В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
24 мая 2024, 10:17:55

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
43458 Сообщений в 955 Тем от 921 Пользователей
Последний пользователь: myn
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Выход генерала Ефремова: новая версия.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 108 109 [110] 111 112 113 Печать
Автор Тема: Выход генерала Ефремова: новая версия.  (Прочитано 585080 раз)
Patriot2
Старожил
*****
Сообщений: 869



« Ответ #2180 : 28 марта 2024, 00:19:56 »

спрошу завтра, пишут или нет
Записан
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6988


Константин


« Ответ #2181 : 28 марта 2024, 16:51:13 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Тут ещё можно добавить, что немецкие потери на дороге Беляево-Буслава были около нуля.

Цитировать
Т.е. немцы боекомплект расстреляли и отошли, не вступая в ближний бой, так получается?
По их докладам, дыру они закрыли аж через 5 часов (в 4:00 прорыв, в 9:00 закрыли). Тогда снова возникают вопросы, почему же тогда через дорогу не смогли перейти ни сани с радиостанций штаба, ни обоз с ранеными?
Может всё-таки колонн было как минимум две: левая условно Шнарковского-Гладченко и правая Ефремова и остальных?
В этом случае можно хоть как-то объяснить, почему Гладченко ни разу не упомянул, что после прорыва виделся с Ефремовым и его штабом, т.к. шел отдельно.

Что-то никак не успеваю ответить.
Потери у немцев нулевые, а это значит, что пулемётные расчеты либо отошли, либо так и оставались на своих местах в окопах. Кстати, я там нашёл только одну пулемётную точку. Наверняка где-то есть и вторая.
Скорее второе, так как если бы немцы вышли из окопов, то попали бы под наш огонь.
Думаю, что немецкие пулемётные расчёты так и оставались на своих местах, а ефремовцы через них все это время просачивались мелкими группами и перебежками. Поэтому столько занял времени переход через дорогу.
Возможно, что некое разделение колонн было, но шли они все по одному маршруту, т.е. Гладченко вырвался вперёд.

Цитировать
Плюсом, что мы с тобой обсуждали: как разделить в воспоминаниях бой на дороге Беляево-Буслава и на дороге Родня-Буслава?
"07:30. 23 пд… получила команду усилить оборону между Родня и Беляево... Один батальон 23 пд атакует на правом фланге дивизии с запада на восток через Родня"
По бою у Родни всё довольно чётко прослеживается. Сначала путь ефремовцам преградила рота Ренуара, через какое то время она отошла, чтобы не попасть под свой артиллерийский огонь, что велся из Родни. Кстати, раз это была ягкомманда, то у них вполне возможно было больше ручных пулемётов, чем у обычных строевых частей. Думаю, что и снайпер на дереве мог быть здесь. Это больше тактика ягкомманд.  У Толстикова это хорошо описано. Его воспоминания в разных вариантах:

1. 14.04.42 г. днём в лесу восточнее Родня на поляне авангард был встречен огнём пулемётов и автоматов с поляны, а из Родни огнём 2-х орудий прямой наводки. Главные силы развернулись, противника сбили и продолжили свой путь.

2. Южная группа двинулась мимо деревни Родни. Там нас встретил еще один заслон, на этот раз  без  танков. Ефремов сам повел бойцов в атаку. Вслед за генералом все бросились на врага и смяли его. Затем попытались перерезать нам дорогу автоматчики, солдат триста, и тоже отступили, побоялись рукопашной. Разгоряченные, мы уже не чувствовали ни холода, ни голода, а ведь шли местами по пояс в ледяной воде.

3. Прорвавшиеся части 338 сд, часть сил 160 сд и оперативная группа во главе с Командармом продолжали движение по лесу в направлении Родня. Противник из Родня открыл сильный артиллерийский огонь. Одновременно до 120 чел. автоматчиков в лесу открыли огонь из автоматов и пулеметов. Атаковав группу автоматчиков, части продолжили движение по лесу в направлении Нов. Михайловка.  

Цитировать
"20 тд. Другие же части, которые уже перешли через дорогу, задерживаются охранением у Родни при попытке прорваться и также уничтожаются. При этом берутся следующие трофеи: 3 станковых пулемета, 100 винтовок, 8 скорострельных винтовок, 3 противотанковые пушки обр.1941г. (20/28мм) с боеприпасами и много аппаратов связи, кроме того, много транспортных средств и несколько лошадей. Попытка прорыва стоила русским 230 чел. убитыми и 35 пленных".

Может, радиостанции были потеряны как раз у дороги Родня - Буслава? И там же была остановлена 2-я колонна, которая развернулась и отошла обратно в Шпыревский лес?

Тут эта фраза немного вырвана из контекста. Сначала абзаца идёт речь о бое на дороге Беляево-Буслава «Основная же часть противника все же уничтожается или берется в плен на рубеже отм.201,8 – дорога на Буславу – Беляево» а фраза о трофеях как бы об итогах дня. В документах 23 пд информация об этих трофеях дублируется:
«Боевая группа Sieber сообщает итоги за 14.4.: 30 пленных, 230 убитых, 3 станковых пулемета, 3 противотанковых ружья, 8 автоматов, 150 винтовок, 30 саней». Возможно, что информацию о трофеях взяли у соседа.
« Последнее редактирование: 28 марта 2024, 17:09:11 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6988


Константин


« Ответ #2182 : 28 марта 2024, 18:31:45 »

Где-то в воспоминаниях было, что у немцев на дороге были ДЗОТЫ, т.е. окопы могли быть укреплены и брёвнами. И как взять такую огневую точку? Забросать гранатами?
Ещё замечание. Третьяков А.Р., в своих показаниях явно рассказывает о действиях центральной колонны. Т.е. о действиях левой и правой колонны он ничего не знал. Все же какая то автономность между этими колоннами имелась.
Вообще, это деление на три колонны заложило мину под весь выход из окружения.
« Последнее редактирование: 29 марта 2024, 08:51:41 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Старожил
*****
Сообщений: 616



« Ответ #2183 : 01 апреля 2024, 12:48:50 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
То есть в 50-х годах захоронение 43 г в зоне дороги мельника перезахоронили , а бывшие захоронения так и оставили раскопанными (это предположение) и сейчас они в виде ям(ы)  (см.    

Возможно перезахоронили в Знаменку, да. А так...с этими перезахоронениями полнейший хаос.

Возможно что при таком хаосе , могли выкопать и захоронения 42г, предполагаю что где попадаются копы , или ямы очень похожие на копы и вокруг которых пустота , в отличии от копов 80-90-х и более поздних времён , вокруг которых  попадаются остатки от обмундирования погибших ( пуговицы, пряжки и т д), то есть там где "пустые копы ", это копы  возможно были  выкопаны в 50-х годах, в те года скорее всего при поднятии погибших было очень мало "сопутствующего мусора" или вообще не было (чем больше времени прошло , тем сильнее рассыпается  обмундирование при поднятии погибшего, оставляя после этого больше разных остатков ....)  то что осталось . Например вот здесь выложил фотографию именно такого места  (это место там же , недалеко от дороги мельника,  похоже в какой то степени  по описанию воспоминаний Сизова и Арсентьевой и соответственно по аэрокарте 42г то же, хотя не во всём ..... )
 Re:Последний бой.
« Ответ #815 : 18 октября 2022, 17:51:21 »
или  Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
 видно что посередине 3-х сосен коп , но в этом месте ничего нет, то есть возможно в 50-х от туда могли перезахоронить и там поблизости похожих мест не мало
« Последнее редактирование: 01 апреля 2024, 17:32:37 от Юрий из Кирова » Записан
Фёдорыч
Местный
****
Сообщений: 413



« Ответ #2184 : 01 апреля 2024, 22:49:08 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Кстати, раз это была ягкомманда, то у них вполне возможно было больше ручных пулемётов, чем у обычных строевых частей. Думаю, что и снайпер на дереве мог быть здесь. Это больше тактика ягкомманд.  У Толстикова это хорошо описано. Его воспоминания в разных вариантах:

Если только немцы за 1,5 месяца эти ягд-команды натаскали и перевооружили: в феврале ягд-команды, прибывшие в 5-ю тд, представляли из себя слабо обученных мужиков в возрасте.
Записан
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6988


Константин


« Ответ #2185 : 02 апреля 2024, 08:29:50 »

А обычная пехота такую тактику практиковала? На деревья лезла?
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Местный
****
Сообщений: 413



« Ответ #2186 : 02 апреля 2024, 16:31:33 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А обычная пехота такую тактику практиковала? На деревья лезла?

Точного ответа нет. Немцы про наших писали, что сидят на деревьях, наши - про них.
Если честно, то смысл сидеть на дереве был только у наблюдателя, и не на линии боестолкновения, а в тылу.
Во всех остальных случая дерево в ловушку превращалось, с которого быстро не слезешь.
Записан
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6988


Константин


« Ответ #2187 : 02 апреля 2024, 22:23:34 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А обычная пехота такую тактику практиковала? На деревья лезла?

Точного ответа нет. Немцы про наших писали, что сидят на деревьях, наши - про них.
Если честно, то смысл сидеть на дереве был только у наблюдателя, и не на линии боестолкновения, а в тылу.
Во всех остальных случая дерево в ловушку превращалось, с которого быстро не слезешь.

Да, наверное это из разряда баек о диверсантах
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Patriot2
Старожил
*****
Сообщений: 869



« Ответ #2188 : 07 апреля 2024, 23:34:37 »

Рота автоматчиков и полк пулеметчиков )))
Нет на деревья ни кто не лазил. (если тебя заметили на дереве, к примеру по дымку от выстрела ты 100% труп, поменять позицию скрытно не сможешь) Это мог сделать только хорошо обученный маскировке  снайпер, во время охоты, понимая, что меж ним и противником линия фронта или минное поле. А у немцев в 1942 году снайперов в принципе не было, как и нормальных снайперских прицелов. У нас - были - два на роту.
Федорыч прав. Обычно "Ягд команды" - это не самые лучшие солдаты, задача которых борьба с партизанами, зачистка неорганизованного противника и т.п. Усиливать пулеметами их (да не только их) бессмысленно, ибо уже некуда. Немецкий взвод имел максимально возможное количество пулеметчиков. Ну не будут же они носить по пулемету в каждой руке ))))
« Последнее редактирование: 07 апреля 2024, 23:39:00 от Patriot2 » Записан
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6988


Константин


« Ответ #2189 : 08 апреля 2024, 11:26:56 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Усиливать пулеметами их (да не только их) бессмысленно, ибо уже некуда. Немецкий взвод имел максимально возможное количество пулеметчиков. Ну не будут же они носить по пулемету в каждой руке ))))

А ручными автоматами для ведения ближнего боя в лесу?
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6988


Константин


« Ответ #2190 : 08 апреля 2024, 11:43:00 »

Размышления...

Изучал тут документы оп 1 мировой войне. Теперь понимаю, откуда у немцев опыт окапывания и закрепления на той или иной местности. Плацдарм в Большом Устье это чистая калька с любого участка фронта 1 мировой. Надо учитывать, что у высшего командного звена, у того же Ефремова был опыт ведения боёв в 1 мировую, т.е. командиры с молоком матери впитали, что такое немецкие окопы, немецкие траншеи и что из себя представляет немецкая линия обороны. И после того как прошли линию Беляево-Буслава чистым безумием было пытаться пройти через немецкие позиции. Таких попыток было сделано 4. На 4-ю всё закончилось. Закономерный итог. Командиры поумнее повернули к Жабо.
Степченко вроде как ходил где-то рядом с Ефремовым, но бойцы его отговорили идти на восток. Возможно, что и история с убийством Ушакова связана со спором, куда выходить, т.е. возник раскол внутри группы Ефремова. Партизаны поняли, что дело пахнет керосином и решили отделиться. Может кто-то хотел к ним присоединиться, тот же Ушаков. Может и Степченко тут же находился. Всё покрыто мраком.

« Последнее редактирование: 08 апреля 2024, 11:47:33 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Patriot2
Старожил
*****
Сообщений: 869



« Ответ #2191 : 08 апреля 2024, 22:44:34 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Усиливать пулеметами их (да не только их) бессмысленно, ибо уже некуда. Немецкий взвод имел максимально возможное количество пулеметчиков. Ну не будут же они носить по пулемету в каждой руке ))))

А ручными автоматами для ведения ближнего боя в лесу?
Ответ будет несколько развернутым ))))
Дело в том, что в отличии от РККА у немцев не было "стрелковых частей". Немецкая армия плясала от пулемета. Немецкий взвод - это не просто стрелки - это три пулеметных расчета, где у каждого бойца свои функции по обслуживанию пулемета. Маневр пехотного отделения всегда был подчинен обеспечению наиболее удобной позиции для пулеметчика.  Автомат был один - у командира отделения, Первый номер - наводчик имел только пистолет, и иногда нес один магазин под ленту в 50 патронов. Второй номер - помощник тоже не имел ни какого оружия кроме пистолета, зато нес все запасные стволы, ЗИПы три магазина "Gurttrommel" и протонный короб "Patronenkasten" на 300 патронов. Третий и четвертый номера - подносчики боеприпасов. Каждый имел по карабину и нес по два короба. То есть штатный боекомплект немецкого отделения около 1500 патронов. Остается 5 человек - маневренная группа. Их задача, не бегать о лесу, а оберегать пулеметный расчет, подавляя те второстепенные цели на которые в данный момент пулемет не отвлекается. Они также, зачастую, носили на себе пулеметные ленты на плечах. (любой из маневренной группы, мог занять место в расчете. В случае потерь количество солдат в маневренной группе уменьшалось, пополняя пулеметный расчет) Собственно весь главный секрет и козырь немецкой тактики на низах - это сработанность до автоматизма таких групп.
Записан
Patriot2
Старожил
*****
Сообщений: 869



« Ответ #2192 : 08 апреля 2024, 23:32:27 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Усиливать пулеметами их (да не только их) бессмысленно, ибо уже некуда. Немецкий взвод имел максимально возможное количество пулеметчиков. Ну не будут же они носить по пулемету в каждой руке ))))

А ручными автоматами для ведения ближнего боя в лесу?
Продолжение ответа ))))
В каждой дивизии - ДА была рота охраны штаба вооруженная преимущественно Автоматами, и батальон разведки - также с автоматами. Но немецкий автомат сам по факту плохо переносил русскую зиму. Сталь попусту ломалась, а смазка замерзала. (Низкотемпературные смазки появились у немцев к концу 1942 года) Солдаты удаляли смазку и посыпали автоматы тальком, автомат мог стрелять, но клинил. Генерал фон Грайфенберг, будучи начальником штаба у Фон Бока писал что Германская армия не имела опыта боевых действий в таких условиях, когда танки, авиация и артиллерия не находили себе применения и оказывались бесполезными. Даже пулемёт находил лишь ограниченное применение в лесной чаще и войска должны были наедятся только на ручное оружие и гранаты, а основным средством поддержки стал тяжелый миномет. По результатам первой военной весны немцам сало ясно, что в теплое время года наиболее боеспособными в болотах и лесных чащах оказались горные дивизии, у которых изначально  количество автоматического оружия было максимальным, к тому же для решения тактических задач, они формировали  временные бригады, основным оружием которых был пистолет-пулемёт.
В предверии Зейдлица при штабе 9 армии была создана экспериментальная кавалерийская бригада "модель" под командованием полковника Фон Модена. Модель сформировал бригаду имени себя, взяв по батальону разведки из каждой дивизии (их оказалось ир сформировал из них три кавалерийских полка (Два эскадрона на велосипедах, один на лошадях, и один эскадрон тяжёлого вооружения, куда были сведены все тяжелые пулеметы и минометы. Понятное дело, что в остальных эскадронах пулеметов не было. Действия бригады во время проведения Зейдлица были крайне успешными и в дальнейшем по этому принципу стали формировать отделенные анти-партизанские соединения.

И тут я сомневаюсь и начинаю противоречить себе ))) Может кампфгуппа "Ненавидящая" (забавная фамилия у командира), как раз и была собрана из таких развед. подразделений?  Но смотрю фотографии - отнють. Если и есть у них автоматы, а они Да- Есть. то это ППШ. Наши родные трфейные
Записан
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6988


Константин


« Ответ #2193 : 09 апреля 2024, 01:47:06 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Усиливать пулеметами их (да не только их) бессмысленно, ибо уже некуда. Немецкий взвод имел максимально возможное количество пулеметчиков. Ну не будут же они носить по пулемету в каждой руке ))))

А ручными автоматами для ведения ближнего боя в лесу?
Ответ будет несколько развернутым ))))
Дело в том, что в отличии от РККА у немцев не было "стрелковых частей". Немецкая армия плясала от пулемета. Немецкий взвод - это...

Это то, что я смог наковырять в базе данных убитых немцев на участке Беляево-Буслава-Родня за 14-15 апреля:
14 апреля:
1   Edgar Heise    17.01.1912   1./23      Beljajewo   
2   Walter Knork   14.12.1920   3./23      Belajewo-Snamenka   
3   Max Lellek   29.09.1908   7./21      Nord-west (С-З) Buslawa   
4   Wilhelm Geyer   21.12.1919   2./59      Peskowo   
5   Paul Scholz   6.04.1913   2./Jagd 1      Busslawa
и 15 апреля:
23   Karl-Richard Pahren   3.06.1913   13./9      Belgajewo   
24   Josef Simon   17.09.1923   3./ Jagd. 1      Buslawa   
25   Josef Baier   13.06.1921   3./ Jagd. 1      Busbara   
26   Hans Pistel   6.03.1911   9./55      Busslaw   

Еще один умер пару дней спустя в лазарете в Борисенках:
4   Nickolaus Braun   1.08.1912   3./Jagd 1      Laz 17 Berslawa-Borinenki

Почти все из разных подразделений. Даже на один пулемётный расчет тут не наскребешь.
Значит, в одной пулемётной ячейке все трое находились? А остальные из взвода находились в соседнем окопе?
Мог куда то отойти пулемётный расчёт со своей позиции во время перестрелки на дороге Беляево-Буслава? Отойти без потерь. Сомневаюсь.    

Каждый день XX армейский корпус передавал наверх сведения о совокупных потерях по частям. Сведения эти собирались от дивизий на следующее утро, т.е. с задержкой в день.
За 14 апреля по 20 тд - 0 убитых, по 17 пд - 7
За 15 апреля по 20 тд - 2 убитых, по 17 пд - 9 убито и 25 ранено. (во второй колонке заболевшие)
За 16 апреля по 20 тд - 2 убитых, 16 ранено, по 17 пд - 3 убито 8 ранено
Цифры в целом бьются с базой данных.


   
« Последнее редактирование: 09 апреля 2024, 11:12:01 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Местный
****
Сообщений: 413



« Ответ #2194 : 09 апреля 2024, 14:56:02 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Это то, что я смог наковырять в базе данных убитых немцев на участке Беляево-Буслава-Родня за 14-15 апреля:
14 апреля:
1   Edgar Heise    17.01.1912   1./23      Beljajewo   
2   Walter Knork   14.12.1920   3./23      Belajewo-Snamenka   
3   Max Lellek   29.09.1908   7./21      Nord-west (С-З) Buslawa   
4   Wilhelm Geyer   21.12.1919   2./59      Peskowo   
5   Paul Scholz   6.04.1913   2./Jagd 1      Busslawa
и 15 апреля:
23   Karl-Richard Pahren   3.06.1913   13./9      Belgajewo   
24   Josef Simon   17.09.1923   3./ Jagd. 1      Buslawa   
25   Josef Baier   13.06.1921   3./ Jagd. 1      Busbara   
26   Hans Pistel   6.03.1911   9./55      Busslaw   

Еще один умер пару дней спустя в лазарете в Борисенках:
4   Nickolaus Braun   1.08.1912   3./Jagd 1      Laz 17 Berslawa-Borinenki

Почти все из разных подразделений. Даже на один пулемётный расчет тут не наскребешь.
Значит, в одной пулемётной ячейке все трое находились? А остальные из взвода находились в соседнем окопе?
Мог куда то отойти пулемётный расчёт со своей позиции во время перестрелки на дороге Беляево-Буслава? Отойти без потерь. Сомневаюсь.    

Каждый день XX армейский корпус передавал наверх сведения о совокупных потерях по частям. Сведения эти собирались от дивизий на следующее утро, т.е. с задержкой в день.
За 14 апреля по 20 тд - 0 убитых, по 17 пд - 7
За 15 апреля по 20 тд - 2 убитых, по 17 пд - 9 убито и 25 ранено. (во второй колонке заболевшие)
За 16 апреля по 20 тд - 2 убитых, 16 ранено, по 17 пд - 3 убито 8 ранено
Цифры в целом бьются с базой данных.

Теперь осталось разобраться, какие подразделения немцев в реале были:
1. На дороге Беляево - Буслава
2. На дороге Родня - Буслава.

Например, погибшие из 23 пд скорее всего из того батальона, что после получения информации о прорыве подняли по тревоге и бросили затыкать дыру. Т.е. они непосредственно на первом этапе боя не участвовали.

Кстати, а есть такие же сводки за 12 ак? Там ведь результаты боя в районе Тарасовки должны быть.
Записан
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6988


Константин


« Ответ #2195 : 10 апреля 2024, 06:11:24 »

И ещё. Ни в одном воспоминании ветеранов нет чего то вроде такого: "Ефремов собрал нас в едином строе на поляне и приказал объединиться в общий отряд".  Никаких новых приказов не поступало.
На утро 15 апреля в представлении командиров они всё также наступали в отдельных колоннах. Возможно, что наоборот пришёл нагоняй  "почему наступаем одной кучей? (Из-за этого как раз возникли проблемы с пересечением дороги Беляево-Буслава)"
Вот утром 15 апреля войска и постарались изобразить три колонны.
Вспомним Кононова: "Когда к утру подошли к реке /навзание я не знаю/ (Видимо Собже) - Генерал-лейтенанта с нами не было; он ушел с группой вперед. Я находился в составе группы насчитывавшей 400-500 человек, руководил которой батальонный комиссар 338 дивизии (А.И. Фетисов). Были два майора фамилии которых не знаю (очевидно один из них Рощин). Мы пошли правее группы Генерал-лейтенанта".
Перед кобелевским большаком войска опять разделились. Правая колонна вышла на Тарасовку. Там как раз был Рощин. Местная жительница из Н. Тарасовки вспоминала, что командир забежал к ней в хату и сказал, что войска наступают на плацдарм (как было в приказе от 12 апреля). Левая колонна с Гладченко просочилась где-то тут же и ушла вперед всех. И ещё мы не знаем какой приказ был у отряда Кучинёва. Возможно, что он тоже должен был наступать на правом фланге с правой колонной. Только он наступал ещё правее и оказался в Н.Тарасовке.
Центральная колонна никуда не прошла и повернула обратно. И ничего Кучинев тут не нарушил. Как шел в правой колонне по правому флангу так и шел.

То есть, утром 15 апреля не было попытки перегруппироваться и как-то изменить свои действия. В представлении Ефремова войска по-прежнему были сильны и широким фронтом наступали на восток. Надо понимать психологию того времени. Слов отступление, рекогносцировка местности или перегруппировка вообще нигде не звучало. Только вперед! Мария Козлова, когда встретила отряд Коншина тот всё также намеревался наступать на Юхнов. Это уже после того, как всех разбили...

Вообще, все эти приказы о наступлении тремя-четыремя колоннами не соответствовали состоянию войск. Еще и выделение отдельного авангарда 113 сд. Если бы это было 4 мощных наступательных группы, то да. А так всех разбили по частям.
« Последнее редактирование: 10 апреля 2024, 10:19:40 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6988


Константин


« Ответ #2196 : 10 апреля 2024, 06:30:00 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Кстати, а есть такие же сводки за 12 ак? Там ведь результаты боя в районе Тарасовки должны быть.

Есть сведения из базы данных убитых. Они бьются с отчетом о бое 15 апреля.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Patriot2
Старожил
*****
Сообщений: 869



« Ответ #2197 : 10 апреля 2024, 11:33:40 »

Движение двумя (тремя) колоннами как раз наоборот показывает то, что руководство осознавало реальную ситуацию. Это по сути партизанская тактика. Я не помню случаев когда к такое построение использовали для прорыва и выхода в 41 году. Суть этого построения - компактный кулак, обычно из двух колон. который движется по территории где столкновение с вражескими частями крайне реально. Суть в том, что каждая из колон следит только за одним своим флангом, понимая, что другой фланг прикрывает вторая колонна. Меньше шансов внезапно угодить в засаду.

Что касается пулеметной точки, то - да ее отрывали на трех человек. Расчет пулемета и один из подносчиков боеприпасов. Второй подносчик сидел на запасной пулеметной позиции, а остальные стрелки по флангам на небольшом удалении.
Записан
Фёдорыч
Местный
****
Сообщений: 413



« Ответ #2198 : 10 апреля 2024, 16:05:00 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
И ещё. Ни в одном воспоминании ветеранов нет чего то вроде такого: "Ефремов собрал нас в едином строе на поляне и приказал объединиться в общий отряд".  Никаких новых приказов не поступало.
На утро 15 апреля в представлении командиров они всё также наступали в отдельных колоннах. Возможно, что наоборот пришёл нагоняй  "почему наступаем одной кучей? (Из-за этого как раз возникли проблемы с пересечением дороги Беляево-Буслава)"
Вот утром 15 апреля войска и постарались изобразить три колонны.
Вспомним Кононова: "Когда к утру подошли к реке /навзание я не знаю/ (Видимо Собже) - Генерал-лейтенанта с нами не было; он ушел с группой вперед. Я находился в составе группы насчитывавшей 400-500 человек, руководил которой батальонный комиссар 338 дивизии (А.И. Фетисов). Были два майора фамилии которых не знаю (очевидно один из них Рощин). Мы пошли правее группы Генерал-лейтенанта".
Перед кобелевским большаком войска опять разделились. Правая колонна вышла на Тарасовку. Там как раз был Рощин. Местная жительница из Н. Тарасовки вспоминала, что командир забежал к ней в хату и сказал, что войска наступают на плацдарм (как было в приказе от 12 апреля). Левая колонна с Гладченко просочилась где-то тут же и ушла вперед всех. И ещё мы не знаем какой приказ был у отряда Кучинёва. Возможно, что он тоже должен был наступать на правом фланге с правой колонной. Только он наступал ещё правее и оказался в Н.Тарасовке.
Центральная колонна никуда не прошла и повернула обратно. И ничего Кучинев тут не нарушил. Как шел в правой колонне по правому флангу так и шел.

То есть, утром 15 апреля не было попытки перегруппироваться и как-то изменить свои действия. В представлении Ефремова войска по-прежнему были сильны и широким фронтом наступали на восток. Надо понимать психологию того времени. Слов отступление, рекогносцировка местности или перегруппировка вообще нигде не звучало. Только вперед! Мария Козлова, когда встретила отряд Коншина тот всё также намеревался наступать на Юхнов. Это уже после того, как всех разбили...

Вообще, все эти приказы о наступлении тремя-четыремя колоннами не соответствовали состоянию войск. Еще и выделение отдельного авангарда 113 сд. Если бы это было 4 мощных наступательных группы, то да. А так всех разбили по частям.

Мне несколько иначе всё представляется:
Ночевку у отм.191,6 использовали для приведения частей в порядок и выработки плана действий. Потому в самодеятельность Кучинева не верю.
В одном из наградных (навскидку не помню, кого) сказано, что был в группе Владимирова, которая пробивалась на Красный Октябрь.
Кучинева и Фетисова у Жары встретил Толстиков.
Коротков вспоминал, что колонну Ефремова рассекли у Нов. Михайловки и хвост во главе с генералом повернул на север.
Оставшись без поддержки, Кучинев и Владимиров в течение дня пытались пробиться мимо Тарасовки на восток. Владимиров погиб, Кучинев ушел в неизвестном направлении, большая часть группы рассеялась.
Записан
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6988


Константин


« Ответ #2199 : 10 апреля 2024, 22:50:00 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Мне несколько иначе всё представляется:
Ночевку у отм.191,6 использовали для приведения частей в порядок и выработки плана действий. Потому в самодеятельность Кучинева не верю.

План может и был, но приказа не было... Армия действует по приказу
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Страниц: 1 ... 108 109 [110] 111 112 113 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!