В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
19 Сентября 2017, 20:27:10

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
37093 Сообщений в 970 Тем от 862 Пользователей
Последний пользователь: animus588
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  Великая Отечественная Война
| | |-+  33-я армия (окружение)
| | | |-+  Выход генерала Ефремова: новая версия.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 60 61 [62] 63 64 ... 67 Печать
Автор Тема: Выход генерала Ефремова: новая версия.  (Прочитано 222860 раз)
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 313



« Ответ #1220 : 09 Июля 2017, 21:26:36 »

Давайте закажем. Я за.
Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 313



« Ответ #1221 : 09 Июля 2017, 21:40:55 »

9 танков. Я по моему, в свое время примерно такой расклад и называл. У меня правда всего, на круг получалось 15 - 17 танков.
Что касается танка на восточном берегу Угры, то он должен был быть где то под Козлами. Место могу спросить при случае.
Его наши подбили из пушки. Через реку. Он потом до лета стоял.
Я думаю речь о нем.
Записан
Фёдорыч
Младший краевед
***
Сообщений: 94


« Ответ #1222 : 10 Июля 2017, 04:17:32 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Кстати, можно еще один ролик по 20 танковой заказать в котором есть доп. сведения по действиям пехоты. Может и по составу танков будет инфа.

Присоединяюсь.
Записан
Фёдорыч
Младший краевед
***
Сообщений: 94


« Ответ #1223 : 12 Июля 2017, 17:19:37 »

Уф, закончил переводить Обзор обстановки в полосе 4 танковой армии на 7.4.42 г.
Дело 1С 23 пд, стр. 571 - 577.

Полный обзор выложил тут (т.к. уж очень он большой): Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Что касаемо нашей темы, выкладываю здесь:

Штаб-квартира армии 7.4.1942
Командование 4 танковой армии


ДОКЛАД ПО ОБСТАНОВКЕ
...
Б. Группа армий Центр.
Наземной разведкой в полосе 2 танковой армии установлены слабые силы противника в районе Новосиль – Мценск. На северном фронте армии противник продолжил атаковать и наносить отдельные удары. В тыловом районе армии возросла деятельность партизан с многочисленным минированием автомобильных и железных дорог и нападением на населенные пункты.
На юго-востоке фронта 4 армии сильные атаки с юго-востока по направлению к пересечению железных дорог 45 км западнее Мосальска, которые ранее были отражены. Так же на левом крыле армии противник безуспешно атаковал в районе Косая Гора – Малое Устье.

Около Знаменское противник безуспешно пытался вырваться на юго-запад из котла юго-восточнее Вязьмы. Группа Haase успешно отразила все атаки в районе Вознесенье.
Положение под Ельней урегулировалось. Город прочно в наших руках.

9 армия прочно сдерживает противника западнее Ржева, блокируя попытки прорваться на юг к 39 армии. Атаки были отражены. Стоить отметить, что противник проводил атаки по единому плану с сильной артиллерийской и танковой поддержкой. С юга эти атаки поддерживались 39 армией в районе Медведица (42 км на запад – юго-запад от Ржева), атаковавшей на север. В ходе этих атак противник понес большие потери.
Юго-западнее Белый «группа Колпакчи» (134, 135 и 234 сд) атаковала наши опорные пункты на дороге Белый – Пречистая (52 км юго-восточнее Белый) и временно её заблокировала. Продолжаются бои.
На других участках армии бои местного значения без существенных изменений.

В полосе 3 танковой армии существенных событий нет.

II. Оценка противника штабом 4 танковой армии

Восточный фронт.
Ожидаемые сильные атаки против правого фланга 20 армейского корпуса не состоялись. Противник ограничился слабыми атаками и многочисленными вылазками. Находившаяся до сих пор в районе Березки 415 сд, подключена к атакам соседа справа в районе Косая Гора.
В ночь с 1 на 2.4. поступило сообщение о нападении противника силой до 2 полков по обе стороны железной дороги южнее Челищево (Tschelischteschewo), которое было отражено. Сюда, на узкий участок, прибыло около 1000 человек пополнения для 222 сд.
Ситуация в полосе 7 армейского корпуса без изменений. 144 сд подтверждена в Васильки и южнее, вероятно, ей подчинена 60 СБр. Находящаяся здесь ранее 108 сд появилась на левом фланге 9 армейского корпуса западнее Рыжково (Ryschkowa). Не выявлено положение 20 ТБр, возможно она пополняется в ближнем тылу. Напротив левого крыла 9 армейского корпуса атаки ослабели, однако западнее Рыжково вновь возобновились. Подтвердился перенос основного удара в эту местность. По информации пленных, вражеские подразделения сильно перемешались, возникла путаница. Но восточнее Клячино (Kljatschina) противник в последнее время активизировался. С начала марта атакующие здесь дивизии, по информации пленных, получили около 20000 пополнения.

Фронт южнее и юго-восточнее Вязьмы.
Положение противника без изменений. Снабжение по воздуху окруженных юго-восточнее Вязьмы частей 33 армии продолжается в большем объёме. Тем не менее, увеличивается количество признаков того, что положение этих сил с каждым днем будет ухудшаться. По показаниям пленных и другим документам, среди окруженных голод и болезни, в т.ч. тиф.

Фронт северо-западнее Вязьмы.
Наше наступление северо-западнее Вязьмы оказалось внезапным для противника. В то время, как противник оказывал сильное сопротивление на севере, стоящие в долине Вязьмы силы противника перед угрозой окружения поспешно отошли на северо-запад, бросив многочисленное вооружение и технику. Подразделения 82 и 18 кд понесли большие потери. 24 кд и 2 гв. мсд, не смотря на оставленную материальную часть, отошли без больших потерь.

Приказ Сталина о замене командования (Приложение 3), а так же жесткие требования ответственности командиров за потери, проливают характерный свет на положение противника. Ранее было впечатление, что люди для врага не имеют значения, теперь они являются ценным активом. Видимо, в ходе зимнего наступления русские понесли такие большие потери, что теперь вопрос трудовых ресурсов и пополнения войск стал в СССР острым.
Исполнение этих распоряжений нужно оценивать в действиях противника на фронте.

Планы противника в полосе 4 танковой армии и соседей на время распутицы:
a) улучшение линии фронта локального характера для занятия более выгодных оборонительных рубежей.
b) для улучшения снабжения, прорыв фронта западнее Ржева и захват Белый 39 армией и 11 кк (группа Schlem).
c) прорыв окруженных юго-восточнее Вязьмы частей 33 армии путем удара из котла на юго-запад (Знаменское), либо на восток (в стык 4 армии и 4 танковой армии), пока имеется возможность снабжения боеспособных частей по воздуху.
11 кк (группа Schlem) из-за угрозы окружения отошел на северо-запад. Присоединится ли он к группе Колпакчи или займет оборонительные позиции на Десне, пока не выяснено.

Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4874


Константин


« Ответ #1224 : 12 Июля 2017, 19:46:01 »

На 7 апреля еще сомневались в каком направлении 33А будет выходить
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Младший краевед
***
Сообщений: 94


« Ответ #1225 : 13 Июля 2017, 07:58:18 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
На 7 апреля еще сомневались в каком направлении 33А будет выходить

На 7 апреля наши и сами не знали, куда пойдут.
Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4874


Константин


« Ответ #1226 : 14 Июля 2017, 11:43:39 »

Один из немецких отчетов о разгроме 33 А. Эти цифры наших потерь дублируются у них во всех документах. О своих потерях пишут, что в 4 дивизиях, окружавших 33 А  с 10 по 15 апреля они составили всего 49 человек + капитан Эрдман, раненых 229.
« Последнее редактирование: 14 Июля 2017, 16:55:30 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Младший краевед
***
Сообщений: 94


« Ответ #1227 : 16 Июля 2017, 19:14:42 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
+ капитан Эрдман, раненых 229.

Эрдманн таки подполковник, командир 14 мсп.
Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4874


Константин


« Ответ #1228 : 16 Июля 2017, 19:54:42 »

Ну да. Это самая крупная рыба, погибшая от рук Ефремовцев в ходе выхода из окружения. Он был считай главным по окружению 33 А в 5 танковой дивизии.

15 апреля:

"Адъютант 14-го мотострелкового полка докладывает, что подполковник Эрдман погиб у  точки 201,8.
Со своим офицером для поручений, выехав вперед на танке, на котором также сидело несколько стрелков, подполковник со своей группой оказался между разрозненными группами противника и был втянут в перестрелку. Подполковник Эрдман был убит одним из первых.  Жестко преследуемая группа была спасена в последний момент одной из рот 2-го батальона 14-го полка.
В суточном приказе дивизии были особо отмечены достижения и заслуги павшего командира 14-го мотострелкового полка, кавалера «Рыцарского креста» подполковника Эрдмана."
"15.04. вечером звонок командующего 4-й танковой армией: Генерал Руофф выражает искреннее сочувствие в связи со смертью подполковника Эрдмана и выражает дивизии свою признательность за замечательные успехи последних дней. "


« Последнее редактирование: 17 Июля 2017, 06:57:42 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4874


Константин


« Ответ #1229 : 17 Июля 2017, 06:58:35 »

Написал еще в Фольксбунд. Посмотрим, что ответят. Интересно, тело Эрдмана отправили в Германию или захоронили здесь же в Знаменке.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 313



« Ответ #1230 : 17 Июля 2017, 07:05:41 »

ПО приданию местных мужчин, подполковник (с их слов естественно - генерал который погиб при окружении 33 армии) похоронен в Гриднево. 
Я не про то, что так оно и было, я про местный фольклор Wink
Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4874


Константин


« Ответ #1231 : 23 Июля 2017, 20:17:12 »

Отчет 268 ПД от 25.04.42 о плачевном состоянии войск после отражения атак 33А и 43А на плацдарме Большое устье.
« Последнее редактирование: 23 Июля 2017, 20:39:15 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
сашок
Краевед
****
Сообщений: 709


« Ответ #1232 : 23 Июля 2017, 20:55:40 »

бои выжали из армии последнее.
Армия обессилена (без сил).
Записан

Планета жалуется другой на зуд по всем меридианам и широтам, а та ее успокаивает: не волнуйся -это люди, само пройдет
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4874


Константин


« Ответ #1233 : 23 Июля 2017, 21:09:35 »

А вот замечательный отчет. Тут вообще все ясно и разложено по полочкам.

В тылу 268 ПД  с 25 марта по 20 апреля погибло 49 рядовых из них 1 офицер, 1 пропал без вести, итого 50;
на плацдарме Большое устье за период самых интенсивных боев 429 рядовых из них 13 офицеров, пропало без вести 215,  (включая подчиненные к 268 ПД части), итого 644. Было бы не плохо сравнить с нашими потерями 43 А. Сами немцы оценивают в 8-10 тысяч.

Потери 33А за этот же период в тылу 268 ПД 1259 убитых и 761 пленный из них 135 офицеров, итого 2020.

То есть, в ходе боев вокруг Новой Михайловки и Горнево 15-20 апреля немцы потеряли всего 50 человек из них 30 это убитые и пропавшие без вести в ходе боя 15 апреля в районе Горнево.


Из этих цифр следует, что дорогу Беляево-Буслава перешло около 2000 человек. Насколько можно верить этим цифрам вопрос. Не считали же они всех наших убитых солдат по лесам.

Итого, 268 ПД и V AK в ходе заключительных боев по окружению 33А 10-20 апреля  понесли безвозвратные потери 100 человек. Допустим, что потери 20 АК - (17 и 20 ПД) были на таком же уровне (приплюсуем и бой под Шлыково 15 убитых и пропавших безвести). Получаем 150 человек. Больше похоже на истребление безоружных людей. Разница в потерях 30 раз.
« Последнее редактирование: 24 Июля 2017, 06:41:34 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Дмитрий Ник.
Младший краевед
***
Сообщений: 64


« Ответ #1234 : 24 Июля 2017, 08:11:31 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Отчет 268 ПД от 25.04.42 о плачевном состоянии войск после отражения атак 33А и 43А на плацдарме Большое устье.

23 апреля в районе Большое Устье - Красная Горка (в полосе 268 пд) немцы предприняли мощную попытку сбросить части 43 А с плацдарма и отбросить их за Угру. В оперсводках 43 армии указывается, что противник перешел в наступление силой до пехотной дивизии с 10-12 танками. Наступлению предшествовала интенсивная артподготовка, сопровождающаяся налетами авиации.
В ходе наступления противнику удалось незначительно потеснить наши части, однако его дальнейшее продвижение было остановлено.
24 апреля немцы вновь предприняли попытку перейти в наступление, но безуспешно. Нашим удалось контратаковать и восстановить ранее занимаемые позиции.
В отчете 43 армии указывается: "Противник с большими потерями отброшен на ранее занимаемый рубеж. На поле боя им оставлено свыше 1000 трупов солдат и офицеров, 2 подбитых танка".
В этом же отчете наши потери за два дня боев 23-24 апреля оцениваются в 872 человека убитыми и ранеными.
Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4874


Константин


« Ответ #1235 : 24 Июля 2017, 08:34:01 »

Там 1000 то небыло. Реальные потери были человек 80, учитывая соотношение потерь в предыдущие дни. Точнее сейчас не скажу, пока документов под рукой нет
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Дмитрий Ник.
Младший краевед
***
Сообщений: 64


« Ответ #1236 : 24 Июля 2017, 09:49:02 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Там 1000 то небыло. Реальные потери были человек 80, учитывая соотношение потерь в предыдущие дни. Точнее сейчас не скажу, пока документов под рукой нет

Если бы 268 пд была обескровлена в предыдущих боях, сомнительно, что в ее полосе было бы организовано масштабное наступление. Однако наступление 23 апреля состоялась. Атаки продолжались и 24 апреля. Вероятно, к этому времени дивизия была все-таки боеспособной. Потери в 80 человек для дивизии вряд ли можно считать критическими. И, если ее положение стало таковым к 25.4, то, вполне вероятно, из-за высоких потерь в боях 23-24 апреля.
К тому же поле боя осталось за нашими частями, и они вполне могли посчитать потери противника...
Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 313



« Ответ #1237 : 24 Июля 2017, 12:44:43 »

Разница в потерях против 33 армии в 30 раз - это нормально. Надо понимать, что немцы воевали с дезорганизованным и деморализованным противником. Не имеющим связи меж подразделениями. Не знающим обстановку, карту,  Не имеющим ни чего, чтем обуславливаются  действия современных армий. Я думаю, если им противостояли партизанские отряды Евпатия Коловрата ситуация была бы схожая.
Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 313



« Ответ #1238 : 24 Июля 2017, 12:51:44 »

Что касается 43 армии, то потери 8-10 тыс естественно преувеличены, но  5 тыс человек убитых и санитарных потерь - вполне возможно. Но это тоже вполне реалистичная картина, совпадает со средним по больнице. Обычно в первые годы РККА достигала успеха при численном превосходстве в девять раз и потери один к восьми тоже вполне укладывается в среднюю температуру по больнице.
Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4874


Константин


« Ответ #1239 : 24 Июля 2017, 16:53:11 »

Из этого же отчета в боях за Рупосово, Староселье, Борисенки, Родню, Пожожку 13 февраля-24 марта, когда 33 А еще существовала как единый организм соотношение потерь было:
635/ 75, т.е. тоже в 8 раз разница. Возможно немецкая сторона завышала наши потери.

Как писали немцы об этих боях: "Трата артиллерийских снарядов: нужно чётко понимать, что всё что можно достигнуть огнём артиллерии категорически нельзя добывать кровью солдат. Пропорция кровавых невосполнимых потерь должна быть 1 к 10 в нашу пользу, если мы хотим говорить о полном успехе."
« Последнее редактирование: 24 Июля 2017, 16:59:27 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Страниц: 1 ... 60 61 [62] 63 64 ... 67 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!