В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
24 июня 2024, 02:39:56

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
43575 Сообщений в 957 Тем от 925 Пользователей
Последний пользователь: Станислав Карелин
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Выход генерала Ефремова: новая версия.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 110 111 [112] 113 114 Печать
Автор Тема: Выход генерала Ефремова: новая версия.  (Прочитано 605060 раз)
Юрий из Кирова
Старожил
*****
Сообщений: 621



« Ответ #2220 : 22 апреля 2024, 09:47:37 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Насколько я помню, есть три независимых свидетеля расстрела Ушакова: Жоров, Якимов и Ахромкин.

У Жорова, кстати, довольно подробные и точные воспоминания, что касается боев в окружении и первых дней выхода из окружения. У евреев вообще хорошая память.
В архивах управления Абвера  (Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин)  возможно может быть ответ на сколько прав Жоров  в отношении Ушакова ( лично доверяю Якимову и Ахромкину ,  не Жорову ) , про Бочарова и ему подобных..... возможно там будет ответ почему пошли на Костюково
« Последнее редактирование: 22 апреля 2024, 19:46:00 от Юрий из Кирова » Записан
Patriot2
Старожил
*****
Сообщений: 871



« Ответ #2221 : 23 апреля 2024, 01:27:54 »

Есть воспоминания, в которых упоминается дальнейшая судьба Якимова, со слов его сослуживцев, которые с большой подробностью и четко, будто бы было вчера с подробностями воспроизводят его боевой путь. В целом (крупными мазками) все норм. Но вот понимаешь, что все подробности, и часто касаемые судьб других людей- не бьются меж собой и с документами и скорее всего придуманы дабы запомнить лакуны в памяти. Это как эта история с датой ультиматума, с описанием последнего боя Ефремова.
К стати, а кто еще из штабной группы оказался в плену? их же было около 40 человек? Хот о ком то знаем?
« Последнее редактирование: 23 апреля 2024, 02:14:51 от Patriot2 » Записан
Patriot2
Старожил
*****
Сообщений: 871



« Ответ #2222 : 23 апреля 2024, 07:45:15 »

А давайте попробуем напрячься, вспомнить и перечислить тех людей, кто был со штабной группой 15 апреля.
Записан
Юрий из Кирова
Старожил
*****
Сообщений: 621



« Ответ #2223 : 23 апреля 2024, 19:10:56 »

15 апреля утром, не одно и то же что было вечером того же дня
« Последнее редактирование: 23 апреля 2024, 19:12:34 от Юрий из Кирова » Записан
Patriot2
Старожил
*****
Сообщений: 871



« Ответ #2224 : 24 апреля 2024, 00:00:51 »

До смерти Ушакова.
Записан
Patriot2
Старожил
*****
Сообщений: 871



« Ответ #2225 : 24 апреля 2024, 01:28:31 »

Как минимум - Зельфа перечисляет Камбург, Олехвер, Толстиков, Водолазов, главный хирург Жоров, полковой комиссар Владимиров, генерал-майор Офросимов, полковник Ушаков, ин­тендант группы Скловер, начальник авиации п/п-к Гончаров, вет врач Ходанович,
плюс к ним Сизов, Ахромкин, Бороздых,  начальника разведотдела Гладченко, Ст. л-т Титков, Майор Валуев, Л-т Якимов.....кто еще?
Записан
Юрий из Кирова
Старожил
*****
Сообщений: 621



« Ответ #2226 : 24 апреля 2024, 07:15:47 »

Старший сержант Щуковский из 160 сд, старший сержант механик 6-й батареи Сторублёв ( не ясно ,  действительно ли он шёл в группе с генералом )
« Последнее редактирование: 24 апреля 2024, 07:42:48 от Юрий из Кирова » Записан
Юрий из Кирова
Старожил
*****
Сообщений: 621



« Ответ #2227 : 24 апреля 2024, 13:45:51 »

Ещё шофер генерала Ефремова - Легков , которого никто не смогли найти в архивах Памяти Народа, Мемориале , о нём сообщает Соболев в переписке с Ахромкиным , где они так же обсуждают о очернительстве Ушакова Жоровым.
Читая сведения Легкова, получается в них как бы смесь то что сообщали прорвавшиеся бойцы про то что генерал был тяжело ранен в районе Жары 17.04  и в то же время он упоминает тяжело раненную видимо Снегирёву, что должно было быть под Дегтянкой 19.04., упоминается какой то майор , который обратился к оставшимся чтобы прорываться без боя , что как то было бы понятно действительно под Жарами, но под Дегтянкой такое обращение наверное было бы странным , так как оствшихся , которые ещё не попали в плен и в то же время видели погибшего генерала , таких наверное уже оставались  единицы , скорее всего уже не в состоянии  прорываясь, устраивать бои ............. всюду загадки........... может где то на полках закрытых архивов лежат документы, в которых может есть  на многое ответы , пройдут времена и даже если откроют архивы , то может оказаться что это никому не нужно уже будет , для будущих поколений ВОВ станет как для нас Куликовская битва, возможно что более актуальным станет 3-я мировая.........
« Последнее редактирование: 24 апреля 2024, 16:57:36 от Юрий из Кирова » Записан
Patriot2
Старожил
*****
Сообщений: 871



« Ответ #2228 : 24 апреля 2024, 15:22:13 »

Лежат - лежат )))
Записан
Patriot2
Старожил
*****
Сообщений: 871



« Ответ #2229 : 24 апреля 2024, 15:41:29 »

Так вот, о чем я этот вопрос задавал.  15 апреля в штабной группе было достаточно большое количество человек, из которых вышли на большую землю не единицы. Их опросные листы лежат где положено. Им всем задавался один и тот же вопрос (обязательно) о чьей судьбе кто может и как сообщить. Кто погиб, кто сдался и т. п. А убийство Полковника - И не просто полковника а председателя военного трибунала - это случай экстраординарный даже для той тяжелой ситуации. Мы имеем несколько свидетельства о ранении Ефремова, несколько свидетельств о ранении Афросимова, и ни одного об этом из ряда вон выходящим случае. Ни кто из вышедших об этом не сообщил.  А вы сами понимаете, одно дело общатся с писателем, а другое с особистом. У Жорова на сколько я помню, это тоже всплывает не в первом его "сочинении" а уже потом, когда вся эта история стала легендой.
Есть два сообщения Третякова о смерти Ушакова. На первом в правом верхнем углу - стоит резолюция "ПРОВЕРИТЬ".  И второе сообщение уже написанное на машинке по всей форме. Наверное уже после проверки.
И если бы не сообщение Якимова то в принципе на эту историю с расстрелом я забил бы болт.  Но все же, у того же Якимова это всплывает только в 80х годах, через сорок лет. Я могу это отнести и на "ложную память" и на неприязнь, возможно и заслуженную к Камбургу.  Собственно мои сомнения достаточно аргументированы.
Записан
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 7028


Константин


« Ответ #2230 : 27 апреля 2024, 11:31:00 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Так вот, о чем я этот вопрос задавал.  15 апреля в штабной группе было достаточно большое количество человек, из которых вышли на большую землю не единицы. Их опросные листы лежат где положено. Им всем задавался один и тот же вопрос (обязательно) о чьей судьбе кто может и как сообщить. Кто погиб, кто сдался и т. п. А убийство Полковника - И не просто полковника а председателя военного трибунала - это случай экстраординарный даже для той тяжелой ситуации. Мы имеем несколько свидетельства о ранении Ефремова, несколько свидетельств о ранении Афросимова, и ни одного об этом из ряда вон выходящим случае. Ни кто из вышедших об этом не сообщил.  А вы сами понимаете, одно дело общатся с писателем, а другое с особистом. У Жорова на сколько я помню, это тоже всплывает не в первом его "сочинении" а уже потом, когда вся эта история стала легендой.
Есть два сообщения Третякова о смерти Ушакова. На первом в правом верхнем углу - стоит резолюция "ПРОВЕРИТЬ".  И второе сообщение уже написанное на машинке по всей форме. Наверное уже после проверки.
И если бы не сообщение Якимова то в принципе на эту историю с расстрелом я забил бы болт.  Но все же, у того же Якимова это всплывает только в 80х годах, через сорок лет. Я могу это отнести и на "ложную память" и на неприязнь, возможно и заслуженную к Камбургу.  Собственно мои сомнения достаточно аргументированы.

Ещё Ахромкин подтвердил. Это все три независимых источника, которые нашел Краснов и Митягин. Ахромкин,Якимов и Жоров между собой не общались и книг по 33А тогда не было
« Последнее редактирование: 14 мая 2024, 22:44:19 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 7028


Константин


« Ответ #2231 : 10 мая 2024, 10:23:33 »

Для меня во всей этой эпопее самый загадочный день это 15 апреля. В этот день войска вышедшие из окружения разделились на части и стали обходить Новую Михайловку с двух сторон. Были ли эти действия санкционированы Ефремовым? Такое ощущение, что нет.

Партизан Ляпин, который был в командовании одного из отрядов (правой колонны), в своих воспоминаниях ничего толком об этом не пишет. Якобы его Ефремов после боёв под Шумихино? отправил обратно в Вязьму. Вот так во время накала боёв отправил в Вязьму. Всё это смахивает на придуманную историю. 20 апреля Ляпин почему то тёрся вместе с отрядом Степченко и далее таинственно уходит. Толстиков пишет, что 15 апреля перед Новой Михайловкой Ефремов послал его вперёд разузнать, что там за перестрелка впереди. То есть, Ефремов не знал, что делают его отряды? Получается, что разрозненные подразделения действовали по своему усмотрению? В соответствии с приказом от 12 апреля? А был ли какой то уточняющий инструктаж от Ефремова? О новом приказе или указаниях Ефремова никто не пишет в своих воспоминаниях.

Потом из немецких документов выпало полностью упоминание боёв за Ключик 15 апреля. Возможно это потому, что в Ключике находилось сторонее подразделение - корпусная дальнобойная артиллерия. Хотя, другие моменты из немецких документов тоже выпали. Например, бои за высоту за Новой Михайловкой и за Жары. Видимо бои под Горнево и Н. Тарасовкой отвлекли всё внимание.

Как то так получилось, что почти все войска с которыми Ефремов вышел из окружения в этот день ушли вперёд за Новую Михайловку и только Ефремов со штабами Кобелевский тракт не перешёл.
« Последнее редактирование: 15 мая 2024, 13:25:52 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 7028


Константин


« Ответ #2232 : 11 мая 2024, 09:36:54 »

Отряд, что вышел 15 апреля Горнево больше подходит под правую колонну. Здесь был проводник из жолобовских партизан Воронцов, судя по маршруту его выхода из окружения Ляпина он тоже был под Горнево. Изначально они также были в авангарде правой колонны. Левая колонна - Гладченко прошёл севернее Новой Михайловки. А центральная колонна сначала пошла по прямой на Новую Михайловку, но попала под обстрел и свернула севернее на маршрут левой колонны. То есть, утром 15 апреля всё шло в соответствии с приказом от 12 апреля. Ещё не ясно к какой колонне примкнул Кучинёв.

Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Patriot2
Старожил
*****
Сообщений: 871



« Ответ #2233 : 13 мая 2024, 19:09:17 »

Конечно они общались. Может Не напрямую. Но проводились встречи ветеранов 3 армии, на которых люди делились воспоминаниями, байками которые потом перекочевывали из одних воспоминаний в другие.  А Дорога - это кто? я не могу вспомнить ни чего о нем. (или я не правильно что то понял?) То что вроде как из всех воспоминаний вырисовывается правильная картина, которая в мелочах даже близко не совпадает как раз является подтверждением, что мы имеем дело с "коллективным разумом" и тут очень тяжело вычленить правду от "ложной памяти" И. к стати, если сравнить с воспоминаниями "партизан" и проводников - которые не приезжали на подобные мероприятия, то мы видим, на сколько "ефремовцы" в целом говорят более слажено о "большом".  Но как дело доходит до малого, вот тут включается такая же "партизанская" фантазия. Повторюсь - я начал перечисление тех кто был с Ефремовым и для этого тоже. Хорошо бы их всех перечислить, и сравнитьь их показания. Мне кажется ни у кого из них, я не слышал, что Ефремов был на переправе под Костюково. Безусловно самыми ценными были бы воспоминания Сизова именно так, как он вспоминал, но они сильно поправлены Митягиным как ОН их помнит и привязывает к его пониманию событий. 

« Последнее редактирование: 13 мая 2024, 22:32:53 от Patriot2 » Записан
Patriot2
Старожил
*****
Сообщений: 871



« Ответ #2234 : 13 мая 2024, 23:50:29 »

А вообще, у нас очень мало сведений, и они совершенно не систематизированный. Во первых, их действительно мало, во вторых очень мало таких сведений, которым можно доверять хотя бы на 80% У меня если честно в голове каша из того что у нас выложено, из того, что было у меня, но не выложено. ( к примеру я читал не обработанные воспоминания Сизова, я точно помню, что он подробно описывал как его отца ранило в живот) я помню что Ушаков был не просто нач связи, а еще председатель военного трибунала 33 армии. По моему попадалась бумага за его подписью ( а может это тоже "ложная память)) А каша в основном из за того что сведения противоречат друг другу вводя в ступор. У Историков для э\того есть интересный подход. Как вы знаете - история наука "конценсусная" и там правдоподобности события присваивают вес. К примеру вес того, что Ефремов застрелился - пусть будет 95. Место где он застрелился практически 100 % Сведения с вероятностью менее чем 60 процентов в создании картины не участвуют до тех пор пока их вес не достигнет 60%. 

Записан
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 7028


Константин


« Ответ #2235 : 14 мая 2024, 22:45:14 »

Дорога это Жоров. Вряд ли они общались. Воспоминания Жорова были записаны в 60 годы
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Patriot2
Старожил
*****
Сообщений: 871



« Ответ #2236 : 15 мая 2024, 23:32:52 »

У меня есть допрос Жорова особым отделом 33 армии составленный по освобождению Темкина в 43 году. Он там говорит слово в слово с тем, что говорил в 60Х годах. И про Землянку и про Предателя и что Ушаков, когда его разоблачили застрелился. То есть какие то слухи ходили еще тогда.
Слухи странная вещь. Все местные точно знают как застрелился Ефремов, что с ним была Лена - которую он застрелил первый в живот, и которая была высокой и в красном пальто, и которая умерла через 5 дней в больнице. (но как вы понимаете, никого из местных при самоубийстве не было) Лена тоже, то белокурая, то чернявая еврейка, но высокая и в красном пальто.  (очевидно ее также в глаза так же ни кто не видел). и это не могло быть со слов Снигиревой, так как умерла "Лена".  Сизов тоже не мог быть источником этих слухов, так как он не знал ее имени и для него она просто "докторша". Одним словом, с Ефремовым был еще кто то из местных кто видел. 
Повторюсь, что очень жалко, что не осталось  воспоминаний Сизова в первозданном виде. Я тут специально почитал Капусто, там вообще полная самодеятельность. Одним словом Сизов - да был на переправе у Костюкова, но был ли там в это время Ефремов? Я бы более внимательно относился бы к воспоминаниям Сторублева, который какое то время, под Горнево точно был с Ефремовым. (к стати он Сизова не помнит) это может, к примеру говорить о том, что на самом деле Сизов присоеденился к группе Генерала уже на финальном этапе, после Горнево. По этому у него и такой "пробел" в памяти с 15 по 19 апреля.
Записан
Юрий из Кирова
Старожил
*****
Сообщений: 621



« Ответ #2237 : 16 мая 2024, 13:18:36 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Повторюсь, что очень жалко, что не осталось  воспоминаний Сизова в первозданном виде.

Есть же  аудиозаписи рассказов Сизова , созданные Митягиным, они у Мельникова , это и есть воспоминания Сизова в первозданном виде.
Сизов  допускает что  мог ещё кто то  выжить, когда прошла немецкая цепь рядом с уже погибшим , сидевшим у сосны генералом, интересно как этот момент  записан на  аудио
« Последнее редактирование: 16 мая 2024, 14:07:52 от Юрий из Кирова » Записан
Юрий из Кирова
Старожил
*****
Сообщений: 621



« Ответ #2238 : 16 мая 2024, 13:31:52 »

А где допросы пленных , особенно офицеров , попавшие в плен 19.4? Например , когда немцы спросили у пленных , кто может подтвердить что принесли тело генерала Ефремова , один из отозвавшихся был майор.
« Последнее редактирование: 08 июня 2024, 12:33:11 от Константин » Записан
Patriot2
Старожил
*****
Сообщений: 871



« Ответ #2239 : 16 мая 2024, 17:28:17 »

На них голос Сизова, или Митягин наговаривает своим голосом то, что Сизов записал?

Не известно где допросы выживших. Ищем

К стати - у тот же самый Ахромкин называет его - "председатель рев. трибунала, начальник узла связи армии полковник Ушаков"
« Последнее редактирование: 08 июня 2024, 09:49:45 от Константин » Записан
Страниц: 1 ... 110 111 [112] 113 114 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!