) и которая потом каким то образом оказалась у Мельникова в 2013 г. процитирована по всей книге без ссылки на реальный источник происхождения, то есть, спизжена! Цитата из нашего перевода дана даже в заглавии главы 6.
Ситуация с этим переводом была вообще комичной. Как то раз мне написал один человек из поискового отряда, с которым ходит Мельников, что у него есть эксклюзивный материал, которого у меня наверняка нет. Я говорю: "Ну присылай". Открываю почту и вижу там наш перевод!) То есть, информация пошла уже по 3 рукам не зная своего происхождения. Мы тогда с Алексеем пытались разобраться откуда и как она пошла, но так и не поняли этого.
Слава богу вовремя спохватились и более осторожно отнеслись к распространению перевода по 5 и 15 ТД. Этих переводов в книге нет! А то бы и так же бесславно оказались там же.

Также сперт перевод дневника Лобова со странной формулировкой: "дневник был переведен на немецкий язык противником и уже много лет после войны вновь переведен на русский язык" (с. 255) Кем и когда переведен конечно не уточняется. "Спустя много лет" звучит как "в 60-х годах".
Тоже самое с радиограммой. Радиограмма упоминается в книге в нескольких местах и как то хаотично. Было бы не плохо написать как немцы подготовились перехватив радиограмму и вообще о радиоперехвате.

Тема боя 15 апреля подробно описана в книге. Дается версия, что разделение на две группы 15 апреля было запланированным. Хотя, на мой взгляд, это было связано с конфликтом внутри вышедшей группы. Бой 15 апреля был очень хаотичным и не управляемым.

Постоянно даются ссылки на личный архив автора, но я подозреваю, что это бывший личный архив Митягина, который окольными путями попал к Мельникову.

Упорно Ефремовцы отступают от высоты 201,8 по Мельниковской дороге, а не по просеке)  

На 526 стр. ошибка- говорится, что 17 апреля 17 ПД не предоставила танки, хотя именно в этот день группа Шмидта с танками отправилась на дорогу Б.Веселево-Мал. Веселево. Хотя это мелочи.

Это были минусы, теперь перейдем к плюсам.

Книга написана хорошо, связанно. Читается легко, не скучно. Грамотно расположены вставки и отступления. Темы в основном все раскрыты. Пожалуй это прорыв по сравнению с предыдущими книгами по данной тематике, во многом благодаря использованию немецких документов и архивов Митягина с воспоминаниями Ефремовцев. Видно, что документы по 268 ПД и 12 АК автор переводил уже своими силами, т.е. работа над нем. документами все же была проведена.

P.S. Ну написал бы человек коротко и было бы все понятно: "В наше время интерес к 33А не ослабевает, действуют такие то группы поисковиков, идет живое обсуждение на таком то сайте местных краеведов, на котором выкладываются многие документы, ведется живой журнал такой то. Такие то материалы из этих источников задействованы при написании книги"

P.S2 Теперь ждем новой книги Михеенкова

« Последнее редактирование: 15 Августа 2017, 06:52:04 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Младший краевед
***
Сообщений: 82


« Ответ #1256 : 13 Августа 2017, 06:59:16 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Упорно Ефремовцы отступают от высоты 201,8 по Мельниковской дороге, а не по просеке)  

0378.jpg

20 танковая дивизия
Оперативный отдел (1a)

Вечерний доклад боевой группы Thoma от 14.4.42
(тактическое время 19.55)

Западный фронт:
Резервная группа Prudki около 12.00 в Федотково установила связь с частями 5 АК.
Противник (по информации пленного – от 500 до 600 человек) в 4.00 прорвался на юг через линию обороны группы Schmidt в 2,5 км западнее Буслава (Busslawa).
Записан
Фёдорыч
Младший краевед
***
Сообщений: 82


« Ответ #1257 : 13 Августа 2017, 07:03:39 »

Возник тут один вопросец:
где проходил стык между 23 пд и 20 тд на 13 апреля, т.е. на момент прорыва?
Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4816


Константин


« Ответ #1258 : 13 Августа 2017, 07:42:20 »

Вот тут она проходила (см. карту). Прямо по дороге между Беляево и Буслава.

Еще 23 ПД писала 12 апреля:
Полковник Зибер получает приказ в плотном примыкании к флангу соседа продлить линию охранения до развилки дорог 1 км к востоку от Беляево,  усилить свое охранение и сосредоточить в Беляево ударный резерв.
Вечером полковник Зибер докладывает о готовности 3-й роты истребительной команды (ягдкоманды) I  в Беляево. Связь с правым соседом была установлена и охранение усилено.

То есть, линия разграничения проходила по Мельниковской дороге, опорный пункт на развилке дорог за 23 ПД.
Я уж не помню где говорилось, что данный опорный пункт состоял из 50 человек с пулеметом и  противотанковой пушкой.
И кстати, данный пулемет показан на карте нашей разведки от 12 апреля.
 
Развилка дорог восточнее Беляево это как раз дорога Мельникова.
« Последнее редактирование: 15 Августа 2017, 06:39:50 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4816


Константин


« Ответ #1259 : 13 Августа 2017, 12:41:19 »

Вопрос, в книге Мельникова утверждается, что все операции немцы готовили по среднеевропейскому времени, т.е. если на немецкой схеме стоит 5 утра то по нашему это 7 утра. Верно ли это?
« Последнее редактирование: 15 Августа 2017, 06:37:02 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Страниц: 1 ... 61 62 [63] 64 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!