В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
24 Май 2019, 13:10:52

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
38489 Сообщений в 881 Тем от 939 Пользователей
Последний пользователь: Radik
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Выход генерала Ефремова: новая версия.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 72 73 [74] 75 76 ... 80 Печать
Автор Тема: Выход генерала Ефремова: новая версия.  (Прочитано 347144 раз)
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 304



« Ответ #1460 : 05 Март 2019, 12:43:27 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

 затем пошли на Костюково, возможно даже они проходили мимо Ключика и потом по лесу подошли к Костюково. После неудачи под Костюково и эта группа рассыпалась.

Сизов пишет что проходили по пчельне ( вырубка северо восточней Ключика), он на этом поле пас коров, потом он узнал место где привязывал корову в Малом Веселове. После Костюково часть погибла на заливном лугу, часть  на верхней дороге (дорога между Хохловкой и Больш. Виселово)  - Сизов пишет что поле серое было от шинелей на снегу (   житель тех мест хоронил солдат с верхней дороги)
« Последнее редактирование: 05 Март 2019, 14:08:09 от Юрий из Кирова » Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5276


Константин


« Ответ #1461 : 05 Март 2019, 14:08:29 »

Это было на день позже
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 218



« Ответ #1462 : 05 Март 2019, 15:15:20 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
17:00 согласно показаниям пленных, группа противника в Горнево насчитывает от 500 до 3000 человек,

Нормальный такой разброс. Что говорит о том, что пленные сами мало что знали.

Цитировать
Кучинев был два раза ранен и брел вместе с Паньковым

Кучинев начал выходить в колонне своей дивизии. И вполне мог командовать. А выносил его Панков уже в конце апреля. Кстати, насколько помню, в одной из радиограмм Кириллов докладывал, что Кучинев вышел с 60 бойцами.
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5276


Константин


« Ответ #1463 : 05 Март 2019, 15:29:53 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Про Апокориф, я имею ввиду расстрел Ушакова. Это вопиющий ни кем не подтвержденный, на сколько я понимаю, факт. Следы шпиономании 70х годов
А как же воспоминания трех людей, которые говорят об этом независимо друг от друга? Воспоминания Жорова записывали в 46 году. Вряд ли он общался с Якимовым или Ахромкиным.

Явно там все происходило не на здоровую голову. Только что был бой на дороге Буславка-Староселье, ночь, все устали, привал и тут еще конфликт возник. Может Камбург обвинил Ушакова в том, что не смогли тихо пройти дорогу Буславка-Староселье, типа: "Ты куда нас вывел?".
« Последнее редактирование: 05 Март 2019, 22:07:04 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 601



« Ответ #1464 : 05 Март 2019, 17:32:30 »

Так, возможно, Жоров это и придумал.  Это же не особому отделу объяснять.
Зельфа же был с Жоровым, как же он этот не сообщил при расспросе, а наоборот, он говорит, что до того момента как он расстался с группой Ефремова, были убиты Цекловер, Гончаров, Самсонов, Ушаков и Владимиров.
И Третьяков который был, как я полагаю с Ефремовым до боя у Жары сообщает, что Ушаков был смертельно ранен и убит 14 апреля, при прорыве Беляево-Буслава.
 Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Записан
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 218



« Ответ #1465 : 05 Март 2019, 17:40:58 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
ибо за ним, точно был какой то грешок, о котором мы не знаем.    

Два, имхо:
- не пошел по маршруту согласно приказа на прорыв, тем самым сузил фронт прорыва (не заблокировав гарнизон Беляево) и, следовательно, не дал возможности вывезти обоз с ранеными и выйти 113 сд
- судя по всему, рванул вперед от Нов. Михайловки без согласования с Ефремовым (вольно или невольно, тут большой вопрос, вполне возможно, что это была инициатива нижестоящих), в итоге Ефремов не смог вмешаться в ход боя и усилить Кучинева оставшимися у Нов. Михайловки частями и продавить немцев. В итоге группа Ефремова потеряла наиболее боеспособные части и резко ослабла количественно.
В результате вместо сильного удара на прорыв получили два слабых: под Горнево и Костюково. Причем под Горнево, судя по всему, единого командования не было.
Записан
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 218



« Ответ #1466 : 05 Март 2019, 17:44:19 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Так, возможно, Жоров это и придумал.  Это же не особому отделу объяснять.
Зельфа же был с Жоровым, как же он этот не сообщил при расспросе, а наоборот, он говорит, что до того момента как он расстался с группой Ефремова, были убиты Цекловер, Гончаров, Самсонов, Ушаков и Владимиров.
И Третьяков который был, как я полагаю с Ефремовым до боя у Жары сообщает, что Ушаков был смертельно ранен и убит 14 апреля, при прорыве Беляево-Буслава.
 Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Можно и тут смотреть 
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 601



« Ответ #1467 : 05 Март 2019, 19:01:56 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
ибо за ним, точно был какой то грешок, о котором мы не знаем.    

Два, имхо:
- не пошел по маршруту согласно приказа на прорыв, тем самым сузил фронт прорыва (не заблокировав гарнизон Беляево) и, следовательно, не дал возможности вывезти обоз с ранеными и выйти 113 сд
- судя по всему, рванул вперед от Нов. Михайловки без согласования с Ефремовым (вольно или невольно, тут большой вопрос, вполне возможно, что это была инициатива нижестоящих), в итоге Ефремов не смог вмешаться в ход боя и усилить Кучинева оставшимися у Нов. Михайловки частями и продавить немцев. В итоге группа Ефремова потеряла наиболее боеспособные части и резко ослабла количественно.
В результате вместо сильного удара на прорыв получили два слабых: под Горнево и Костюково. Причем под Горнево, судя по всему, единого командования не было.

Кучинев вроде как не командовал 338 Дивизией в апреле. По разным "словам" дивизией командовал то ли Водолазов, а до него Московский. Так что вопросы вроде как не к нему. Хотя документа отстраняющего его от командования я не видел.  За какое число, есть какой нибудь последний документ от 338 сд?
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5276


Константин


« Ответ #1468 : 05 Март 2019, 23:47:50 »

Цитировать
- судя по всему, рванул вперед от Нов. Михайловки без согласования с Ефремовым (вольно или невольно, тут большой вопрос, вполне возможно, что это была инициатива нижестоящих), в итоге Ефремов не смог вмешаться в ход боя и усилить Кучинева оставшимися у Нов. Михайловки частями и продавить немцев. В итоге группа Ефремова потеряла наиболее боеспособные части и резко ослабла количественно.

Я уже больше прихожу к выводу, что перестрелка возникшая у лагеря стройбата возникла по чистой случайности. Да, предприняли все меры к тому, чтобы не быть обнаруженными, но не вышло. А дальше стали стихийно перебегать Кобелевский тракт. Тут вообще никого не надо винить, ни Кучинева, ни В.А. Зань. Могли конечно пройти напрямую через Ферапонтов хутор, где вроде бы безопаснее, но тогда пришлось бы ждать темноты, а времени на это не было. В общем, все сложилось так, как сложилось. Место для перехода тракта в районе лагеря стройбата было опасным в любом случае. Немцы конечно среагировали очень быстро.

Цитировать
Зельфа же был с Жоровым, как же он этот не сообщил при расспросе, а наоборот, он говорит, что до того момента как он расстался с группой Ефремова, были убиты Цекловер, Гончаров, Самсонов, Ушаков и Владимиров.
И Третьяков который был, как я полагаю с Ефремовым до боя у Жары сообщает, что Ушаков был смертельно ранен и убит 14 апреля, при прорыве Беляево-Буслава.

Умолчать это не значит отрицать. А Третьяков мог так сказать, чтобы скрыть преступление Камбурга. Он же не знал в тот момент выжил Камбург или нет.
« Последнее редактирование: 11 Март 2019, 16:20:36 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 304



« Ответ #1469 : 06 Март 2019, 05:52:28 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Черновой вариант описания событий 14 апреля по группе Ефремова. Можно дополнять. Карта прилагается.


В этот момент вернулись разведчики и доложили, что Нов. Михайловка занята врагом. Это означало, что части 43 армии не смогли пробиться навстречу частям 33 армии. Напряжение нарастало. К тому же еще и отсутствовала связь. Начальник особого отдела 33А комиссар 1 ранга НКВД Камбург Давид Ефимович начал искать виновных такого положения дел, и они быстро нашлись.

слишком рано было искать виноватых, до Михайловки были обстрелы, но всё равно пробивались и проходили немецкие заслоны, трагедия наступила и ёё осознание,  когда утопили рацию около Ключика и не прошли Костюково  , до Михайловки шли как по плану
« Последнее редактирование: 06 Март 2019, 06:40:54 от Юрий из Кирова » Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5276


Константин


« Ответ #1470 : 06 Март 2019, 09:06:51 »

Цитировать
слишком рано было искать виноватых, до Михайловки были обстрелы, но всё равно пробивались и проходили немецкие заслоны, трагедия наступила и ёё осознание,  когда утопили рацию около Ключика и не прошли Костюково  , до Михайловки шли как по плану

Искали конкретно виноватых в том, что не работает рация и в том, что на дороге М.Буславка-Староселье опять наткнулись на немецкий дозор. Это было час назад по времени Камбурга. Как вы объясните то, что бойцы рассказывают о расстреле Ушакова?
« Последнее редактирование: 06 Март 2019, 10:21:36 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 304



« Ответ #1471 : 06 Март 2019, 12:48:06 »

Ответ дал сам Командарм , по словам тех же бойцов - что Камбур "дурак",скорее Камбург от срыва нервов убил Ушакова,  а такое могло произойти когда череда попаданий под обстрел была и когда они не прорвались , а это могло быть , как пишется , в ночь с 18 на 19 западней Ключика или северо-западней Михайловки, но никак не 15-го, до 15-го почти всё нормально проходило, прорыв без потерь не бывает, но когда  сплошные потери и нет прорыва, а такое было после 15-го, или с вечера 15-го,  то действительно нервы могут сорваться , некоторые даже вешались
« Последнее редактирование: 06 Март 2019, 13:02:26 от Юрий из Кирова » Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5276


Константин


« Ответ #1472 : 06 Март 2019, 13:08:37 »

Только тут несостыковка получается. Зельфа, Жоров и многие другие из командного состава армии разбрелись по местности после разгромного боя утром 15 апреля. Соответственно Жоров не мог рассказывать о том, что происходило в отряде Ефремова после утра 15 апреля.
« Последнее редактирование: 06 Март 2019, 13:11:30 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 304



« Ответ #1473 : 06 Март 2019, 13:23:30 »

 значит это событие было не 15-го , это  событие к утру или середине дня 19-го числа относится, а не 15-го , когда часть отошла от Командарма  во время последнего боя и прокурор с профессором встретили Ахромкина, это по Ахромкину всё кончилось 15 , что на самом деле 19-го
Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 304



« Ответ #1474 : 06 Март 2019, 13:29:15 »

Вы пишите в ответе 1441 про Жорова " «... И вот, примерно в 9-10 часов вечера 17 апреля (очевидно 14 – К.А.)" , не очевидно что это было 14-го. И не могли наши идти "не разговаривая, не куря и тд " 14-15-го , чего им боятся было , если до этого они все заслоны сносили? Такой проход мог быть тогда когда сил уже нет , когда череда обстрелов и мало людей, а такое характерно было потом , после 15-го
« Последнее редактирование: 06 Март 2019, 13:37:42 от Юрий из Кирова » Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 601



« Ответ #1475 : 06 Март 2019, 13:29:50 »

Вот и я о том же. Последний, кому бы я верил - это Жоров. Какая на хрен потеря связи, если рация Ефремова была зафиксирована в эфире. (уж больно ему хотелось быть рыцарем без страха и упрека, единственным свидетелем всего) Не мог он с ним быть до 19 го. Зельфа все даты проставил. И Жоров плыл на плоту с ним. Или он как Гари Потер, сразу в двух местах.
Я так же не верю в плохую организацию разведки.  С какого перепугу он должен был ее организовывать, Связист, блиндажный житель? Там что строевых командиров не было? или Ушаков в нее сам ходил?

Третьяков- , он так же не знал, один ли он вышел или нет. Одно дело умолчать, просто не сказать ничего, как сделал бы, любой в такой ситуации, если боялся Комбурга,  другое дело сказать, что видел убитым. Это уже лжесвидетельство. Опять же, наверняка Третьяков был не единственным вышедшим, кто был на этой поляне.
И сто пудов, и Жоров, и Ахромкин, и остальные, давали показание в особом отделе после войны. То есть материалы точно есть. Все кто пишет оперируют только послевоенными рассказами.  В общем для меня эта тема под большим вопросом. Я готов ее пока припарковать, пока не появятся в доступе, (если появятся) документы особого отдела. Спецдело номер 21, опросы Жорова, Ахромкина, Зельфы.
Записан
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 304



« Ответ #1476 : 06 Март 2019, 13:42:49 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Я так же не верю в плохую организацию разведки


 военные специалисты говорят что разведка до 43-го года  была плохая у наших, ещё не "научились", 42-й "учебный год" только начинался, потом попытка пройти через Костюково была провалом именно разведки, про это есть в Капусто
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5276


Константин


« Ответ #1477 : 06 Март 2019, 13:46:53 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы пишите в ответе 1441 про Жорова " «... И вот, примерно в 9-10 часов вечера 17 апреля (очевидно 14 – К.А.)" , не очевидно что это было 14-го. И не могли наши идти "не разговаривая, не куря и тд " 14-15-го , чего им боятся было , если до этого они все заслоны сносили? Такой проход мог быть тогда когда сил уже нет , когда череда обстрелов и мало людей, а такое характерно было потом , после 15-го
Не курили перед переходом Кобелевского тракта. Я еще 2 часть по 15 апреля не подбил.
« Последнее редактирование: 06 Март 2019, 13:49:37 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 601



« Ответ #1478 : 06 Март 2019, 14:11:49 »

да, получается что переправа была в ночь с 15 на 16 апреля. Я сейчас проверил по документам.

Меня смущает в этой хронологии, только одно, мы с вами все, что происходило 14-15 апреля, приписываем "группе Ефремова". а немцы рисуют две колонны.
Одну проходящую севернее Родни, и прорывающую охранение над Шумихино 14, 04, в 12 часов, далее находящуюся ночью меж Старосельем и мал Буславкой и вышедшую ночью с 15 на 16 к Костюково 
и второю колонну,  которая в 4 утра прорывается прям у Беляево, и дальше уходит на северо запад через Буславку, между Нов Лукой и Борисенками и в 19 часов находится сев. Западнее Староселья.  Далее резко поворачивает вниз и уходит на юг между Ломенкой и нов Михайловкой. И не исключено, что именно эта "колонна" была колонной в которой щла штабная группа, а не та, первая.
« Последнее редактирование: 06 Март 2019, 15:09:24 от Patriot2 » Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5276


Константин


« Ответ #1479 : 06 Март 2019, 15:58:51 »

268 пд  не хотела показывать, что проворонила нашу колонну севернее Шумихино, поэтому такой зиг заг нарисовали на отчетной карте.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Страниц: 1 ... 72 73 [74] 75 76 ... 80 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!