В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
26 Марта 2017, 01:27:36

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
36046 Сообщений в 958 Тем от 782 Пользователей
Последний пользователь: Галушкина
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  Великая Отечественная Война
| | |-+  33-я армия (окружение)
| | | |-+  Выход генерала Ефремова: новая версия.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 46 47 [48] 49 Печать
Автор Тема: Выход генерала Ефремова: новая версия.  (Прочитано 189691 раз)
Фёдорыч
Младший краевед
***
Сообщений: 22


« Ответ #940 : 14 Марта 2017, 18:55:07 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Из документов 5 арм. корпуса. Немцы каждые два дня составляли обзорные карты с расположением окруженных частей "русских".  Здесь показано положение частей 33А на 10, 12 и 14 апреля.

Перерисовал карту за 10 число.
Немецкая и наши топоосновы совпадают, т.е. немцы взяли нашу карту и онемечили названия.
Внимание, размер карты большой!

Записан
Фёдорыч
Младший краевед
***
Сообщений: 22


« Ответ #941 : 15 Марта 2017, 13:46:06 »

Записан
Фёдорыч
Младший краевед
***
Сообщений: 22


« Ответ #942 : 15 Марта 2017, 13:46:59 »

Записан
Юрий из Кирова
Младший краевед
***
Сообщений: 56


« Ответ #943 : 17 Марта 2017, 02:33:34 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А если конструктивно только узнав "удачу", которая помогла другим группам сможем приблизиться к "неудачам", которые погубили группу Ефремова.

Мое мнение,
я об этом по моему писал. Ефремов пару дней выжидал в лесу под Дегтянкой, когда немного все под успокоится. НО ночью с 18 на 19 немцы  поймали лейтенанта и медсестру, которые оставив группу пытались самостоятельно выйти к своим и попали на артпозиции 268 дивизии. Собственно они и спалили всех с Ефремовым вместе.

"«19.04.42г.. Согласно показаниям пленного, боеспособная группа, примерно до 300 солдат под руководством командующего 33-й армией, находится в перелеске юго-западнее Дегтянки.  Удар последней, еще военно-управляемой боевой группы русских направлен против огневых позиций 12-й батареи. В результате жестокого боя группа была разбита. Генерал Ефремов и с ним примерно 40 офицеров, оборонявшихся до последнего патрона, пали в бою. Позже было подсчитано 90 убитых и 100 пленных. У 12-й батареи убито 4 рядовых и 5 ранено».

Вот и вся удача и неудача.
Patriot2!  эти данные про пленных  взяты отсюда ?-
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
 Вы автор этого? Вы тут  Patriot2 и patriot-af там - один человек?
Записан
Юрий из Кирова
Младший краевед
***
Сообщений: 56


« Ответ #944 : 17 Марта 2017, 02:41:49 »

Из этих карт видно что шансов успешного прохода у Ефремова не было , хоть в Киров, хоть куда, поздно уже стало на тот момент для более вероятно успешного отхода к нашим , оставалось только героически прорываться
« Последнее редактирование: 17 Марта 2017, 12:57:39 от Юрий из Кирова » Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 194



« Ответ #945 : 17 Марта 2017, 14:17:25 »

Цитировать
Patriot2!  эти данные про пленных  взяты отсюда ?-
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы автор этого? Вы тут  Patriot2 и patriot-af там - один человек?
Один человек.
Просто там, на этом сайте все свалено бессистемно в кучу. Мы на этом форуме их тоже выкладывали.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Из этих карт видно что шансов успешного прохода у Ефремова не было , хоть в Киров, хоть куда, поздно уже стало на тот момент для более вероятно успешного отхода к нашим , оставалось только героически прорываться
Это не совсем так. На этих картах обозначено, что везде были немцы, это правда, но не указанно  сколько и где их было.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Можно закупить еще один ролик по 23ПД. Там должны быть карты по окружению 33А.
Я, как всегда, готов скинутся.
« Последнее редактирование: 18 Марта 2017, 05:22:21 от Константин » Записан
Юрий из Кирова
Младший краевед
***
Сообщений: 56


« Ответ #946 : 17 Марта 2017, 16:10:18 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Из этих карт видно что шансов успешного прохода у Ефремова не было , хоть в Киров, хоть куда, поздно уже стало на тот момент для более вероятно успешного отхода к нашим , оставалось только героически прорываться
Это не совсем так. На этих картах обозначено, что везде были немцы, это правда, но не указанно  сколько и где их было.
Там  фотографии цветные сопровождают текст , они реально сделаны немцами весной  42 году  в районе битвы с 33 армией?
Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 194



« Ответ #947 : 17 Марта 2017, 21:13:24 »

Нет конечно. Это расскраска
Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4557


Константин


« Ответ #948 : 18 Марта 2017, 16:27:33 »

Спасибо форумчанам за помощь в переводе.

Из журнала БД 17 пехотной дивизии:

Утреннее сообщение от 16.04.42
Утреннее сообщение в 20 ТД: На дороге Большое Виселево- Малое Виселево противник в 2.00 атаковал опорный пункт силами 50 солдат, пробиравшихся с запада. Противник отброшен и отошёл на юг и теперь между Малое Виселево и Ключики слышен шум боя. В 3.20 противник пытался переправиться между Шлыково и Костюково через Угру. Он ведёт бой с группами прикрытия.

Вечернее сообщение от 16.4.42
Пех. полк 95: В 2.00 русские пытались выдвинуться из леса северо-западнее Костюково и переправиться через Угру. 50 русских солдат вышли из леса и были прижаты огнём к земле. Частично они вернулись в лес. В лесном массиве западнее Костюково, в течении дня замечены при передвижении до 150 солдат противника.
Сообщение в 20 ТД: С юга и запада, в течении ночи просачивались сильные группы противника в перелески между Синяково и Малое Виселево. Противник пытался переправиться через Угру в восточном направлении и был замечен с выносного поста восточнее Угры. Наша пулемётная точка, прикрывающая дорогу Большое Виселево-Малое Виселево обстреляла противника и он понеся потери отошёл. Из за того что сил пока не достаточно, прочёсывание лесного массива перенесено на 17.4.

Утреннее сообщение от 17.4.42
Арт. полк 17: Части противника, находящиеся северо-западнее Долженки пытались переправиться через разлившуюся реку

Вечернее сообщение от 17.4.42
Пех. Полк 95: Противник на фронте обороны полка спокоен. 4 русских солдата и один лейтенант двигались в лесу с запада, юго-восточнее Шлыково. Они были захвачены в плен. Лейтенант убит. Угра и Воря, начали ледоход. Вода за ночь поднялась и вышла из берегов. Мост на Воре скорее всего разрушен половодьем.
Сообщение в 20 ТД: На восточном фронте без изменений. На западном фронте, севернее Большое Виселево, проведена зачистка леса. Взяты в плен около 40 солдат противника. Перелески между Большое и Малое Виселево в настоящее время прочёсываются.

Утреннее сообщение от 18.04.42
Арт. полк 17: 23.30 Группа русских солдат пыталась перейти линию фронта у опорного пункта Бочарово со стороны запада. При этом частично уничтожена. В середине ночи южнее опорного пункта, была слышна оживлённая перестрелка пехотным вооружением.

Вечернее сообщение от 18.4.42
Арт. полк 17: Деятельность вражеской артиллерии: В первой половине дня 10.00. Часы стреляли из местности Борисенки (Б. на Воре — К.А.) батарею среднего калибра огневое нападение в местность огневой позиции III бат./A.R. 7 на север Большого Виселево.
Сообщение в 20 ТД: Восточный фронт без изменений. На западном фронте в основном спокойно. Группа разведки продвинулась от Большое Виселево  на запад и достигла Кобелевского таркта  и была обстреляна с запада и юга. Разведчики видели группу противника силами 10-15 солдат. Наша группа захватила 3 пленных, которые подтвердили что в лесу находится ещё группа силами 200-300 солдат противника.
« Последнее редактирование: 19 Марта 2017, 06:50:11 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4557


Константин


« Ответ #949 : 19 Марта 2017, 06:10:16 »

Получается Ефремовцы пытались переправиться через реку в 2 утра 16 апреля, когда река еще не вскрылась. Тогда понятно почему некоторые бойцы были захвачены в плен уже на том берегу. Еще весь день 16 апреля можно было переправиться через реку. По-видимому несколькими группами Ефремовцев были предприняты попытки переправиться на тот берег в течении 15-17 апреля.
Это согласуется и с известной немецкой картой выхода 33А, на которой отмечен бой 15/16 апреля в районе Костюково.

Сравним сухие строчки немецкого журнала: "В 2.00 русские пытались выдвинуться из леса северо-западнее Костюково и переправиться через Угру. 50 русских солдат вышли из леса и были прижаты огнём к земле. Частично они вернулись в лес."

С воспоминаниями Сизова в книге Капусто: "Тысячи ли. десятки ли, но висели ракеты над заливным лугом. Все было освещено, все было видно. Место открытое, ничем не защищенное, вот уж где никуда не денешься.
Но это заливной луг освещался. Костюково притаилось во тьме. И вдруг с правого и левого края застрочило, полилось красными струями — это трассирующие били, для подавления психики — струи крови, которые прольются сейчас, они предвещали.
А из центра Костюково забили пулеметы в упор — уже не трассирующие, по-деловому — простые.
Много пулеметов было там, в Костюково,— сплошная линия пулеметных гнезд, и все это по людской волне, по Толиным тысячам.
И здесь ждали Ефремова.
— Отойти!- крикнул командарм.— Всем отойти! - еще раз крикнул громко, как через трубу.
Людская волна хлынула обратно, побежали назад, кто мог. Кто не мог, навсегда остался в Угре и на заливном лугу. Сколько их там осталось?"
« Последнее редактирование: 19 Марта 2017, 06:56:45 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Младший краевед
***
Сообщений: 56


« Ответ #950 : 19 Марта 2017, 19:40:12 »

01.2017 -  вид на Костюково из Малого Веселова на берегу Угры , заливной луг слева, внизу . Там же ( по отношению первой фотки крест в правой стороне)  - крест на крутом берегу Угры , наверное это место откуда бросилась жена кузнеца ( Капусто..., стр.94) . В тот день хотел дойти до Антипова рва, но времени не хватило, темнеть начало, началась метель........
« Последнее редактирование: 20 Марта 2017, 08:32:54 от Юрий из Кирова » Записан
Юрий из Кирова
Младший краевед
***
Сообщений: 56


« Ответ #951 : 19 Марта 2017, 20:04:52 »

Как пишет Михеенков , наверное после как не вышло пройти Угру через Костюково, пошли обратно и где то на северо-востоке Ключика Командарм собрал оставшихся  и попросил  прощения за то что не получилось выйти. А у Капусто , после этого начали отходить от командной группы, разделяясь на мелкие отряды.....а ведь перед этим в Шумихинском лесу Командарм говорил что "скоро будем пить чай в Износках",  ободрял солдат, но всё обернулось худшим образом, как всё поменялось , от надежды до отчаянья, но почему повернули на Горнево?! 
« Последнее редактирование: 19 Марта 2017, 20:24:54 от Юрий из Кирова » Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4557


Константин


« Ответ #952 : 20 Марта 2017, 05:34:03 »

Выход к Костюково на тот момент был достаточно логичным. По этому маршруту в марте-апреле уже выходили группы Ефремовцев. По прямой до своих здесь менее 4 км. Район справа (Мал. Виселево-Жары) был плотно занят противником и там точно не пройти. Возможно рассчитывали, что 43 А создаст плацдарм на том берегу. В некоторые моменты 43А даже удавалось закрепиться на правом берегу р. Вори. Вот три дня после Костюково самые загадочные. Ходили-бродили и вышли к Горнево, где можно сказать все кишело противником.

Нашел фотку того берега от Костюково. Отметил поляну, куда вышли ефермовцы. Есть еще овраг правее. Может и там выходили.
« Последнее редактирование: 20 Марта 2017, 06:07:13 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Младший краевед
***
Сообщений: 56


« Ответ #953 : 20 Марта 2017, 08:15:57 »

Ну да  - кишело врагом в районе Горнево, а они пошли туда, кто их туда надоумел?! Ведь в группе командарма много офицеров было, вроде специалисты военного дела, а пошли туда где шансов выйти почти 0%, что то тут не так....то ли паника была и управления со стороны командования не было уже, толи их туда кто то повёл специально под горневские пулемёты, причём всё через то же Новое Михайловское. Это Новая Михайловка прошлый апрель - всё это просто лежит на поверхности
« Последнее редактирование: 20 Марта 2017, 09:05:30 от Юрий из Кирова » Записан
Юрий из Кирова
Младший краевед
***
Сообщений: 56


« Ответ #954 : 20 Марта 2017, 08:17:49 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


Нашел фотку того берега от Костюково. Отметил поляну, куда вышли ефермовцы. Есть еще овраг правее. Может и там выходили.
Красивые, уникальные места - сочетают в себе природную красоту и историческую ценность, такое нужно обязательно охранять
Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4557


Константин


« Ответ #955 : 20 Марта 2017, 15:10:43 »

Цитировать
Красивые, уникальные места - сочетают в себе природную красоту и историческую ценность, такое нужно обязательно охранять

Покупайте дом в Борисенках или Новой Луке. Насладитесь не только красотами этих мест, но и качеством фронтовых дорог)
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Младший краевед
***
Сообщений: 22


« Ответ #956 : 21 Марта 2017, 02:02:14 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Из этих карт видно что шансов успешного прохода у Ефремова не было , хоть в Киров, хоть куда, поздно уже стало на тот момент для более вероятно успешного отхода к нашим , оставалось только героически прорываться

С моей колокольни - шансы были. Для этого нужно было начать выход дней на 10 раньше, пока лед был крепким и на начались оттепели.
В итоге за Ефремова были:
- относительная свобода манёвра (которая в реале была ограничена вскрывающимися реками)
- помощь от авиации (аэродромы не раскисли)
- устойчивая связь (это под вопросом, но основания так судить есть)

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Получается Ефремовцы пытались переправиться через реку в 2 утра 16 апреля, когда река еще не вскрылась... Еще весь день 16 апреля можно было переправиться через реку

К определению "река не вскрылась" надо относиться очень осторожно. В том смысле, что ледохода может не быть, но по реке пройти затруднительно, т.к. лёд: а) рыхлый б) большие промоины
16 числа в Колпино 2 пацана гуляли по похожему льду, провалились и утонули.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
По-видимому несколькими группами Ефремовцев были предприняты попытки переправиться на тот берег в течении 15-17 апреля.

Наша авиаразведка визуально засекла бой у Костюково. Но - наше проклятие - связь. А ее-то и не было.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Выход к Костюково на тот момент был достаточно логичным.

Не согласен. Согласно приказа Ефремова на выход - ось движения "Мал. Виселево, Мосеенки, Стененки на Бол. Устье, Косая Гора, Русиново"

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Район справа (Мал. Виселево-Жары) был плотно занят противником

Вот и ответ. Под Ключики у немцев был сильный опорный пункт, который продавить не удалось (как Ефремову, так и спустя пару дней Степченко). Вот и начали искать дырки.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вот три дня после Костюково самые загадочные. Ходили-бродили и вышли к Горнево, где можно сказать все кишело противником.

А куда было еще идти? Часть (тот же Волобуев) отошли на запад и там присоединились к Степченко. Этим повезло.
Другие, которые решили искать дыры в немецкой обороне, могли идти только на юг, т.к. ни у Виселево, ни у Жары пробиться не получилось.
« Последнее редактирование: 21 Марта 2017, 06:21:46 от Константин » Записан
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4557


Константин


« Ответ #957 : 21 Марта 2017, 06:19:32 »

Цитировать
К определению "река не вскрылась" надо относиться очень осторожно. В том смысле, что ледохода может не быть, но по реке пройти затруднительно, т.к. лёд: а) рыхлый б) большие промоины
В журналах БД 43 армии 17 апреля звучало.

Цитировать
Вот и ответ. Под Ключики у немцев был сильный опорный пункт, который продавить не удалось (как Ефремову, так и спустя пару дней Степченко). Вот и начали искать дырки.

Да не, в Ключиках нем. стройбат стоял. По воспоминаниям Ефремовцев Ключики взяли 15-16 апреля, а точнее, заскочили туда и вышли. Под Горнево стояли тыловые части артиллеристов. По документу от 15 апреля видно (есть выше), какой переполох возник в тылу 268 ПД, когда части 33А вышли к Горнево.  Что у 268, что у 17 ПД не было больших сил для прикрытия тыла. Вроде бы выделили два танка для патрулирования дороги Н. Михйловка - Мал. Виселево и 17 ПД подогнала одну роту к Малому Виселеву, но была ли она там реально на 16 апреля не понятно.

А вот линия Мал. Виселево-Жары это уже прифронтовая полоса. Там уже сплошная линия колючей проволоки, заграждения и т.д. Там было точно не пройти. Местность: Климов-Завод, Мосеенки, Тарасовка, Горнево, Лукановка  очень насыщенна разными тыловыми нем. подразделениями.  По-видимому Ефремов попытался протиснуться между Климов-Заводом и Новой-Михайловкой на Павловский плацдарм, но сбился с маршрута и завернул к Горнево.
« Последнее редактирование: 21 Марта 2017, 06:36:15 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4557


Константин


« Ответ #958 : 21 Марта 2017, 06:34:19 »

Из журнала 268 ПД:
Дневной отчёт 15.4.42
На фронте артабстрел с перерывами. Скопления в маленьком лесу 1 км севернее Красного Октября были атакованы артиллерией.
Слабая вражеская артиллерийская деятельность, огонь с перерывами особенно на край леса западнее и северо-западнее Красного Октября, всего около 500 выстрелов.
Части 33-ей русской армии, которые вышли из "котла" на юго-востоке и находятся в тыловой части дивизии в лесах у Горнево, оцениваются в 2000 человек. Около 150 ушли ранним вечером из Горнево на юго-запад и попытались пересечь дорогу Климов Завод - Слободка.  Части двинулись на северо-восток Слободки. Для очистки тылового района дивизии вообще нет никаких сил в распоряжении.
Впечатление: Дивизия ожидает продолжение атак, с целью соединения со стоящими в районе Горнево частями.
Значительные собственные потери: цифры пока не известны.
Высокие вражеские потери, в тыловой части дивизии около 700 убитыми и 100 пленными.
Передано  XII Армейскому корпусу Унтер-офицер Науманн                       268 стрелковая дивизия

Промежуточный отчёт 18.4.42
Утром была отбита вражеская атака на Крассный Октябрь,  до полудня остановлено вражеское наступление западнее Большого Устья.
Попытка одной вражеской группы 33-ей русской армии из леса возле Ключика прорвать оборонную линию между Новой Михайловкой и Малым Веселёвым на юго-восток была пресечена. Сила это группировки, по показаниям пленных, 500 человек. Среди них находится и главнокомандующий 33-ей армии.

Передано в XII Армейский корпус                        268 стрелковая дивизия
офицер Енгель     офицер Кюблер                                офицер генерального штаба дивизии
14:00 часов

Из журнала 20 ТД от 15 апреля:
" Ок. 300 русским удается пробиться во второй половине дня в район Тарасово, ок. 150 русским – к лесу севернее Малая Буславка. Против этих частей противника сразу же выдвигается охранение от 17-й пехотной дивизии. В докладе корпусу о боях в западном котле дивизия указывает на то, что «необходимо признать, что русские несмотря на свое отчаянное положение держатся как солдаты чрезвычайно мужественно». "
« Последнее редактирование: 21 Марта 2017, 08:54:02 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Краевед
*****
Сообщений: 4557


Константин


« Ответ #959 : 21 Марта 2017, 08:17:49 »

Приказ 268 ПД от 16 апреля

Надо ожидать дальнейшие раздробленные группы врага на лесном участке северо-западнее линии Новая Михайловка - Малое Веселёво.
Враг будет пытаться через Малое Веселёво установить связь со стоящими у Большого Устья частями, а также другими путями группами прорвать за линию фронта.
Всем войскам и коммендантам населённых пунктов необходимо соблюдать повышенную боевую готовность. 488-ый стрелковый полк перекрывает линию Новая Михайловка - Малое Веселёво - излом Угры южнее Костюково. Для этого ему передаётся в распоряжение стройрота. Проводной монтаж западнее ... леска и северо-западнее Большого Устья должны быть усилены.
На фронте необходимо разведгруппами установить силу противника западнее Угры и его положение.
Пока стоящий на западном берегу южнее Собжи враг должен быть уничтожен штурмовой группой.
пометка от руки: для ...., 16.4.42
« Последнее редактирование: 21 Марта 2017, 08:54:23 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Страниц: 1 ... 46 47 [48] 49 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!