В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
18 Ноябрь 2017, 13:25:14

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
37383 Сообщений в 974 Тем от 882 Пользователей
Последний пользователь: анна зайцева
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  Великая Отечественная Война
| | |-+  33-я армия (окружение)
| | | |-+  Выход генерала Ефремова: новая версия.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 60 61 [62] 63 64 ... 69 Печать
Автор Тема: Выход генерала Ефремова: новая версия.  (Прочитано 235647 раз)
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4982


Константин


« Ответ #1220 : 14 Июль 2017, 14:43:39 »

Один из немецких отчетов о разгроме 33 А. Эти цифры наших потерь дублируются у них во всех документах. О своих потерях пишут, что в 4 дивизиях, окружавших 33 А  с 10 по 15 апреля они составили всего 49 человек + капитан Эрдман, раненых 229.
« Последнее редактирование: 14 Июль 2017, 19:55:30 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Младший краевед
***
Сообщений: 112



« Ответ #1221 : 16 Июль 2017, 22:14:42 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
+ капитан Эрдман, раненых 229.

Эрдманн таки подполковник, командир 14 мсп.
Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4982


Константин


« Ответ #1222 : 16 Июль 2017, 22:54:42 »

Ну да. Это самая крупная рыба, погибшая от рук Ефремовцев в ходе выхода из окружения. Он был считай главным по окружению 33 А в 5 танковой дивизии.

15 апреля:

"Адъютант 14-го мотострелкового полка докладывает, что подполковник Эрдман погиб у  точки 201,8.
Со своим офицером для поручений, выехав вперед на танке, на котором также сидело несколько стрелков, подполковник со своей группой оказался между разрозненными группами противника и был втянут в перестрелку. Подполковник Эрдман был убит одним из первых.  Жестко преследуемая группа была спасена в последний момент одной из рот 2-го батальона 14-го полка.
В суточном приказе дивизии были особо отмечены достижения и заслуги павшего командира 14-го мотострелкового полка, кавалера «Рыцарского креста» подполковника Эрдмана."
"15.04. вечером звонок командующего 4-й танковой армией: Генерал Руофф выражает искреннее сочувствие в связи со смертью подполковника Эрдмана и выражает дивизии свою признательность за замечательные успехи последних дней. "


« Последнее редактирование: 17 Июль 2017, 09:57:42 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4982


Константин


« Ответ #1223 : 17 Июль 2017, 09:58:35 »

Написал еще в Фольксбунд. Посмотрим, что ответят. Интересно, тело Эрдмана отправили в Германию или захоронили здесь же в Знаменке.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 356



« Ответ #1224 : 17 Июль 2017, 10:05:41 »

ПО приданию местных мужчин, подполковник (с их слов естественно - генерал который погиб при окружении 33 армии) похоронен в Гриднево. 
Я не про то, что так оно и было, я про местный фольклор Wink
Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4982


Константин


« Ответ #1225 : 23 Июль 2017, 23:17:12 »

Отчет 268 ПД от 25.04.42 о плачевном состоянии войск после отражения атак 33А и 43А на плацдарме Большое устье.
« Последнее редактирование: 23 Июль 2017, 23:39:15 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
сашок
Краевед
****
Сообщений: 723


« Ответ #1226 : 23 Июль 2017, 23:55:40 »

бои выжали из армии последнее.
Армия обессилена (без сил).
Записан

Планета жалуется другой на зуд по всем меридианам и широтам, а та ее успокаивает: не волнуйся -это люди, само пройдет
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4982


Константин


« Ответ #1227 : 24 Июль 2017, 00:09:35 »

А вот замечательный отчет. Тут вообще все ясно и разложено по полочкам.

В тылу 268 ПД  с 25 марта по 20 апреля погибло 49 рядовых из них 1 офицер, 1 пропал без вести, итого 50;
на плацдарме Большое устье за период самых интенсивных боев 429 рядовых из них 13 офицеров, пропало без вести 215,  (включая подчиненные к 268 ПД части), итого 644. Было бы не плохо сравнить с нашими потерями 43 А. Сами немцы оценивают в 8-10 тысяч.

Потери 33А за этот же период в тылу 268 ПД 1259 убитых и 761 пленный из них 135 офицеров, итого 2020.

То есть, в ходе боев вокруг Новой Михайловки и Горнево 15-20 апреля немцы потеряли всего 50 человек из них 30 это убитые и пропавшие без вести в ходе боя 15 апреля в районе Горнево.


Из этих цифр следует, что дорогу Беляево-Буслава перешло около 2000 человек. Насколько можно верить этим цифрам вопрос. Не считали же они всех наших убитых солдат по лесам.

Итого, 268 ПД и V AK в ходе заключительных боев по окружению 33А 10-20 апреля  понесли безвозвратные потери 100 человек. Допустим, что потери 20 АК - (17 и 20 ПД) были на таком же уровне (приплюсуем и бой под Шлыково 15 убитых и пропавших безвести). Получаем 150 человек. Больше похоже на истребление безоружных людей. Разница в потерях 30 раз.
« Последнее редактирование: 24 Июль 2017, 09:41:34 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Дмитрий Ник.
Младший краевед
***
Сообщений: 68


« Ответ #1228 : 24 Июль 2017, 11:11:31 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Отчет 268 ПД от 25.04.42 о плачевном состоянии войск после отражения атак 33А и 43А на плацдарме Большое устье.

23 апреля в районе Большое Устье - Красная Горка (в полосе 268 пд) немцы предприняли мощную попытку сбросить части 43 А с плацдарма и отбросить их за Угру. В оперсводках 43 армии указывается, что противник перешел в наступление силой до пехотной дивизии с 10-12 танками. Наступлению предшествовала интенсивная артподготовка, сопровождающаяся налетами авиации.
В ходе наступления противнику удалось незначительно потеснить наши части, однако его дальнейшее продвижение было остановлено.
24 апреля немцы вновь предприняли попытку перейти в наступление, но безуспешно. Нашим удалось контратаковать и восстановить ранее занимаемые позиции.
В отчете 43 армии указывается: "Противник с большими потерями отброшен на ранее занимаемый рубеж. На поле боя им оставлено свыше 1000 трупов солдат и офицеров, 2 подбитых танка".
В этом же отчете наши потери за два дня боев 23-24 апреля оцениваются в 872 человека убитыми и ранеными.
Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4982


Константин


« Ответ #1229 : 24 Июль 2017, 11:34:01 »

Там 1000 то небыло. Реальные потери были человек 80, учитывая соотношение потерь в предыдущие дни. Точнее сейчас не скажу, пока документов под рукой нет
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Дмитрий Ник.
Младший краевед
***
Сообщений: 68


« Ответ #1230 : 24 Июль 2017, 12:49:02 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Там 1000 то небыло. Реальные потери были человек 80, учитывая соотношение потерь в предыдущие дни. Точнее сейчас не скажу, пока документов под рукой нет

Если бы 268 пд была обескровлена в предыдущих боях, сомнительно, что в ее полосе было бы организовано масштабное наступление. Однако наступление 23 апреля состоялась. Атаки продолжались и 24 апреля. Вероятно, к этому времени дивизия была все-таки боеспособной. Потери в 80 человек для дивизии вряд ли можно считать критическими. И, если ее положение стало таковым к 25.4, то, вполне вероятно, из-за высоких потерь в боях 23-24 апреля.
К тому же поле боя осталось за нашими частями, и они вполне могли посчитать потери противника...
Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 356



« Ответ #1231 : 24 Июль 2017, 15:44:43 »

Разница в потерях против 33 армии в 30 раз - это нормально. Надо понимать, что немцы воевали с дезорганизованным и деморализованным противником. Не имеющим связи меж подразделениями. Не знающим обстановку, карту,  Не имеющим ни чего, чтем обуславливаются  действия современных армий. Я думаю, если им противостояли партизанские отряды Евпатия Коловрата ситуация была бы схожая.
Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 356



« Ответ #1232 : 24 Июль 2017, 15:51:44 »

Что касается 43 армии, то потери 8-10 тыс естественно преувеличены, но  5 тыс человек убитых и санитарных потерь - вполне возможно. Но это тоже вполне реалистичная картина, совпадает со средним по больнице. Обычно в первые годы РККА достигала успеха при численном превосходстве в девять раз и потери один к восьми тоже вполне укладывается в среднюю температуру по больнице.
Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4982


Константин


« Ответ #1233 : 24 Июль 2017, 19:53:11 »

Из этого же отчета в боях за Рупосово, Староселье, Борисенки, Родню, Пожожку 13 февраля-24 марта, когда 33 А еще существовала как единый организм соотношение потерь было:
635/ 75, т.е. тоже в 8 раз разница. Возможно немецкая сторона завышала наши потери.

Как писали немцы об этих боях: "Трата артиллерийских снарядов: нужно чётко понимать, что всё что можно достигнуть огнём артиллерии категорически нельзя добывать кровью солдат. Пропорция кровавых невосполнимых потерь должна быть 1 к 10 в нашу пользу, если мы хотим говорить о полном успехе."
« Последнее редактирование: 24 Июль 2017, 19:59:27 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 356



« Ответ #1234 : 25 Июль 2017, 00:13:53 »

Статистика штука неумолимая. В первую мировую войну потери на Российско Германском фронте в целом тоже были один к восьми. Так что "дело не в бабине". Жуков тут ни при чем.
Записан
Фёдорыч
Младший краевед
***
Сообщений: 112



« Ответ #1235 : 30 Июль 2017, 21:04:21 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
то что Вы находите немецкие документы это очень важно, но им верить на 100% , я думаю, нельзя,

Естественно.
Например, в делах 5 АК и 23 пд пока не нашлись упоминания о прорыве полка Степченко под Дорками. Хотя прорывались с боем и Степченко в наградных нескольких человек за этот прорыв упомянул.
Аналогично и по прорыву Ефремова через дорогу Беляево - Буслава:-немцы стали активно шевелиться только в 7:15.
Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4982


Константин


« Ответ #1236 : 30 Июль 2017, 23:52:06 »

Цитировать
То есть они свои промахи всячески покрывают мраком и если это так то Вы можете оказаться под воздействием их , той ещё, пропаганды, то есть можно оказаться жертвой,  до сих пор гитлеровских мрачных дел , против подвига Наших

Какой смысл дивизии искажать данные о своих потерях перед вышестоящим командованием? Им же по результатам этих отчетов выписывали пополнение и это бы рано или поздно всплыло. А отсутствие пополнения привело бы к поражению. То есть, это не в их интересах было.  К тому же количество немцев захороненных в напшей местности не так значительно.
« Последнее редактирование: 03 Август 2017, 11:09:25 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Младший краевед
***
Сообщений: 145


« Ответ #1237 : 31 Июль 2017, 10:11:20 »

 всё так  и их документы важны, их документы нужны по любому, но может именно потому одной из причин  они и  имели постоянный дефицит в пополнениях, например , Гудериан пишет о том что высшее руководство пребывало В ЛОЖНОМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ О РЕАЛЬНОСТИ СОБЫТИЙ, о надвигающейся катастрофе ...,  думаю нужно быть  осторожными в доверии  немецким документам,  сам Гитлер до конца войны не доверял генералитету ...верил своим "политическим" (или ССовцам) солдатам, да и те в конце войны ему  за "благодарность" прислали горшок с крестами, после того как их Толбухин поимел под Балатоном, причём в меньшенстве их разгромил...

 например вот историк-поисковик тоже сомневается в их честной документации  Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
« Последнее редактирование: 01 Август 2017, 11:31:07 от Юрий из Кирова » Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4982


Константин


« Ответ #1238 : 31 Июль 2017, 20:36:41 »

В марте 1942 г. через этот лес отступали войска 33 А под натиском врага. Кто здесь погиб уже никто не скажет...
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Младший краевед
***
Сообщений: 145


« Ответ #1239 : 31 Июль 2017, 23:47:41 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
В марте 1942 г. через этот лес отступали войска 33 А под натиском врага. Кто здесь погиб уже никто не скажет...
где это?
« Последнее редактирование: 01 Август 2017, 04:19:41 от Юрий из Кирова » Записан
Страниц: 1 ... 60 61 [62] 63 64 ... 69 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!