В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
19 Октября 2017, 20:14:28

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
37247 Сообщений в 973 Тем от 875 Пользователей
Последний пользователь: pgss
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  Великая Отечественная Война
| | |-+  33-я армия (окружение)
| | | |-+  Выход генерала Ефремова: новая версия.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 54 55 [56] 57 58 ... 67 Печать
Автор Тема: Выход генерала Ефремова: новая версия.  (Прочитано 229717 раз)
владимир1
Краевед
****
Сообщений: 156


« Ответ #1100 : 19 Мая 2017, 14:09:31 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Круто же машина с драгоценностями ехала из Смоленска в Москву, аж два месяца. 
Наверное ее на руках несли, чтоб следы протектора не оставались.

Вот и я о том же, но люди верят. И ищут, только немного в другом месте.
Записан
владимир1
Краевед
****
Сообщений: 156


« Ответ #1101 : 19 Мая 2017, 14:14:45 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
...так как Бездымный в середине 70-х умер...

Если мы думаем об одном человеке, то умер он в 76-м.
Но ему стрелять не нужно было, у него крыша хорошая была. А вот "крыша" умерла (точнее умер) в 78-м.
Записан
Фёдорыч
Младший краевед
***
Сообщений: 98


« Ответ #1102 : 21 Мая 2017, 04:45:42 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
По предателю.
Он был, сто пудов.
Дымный он, или Бездымный, но был. Доказывать не буду.

Вы имеете ввиду предателя в группе Ефремова?
Если да, то как, по вашему, он передавал свои сообщения? И насколько оперативно он это мог делать?
Записан
Фёдорыч
Младший краевед
***
Сообщений: 98


« Ответ #1103 : 21 Мая 2017, 05:00:56 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
с "шашками на танки" шли....

Если бы с шашками. Когда 2 танковые бригады под "мудрым" руководством за пару дней стачивают в ноль...
Записан
владимир1
Краевед
****
Сообщений: 156


« Ответ #1104 : 22 Мая 2017, 05:46:05 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы имеете ввиду предателя в группе Ефремова?
Если да, то как, по вашему, он передавал свои сообщения? И насколько оперативно он это мог делать?

Да, я о предателе.
Передача сообщений на каждом этапе разная.
Если Вы внимательно читали ВСЕ материалы об этом времени, то могли бы сами их озвучить несколько. И даже привести примеры .
По оперативности.
В разных ситуациях роль времени разная. В одних ситуациях все решают минуты, здесь счет шел на часы. Так, что если донесение получать через 1-2 часа, то информация не успевает устаревать.
Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 327



« Ответ #1105 : 22 Мая 2017, 09:37:32 »

Немецкие шпионские группы, еще с 1939 года для передачи данных о Ефремове устраивали тайники в дуплах,   и прятали радиостанции по тайникам  
Хотя предатели безусловно были. Наверное их было несколько сотен, которые могли передавать информацию немцам. Как минимум, это радист десантников, передавший немцам ключ, которым 33 армия продолжала пользоваться.

Ну и резонный вопрос. А что вас натолкнуло на умозаключение о информаторе внутри группы 33 армии.
« Последнее редактирование: 22 Мая 2017, 09:43:58 от Patriot2 » Записан
Юрий из Кирова
Младший краевед
***
Сообщений: 124


« Ответ #1106 : 22 Мая 2017, 18:16:29 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Ну и резонный вопрос. А что вас натолкнуло на умозаключение о информаторе внутри группы 33 армии.

про это у разных авторов книг о 33А написано, хотя неоднозначно.
 А потом ещё и  сам Patriot2 может ответить на этот вопрос, если ещё найдёт немецкие документы об этом, опровергающие или наоборот подтверждающие эту версию
« Последнее редактирование: 23 Мая 2017, 11:45:13 от Юрий из Кирова » Записан
Юрий из Кирова
Младший краевед
***
Сообщений: 124


« Ответ #1107 : 22 Мая 2017, 19:43:45 »

трак танка ( по описанию похоже на это, я ничего не трогал и не копал, всё так как на фото )  погибшего в бою с бойцами 33А командира 14-го полка, 5 танковой дивизии кавалера «Рыцарского креста» подполковника Эрдмана из 5 танковой дивизии вермахта - если кто знает про этот артефакт, то опровергните или подтвердите
« Последнее редактирование: 23 Мая 2017, 10:58:28 от Юрий из Кирова » Записан
ahab
Младший краевед
***
Сообщений: 31



« Ответ #1108 : 22 Мая 2017, 19:56:39 »

а полностью выкопать для фото сложно было? скорей всего от трактора дт.
Записан
Юрий из Кирова
Младший краевед
***
Сообщений: 124


« Ответ #1109 : 23 Мая 2017, 03:53:25 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
а полностью выкопать для фото сложно было? скорей всего от трактора дт.
приложил ещё фотку чтобы определиться, не спорю что  дт, но место это примерно в районе где подбили танк, потому и прошу разобраться в этом
« Последнее редактирование: 23 Мая 2017, 04:07:39 от Юрий из Кирова » Записан
Юрий из Кирова
Младший краевед
***
Сообщений: 124


« Ответ #1110 : 23 Мая 2017, 11:10:10 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
...так как Бездымный в середине 70-х умер...

Если мы думаем об одном человеке, то умер он в 76-м.
Но ему стрелять не нужно было, у него крыша хорошая была. А вот "крыша" умерла (точнее умер) в 78-м.
Да - я про него, он у многих вызывает подозрение....так и не ясно какую он роль выполнил в последние дни выхода,  или есть ещё другие сейчас  "крыши",  не позволяющие до сих пор ...
« Последнее редактирование: 23 Мая 2017, 13:49:57 от Юрий из Кирова » Записан
BRABUS
Модератор
Краевед
*****
Сообщений: 1511


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #1111 : 23 Мая 2017, 12:12:42 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
а полностью выкопать для фото сложно было? скорей всего от трактора дт.
+100500
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 327



« Ответ #1112 : 23 Мая 2017, 15:02:08 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Ну и резонный вопрос. А что вас натолкнуло на умозаключение о информаторе внутри группы 33 армии.

про это у разных авторов книг о 33А написано, хотя неоднозначно.
 А потом ещё и  сам Patriot2 может ответить на этот вопрос, если ещё найдёт немецкие документы об этом, опровергающие или наоборот подтверждающие эту версию

Вы же знаете, я к авторам отношусь нормально, но понимаю когда, зачем и в каких условиях они писали. И какие свидетели были и какие документы были у них на руках.
Никакого "шпиона" у Ефремова в штабу не было. Об этом красноречиво говорят немецкие документы. (если только его не внедрили за два дня до смерти командарма).
1) Полная неосведомленность на момент начала - середина февраля 42 года о группировке вышедшей к Вязьме.
2) Карта за 7 февраля демонстрирует полное незнание где внутри котла сосредоточены какие силы. Обозначены только те силы, которые находятся в прямом соприкосновении.
3) Не знание о времени и маршрутах выхода армии от Вязьмы к Шпыревскому лесу.
4) Перехваченные радиограммы от Ефремова на большую землю, расшифрованы не полностью (у немцев не было точного ключа) однако смысл телефонограмм понятен.

Если "шпион" и был, то результаты его труда стремительно приближаются к нулю.
Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 327



« Ответ #1113 : 23 Мая 2017, 15:36:46 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
трак танка ( по описанию похоже на это, я ничего не трогал и не копал, всё так как на фото )  погибшего в бою с бойцами 33А командира 14-го полка, 5 танковой дивизии кавалера «Рыцарского креста» подполковника Эрдмана из 5 танковой дивизии вермахта - если кто знает про этот артефакт, то опровергните или подтвердите

Вот. Пригодится
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Записан
Юрий из Кирова
Младший краевед
***
Сообщений: 124


« Ответ #1114 : 23 Мая 2017, 16:52:59 »

Спасибо Patriot2! - значит я нашёл трак от ДТ-75, подумал о танке , потому как в том районе другие немецкие вещи лежат (фотка тех мест)  и даже части от останков человека, может  дровосеки откопали, недалеко там вырубки... они же верхний слой снимают местами...
« Последнее редактирование: 23 Мая 2017, 18:44:24 от Юрий из Кирова » Записан
Юрий из Кирова
Младший краевед
***
Сообщений: 124


« Ответ #1115 : 23 Мая 2017, 17:53:00 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Ну и резонный вопрос. А что вас натолкнуло на умозаключение о информаторе внутри группы 33 армии.

про это у разных авторов книг о 33А написано, хотя неоднозначно.
 А потом ещё и  сам Patriot2 может ответить на этот вопрос, если ещё найдёт немецкие документы об этом, опровергающие или наоборот подтверждающие эту версию

Вы же знаете, я к авторам отношусь нормально, но понимаю когда, зачем и в каких условиях они писали. И какие свидетели были и какие документы были у них на руках.
Никакого "шпиона" у Ефремова в штабу не было. Об этом красноречиво говорят немецкие документы. (если только его не внедрили за два дня до смерти командарма).
1) Полная неосведомленность на момент начала - середина февраля 42 года о группировке вышедшей к Вязьме.
2) Карта за 7 февраля демонстрирует полное незнание где внутри котла сосредоточены какие силы. Обозначены только те силы, которые находятся в прямом соприкосновении.
3) Не знание о времени и маршрутах выхода армии от Вязьмы к Шпыревскому лесу.
4) Перехваченные радиограммы от Ефремова на большую землю, расшифрованы не полностью (у немцев не было точного ключа) однако смысл телефонограмм понятен.

Если "шпион" и был, то результаты его труда стремительно приближаются к нулю.
я в основном получил информацию у Капусто, её хоть и сильно наверное отредактировали тогда в 80-х, ведь она в книге критиковала Жукова, а в те времена критика  Жукова была наверное под запретом или ограничением  , но всё равно она написала очень хорошую книгу,  не понятно почему её не издают, наверное с распространением инета эта история новый интерес имеет сейчас, потом вот этот Ваш сайт так же много имеет информации, даже можно Вам написать книгу на основе ваших форумов, посвящённых 33А.
Недостаток сегодняшнего времени при расследовании выхода 33А - нет свидетелей той истории, даже уже почти нет детей участников тех событий, таких как Митягин С.Д., даже поисковики 50-60-х годов уже в возрасте, а в немецких документах всего не будет, может многое , но не всё...Земля вся перекопана, наверное "чёрным" удалось много растащить в ущерб истории.

 Пишется, что уже в последние дни отхода, группу Ефремова  постоянно преследовала группа немецких автоматчиков, а эта группа и могла постоянно получать информацию от "предателя" или от наших "языков", а те по рации оперативно передавать куда группа идёт и там её уже ожидали пулемётные точки и миномётчики и вот так методично  почти всех расстреляли из штабной группы,
 пишется что после прохода на  Костюково от штабной группы стали уходить подальше и не возвращаться, потому как всем стало очевидно что все шаги группы Ефремова немцам заранее известны - ну так получается куда бы не пошли всюду их ждали.
  Потому думаю предательство было, может это не какой то шпион , но пленные, захваченные "языки" , способов много было получить информацию от дошедших до предельного состояния бойцов, потому Капусто и пишет что даже командарм около Ключика покаялся и даже отказывался судить тех кто сдавался...
 немцы февраля 1942 и апреля того года сильно отличались, в марте наши с большим трудом Юхнов освободили и почти сразу более целый год ни шагу в перёд не прошли , именно после марта месяца их фюрер и их Модель железную оборону выстрояли  - "..крепкий орешек оказался".
  Patriot2  мы как то обсуждали про панику немцев в Горнево за 2-4 дня до последнего боя Ефремова. Так вот именно это и говорит почему у них была паника - они всё своё внимание сосредоточили на группе Ефремова, а эту группу не Ефремова пропустили , потому нашим и удалось там попугать немцев, а когда потом уже Ефремов подошёл к Горнево тут немцы  со всех средств поражения открыли огонь , опять методично и прицельно...
« Последнее редактирование: 23 Мая 2017, 18:40:58 от Юрий из Кирова » Записан
владимир1
Краевед
****
Сообщений: 156


« Ответ #1116 : 23 Мая 2017, 19:18:55 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ну и резонный вопрос. А что вас натолкнуло на умозаключение о информаторе внутри группы 33 армии.

Совокупность обстоятельств.
Документов РККА или Вермахта, подтверждающих это, у меня, разумеется, нет. Хотя все доводы здесь на форуме, пусть в разных темах, я приводил.

Скажу больше. К таким вещам я сам очень скептически отношусь, понимая, что это скорее выдумка.
Такое решение или приход к такому заключению был очень долгим, с массой сомнений, которые в разное время и разными данными рассеивались.

« Последнее редактирование: 23 Мая 2017, 19:21:55 от владимир1 » Записан
Ольга K
Краевед
****
Сообщений: 441



« Ответ #1117 : 24 Мая 2017, 06:26:49 »

Кто нибудь читал воспоминания Бунина, переводчик 33А? Он попал в плен 24 апреля, если я не ошибаюсь он был рядом с Ефремовым до 17 апреля. Умер  2003 году.
Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4931


Константин


« Ответ #1118 : 24 Мая 2017, 06:43:41 »

А где их можно почитать?
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4931


Константин


« Ответ #1119 : 24 Мая 2017, 07:07:20 »

Фото импровизированного обелиска по дороге Шпырево-Буслава. Две памятных таблички и крест. Прямо за крестом стоит деляночный столбик, а еще в метрах 100 за ним начинается выборочная вырубка. Героизм героизмом, а обед по расписанию. По этой же дороге еще несколько свежих делянок 2016 года.
« Последнее редактирование: 24 Мая 2017, 07:09:05 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Страниц: 1 ... 54 55 [56] 57 58 ... 67 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!