В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
18 Март 2019, 23:26:31

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
38268 Сообщений в 877 Тем от 898 Пользователей
Последний пользователь: Alex12356
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Выход генерала Ефремова: новая версия.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 72 73 [74] 75 Печать
Автор Тема: Выход генерала Ефремова: новая версия.  (Прочитано 327977 раз)
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5224


Константин


« Ответ #1460 : 06 Март 2019, 15:58:51 »

268 пд  не хотела показывать, что проворонила нашу колонну севернее Шумихино, поэтому такой зиг заг нарисовали на отчетной карте.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 574



« Ответ #1461 : 06 Март 2019, 17:35:44 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
268 пд  не хотела показывать, что проворонила нашу колонну севернее Шумихино, поэтому такой зиг заг нарисовали на отчетной карте.
Мне не кажется объяснение настолько простым.
Там куча других стрелочек, двигающихся между этими группами, (они наверняка нарисованы не от балды, а были основания для этого) Ну и второе, в таком бы случае эти группы (настоящая и мнимая) соединились бы в дальнейшем вместе. Однако они продолжают двигаться в разных направлениях. Одна на Костюково затем на Мал Виселево и там в последствии погибает, другая уходит вниз. Я склонен верить этой карте.
К тому же, мы очень приблизительно знаем, где, в какой момент находился сам Ефремов. По крайней мере, после 15 апреля.
Если наложить, две карты выхода, нашу, и немецкую, то хорошо видно, в чем там разница, (оранжевым я отметил то, чего нет на Русской)  - то есть, эта группа могла быть, просто свидетелей не осталось иначе придется согласится с тем, что между Мал Буславкой и Страсельем армия разделилась на две, примерно равные части. Такого точно не было.
« Последнее редактирование: 06 Март 2019, 17:59:40 от Patriot2 » Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5224


Константин


« Ответ #1462 : 06 Март 2019, 19:04:18 »

Чем дальше в лес тем толще партизаны  В этом уже никто не разберется.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5224


Константин


« Ответ #1463 : 06 Март 2019, 22:13:30 »

15 апреля 2 часть.
Тут идет речь о группе солдат, которой удалось пересечь Кобелевский тракт утром 15 апреля. Об остальных в 3 части.

Бой к северу от лагеря стройбата разгорался. Бойцы небольшими группами пересекали Кобелевский тракт. К этому моменту управление войсками было потеряно. Все перемешалось. Бойцы, пересекшие дорогу в едином порыве двигались на восток, к своим. Вскоре эта группа бойцов оказалась на окраине Зап. Тарасовки. Часть по плотине пересекла Собжу и устремилась к Дягтенке и Горнево. В Горнево располагался большой склад продовольствия и вина, который удалось захватить.

В ЖБД 268 пд отмечено:
06:30 сильный шум пехотного боя в районе Горнево. Гарнизоны соседних населенных пунктов выслали туда разведгруппы. Связь с Горнево прервана.
07:30 донесение 268 сапёрного батальона: севернее Горнево нападение русских  на лагерь строительной роты, которое было отражено.

Наградной лист. И.А.Сюборова, 160 сд:
17 апреля (очевидно 15 апреля – К.А.) 1942 года тов. Сюборов И.А. в атаке и захвате немецкого Допа (возможно имеется ввиду кухня или склад в Горнево – К.А.) и дер. Тарасово, под огнем немецких автоматчиков и пулеметчиков проявил образец мужества и храбрости. Своим личным примером совместно с бойцами и командирами других подразделений тов. Сюборов способствовал захвату и удержанию немецкого Допа  и дер. Тарасово».

Показания старшего  сержанта Щуковского из 160 сд.:
«...15.4 выбили противника из Ключик (очевидно Горнево – К.А.), забрали у немцев продукты, но когда вошли в Ключик внезапно были контратакованы танком и пехотой из района Нов. Михайловка...».

Калужская застава л. 152. Записи производил в 1967 году председатель Климовского сельского совета В.В. Цвелев. Свидетельствует Михаил Денисович Мартисов: «...В ночь на 19 (очевидно 15 – К.А.) бойцы 33-й армии под командованием М.Г. Ефремова вошли в Горнее. Личный состав армии был сильно истощен. Немцы в панике бежали из деревни по направлению к Шумихино. В нашей деревне у немцев хранились большие запасы продуктов и вина. В связи с этим 33-я армия задержалась в д. Горнее до обеда. За это время немцы успели занять оборону ниже Козловской мельницы и подтянули свои резервы...»

Из дневника  Шройдера (Schroeder), 268 пд, артполк. (Mitteilungsblatt, der kameradschaft der ehem. 268., 132. u. 326. I.D., Nr. 129:
«Утром 15.04 группа (33 армии) внезапно атаковала Горнево и Тарасов. Тарасов был оставлен со всем запасом продовольственного снабжения 3-го отделения. Потери: 6 унтер-офицеров и 16 рядовых убито, 4 рядовых пропало без вести, 3 унтер-офицера и 20 рядовых ранено. Умер от ран старший вахмистр 1-й батареи.
Все имеющиеся резервы направлены для обороны Дегтянки. Во второй половине дня русские, после того, как они уже уничтожили захваченные в домах продукты, снова захватывают Тарасов. Это, должно быть, две группы. Остатки пробиваются с потерями между Слободкой и Тибейкино в леса южнее. У 17 пд, нашего соседа, другая русская группа пробивается у Веселёво. К вечеру сообщается, что враг оставил после себя 600 убитых…».

Жительница д. Зап. Тарасовка вспоминала (Ю. Капусто с. 67):
«Спустя 30 лет после того, как не стало Нижней Тарасовки, Краснову посчастливилось встретиться на этой поляне с женщиной, жившей тут, когда стояла деревня. (...). От нее и узнал Краснов, что тут случилось, кА считает женщина, 15 апреля 1942 года – дату эту она запомнила, была причина тому.
В деревне стояли в ту пору немцы. Чуть рассвело, послышались выстрелы, послышалось наше «ура!». Все встрепенулись – «наши идут!», выглянули из домов: бегут оборванные, заросшие наши, человек 60, а может и 70 (две могилы, вскрытые спустя десятилетия, покажут, что значительно больше).»

Одна из групп пересекших Кобелевский тракт двинулась к высоте 179,5:

П.Ф. Толстиков вспоминал: «...и пошли мы по лесу в сторону фронта. Трое суток не спали и во рту маковой росинки не было. Слышим, в стороне стрельба. Обрадовались: может, это передовая или Ефремов ведет бой? Откуда только силы взялись! Приободрились, зашагали быстрее. Встретили двух красноармейцев. Те говорят: «Какая-то наша группа обстреливает высоту». Я развернул свою «роту», повел на высоту и ударил по немцам с тыла. Вот где был настоящий героизм! Помнишь, мы с тобой раньше часто толковали о нем?..
Павел Федорович отрывисто задышал.
—  Нервы, брат, совсем  никуда...   Но   как дрались! Ведь половина — раненые.  И  что, ты думаешь,  оказалось? Никакая это не передовая и не группа Ефремова, а такая же команда, как наша. Возглавлял ее батальонный комиссар Фетисов, из 338. Посовещались, как быть: идти вместе или порознь? Имей мы боеприпасы, конечно, пошли бы вместе — сильнее бы стали. А тут на винтовку по пяти и на автомат по десяти патронов. И надо пролезть между вражескими дозорами, да так, чтобы не заметили. Решили выходить порознь. Атаковали мы Мосеенки, взяли деревню. Разогнали немецких обозников, подожгли склад с боеприпасами, взяли немного продуктов и быстро в лес — подкрепиться. Всю ночь пролежали на опушке, ожидая подходящего момента, чтобы перейти широкое поле, а за полем — уж наша передовая, это точно!».
В объяснении записанном 18.4. П.Ф Толстиков рассказывал несколько по-другому: «...Я с группой пошел по лесу: вышел на свежую тропу и услышал стрельу в направлении высоты 179,5 (за Жары). Рассчитывая, что там ведет бой колонна главных сил, пошел туда. Подойдя к высоте с севера, встретил наших бойцов, сообщивших мне, что Ефремов здесь и наши ведут бой. Наша группа развернулась и начала наступать на высоту. В районе высоты был лагерь противника. В результате боя на высоте уничтожено до 60 солдат и офицеров противника. Далее наступали на Мосеенки. Западнее Мосеенки встретили начальника РО штарма Гладченко и батальонного комиссара Фетисова и выяснили, что здесь не главные силы западной группировки армии, а часть сил авангарда (подразделения 160 и 338 сд) с полковником Кучиневым....».

Видно, что воспоминания Толстикова немного расходятся с объяснением от 18 апреля 1942 г.. На самом деле группой бойцов, которую встретил Толстиков командовал батальонный комиссар Фетисов из 338 сд, а не Кучинев.

«...Разведротой на опушке леса сев. Жары встречен и выведен через фронт боец, принадлежащий особой роте 338 сд,
по словам бойца 338 сд (ком. сд Каченов) 12.4 выступила из Жолобово на ю-в, на рубеже дороги Шпырево-Беляево 13.4 вела бой с противником, сломив сопротивление противника сд продожила марш по лесам между Буслава и Родня, между Борисенки и Шумихино и далее на Нов. Михайловка. Южнее Нов. Михайловка был бой после, которого части отошли в лес севернее. Управление было потеряно, там же последовала команда идти по группам в разных направлениях. Группа в 196 чел в которой находился боец имела задачей – пройти через лесной массив и перейти фронт в районе Косая Гора. На южн. Берегу р. Собжа оказались подготовленные позиции противника. 15.4 группа попала под сильный пулеметно-минометный огонь, понесла большие потери и рассеялась.)» (...) «Докладываю. Первое. Сегодня на нашем фронте вышел только один красноармеец из 338 сд фамиля его Егоров. Этот красноармеец по предварительному опросу на нашем оперпункте сообщил, что их дивизия во главе с полковником Кучиневым вела бои в районе Нов. Михайловка. 16.4.42. Этот красноармеец говорит, что якобы им полковник Каченов сказал «расходитесь и выходите мелкими группами...»

Судьба многих солдат, пересекших Кобелевский тракт оказалась незавидной: одни были убиты в бою у Нижней Тарасовки, другие расстреляны на опушке леса д. Дягтенки, третьи, оставив к вечеру Горнево, двинулись на юг и к Слободке, где также были расстреляны противником. Потери были огромными.
В ежедневном донесении 268 пд отмечалось: «...Части 33-ей русской армии, которые вышли из "котла" на юго-востоке и находятся в тыловой части дивизии в лесах у Горнево, оцениваются в 2000 человек. Около 150 ушли ранним вечером из Горнево на юго-запад и попытались пересечь дорогу Климов Завод - Слободка.  Части двинулись на северо-восток Слободки. Для очистки тылового района дивизии вообще нет никаких сил в распоряжении.
Впечатление: Дивизия ожидает продолжение атак, с целью соединения со стоящими в районе Горнево частями.
Значительные собственные потери: цифры пока не известны.
Высокие вражеские потери, в тыловой части дивизии около 700 убитыми и 100 пленными...».
« Последнее редактирование: 08 Март 2019, 11:54:45 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 263



« Ответ #1464 : 07 Март 2019, 10:06:23 »

Показания Щуковского и " (очевидно Горнево – К.А.)" -  из танков под Михайловкой Горнево вроде не обстреливали
« Последнее редактирование: 11 Март 2019, 16:10:59 от Константин » Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5224


Константин


« Ответ #1465 : 07 Март 2019, 10:48:27 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Показания Щуковского и " (очевидно Горнево – К.А.)" -  из танков под Михайлокой Горнево вроде не обстреливали
Захват продуктов явно относится к Горнево 15 числу, танк и Ключик скорее всего к 17 числу. Все смешалось.
« Последнее редактирование: 07 Март 2019, 13:54:42 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 208



« Ответ #1466 : 07 Март 2019, 16:04:08 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Мне не кажется объяснение настолько простым.
Там куча других стрелочек, двигающихся между этими группами, (они наверняка нарисованы не от балды, а были основания для этого) Ну и второе, в таком бы случае эти группы (настоящая и мнимая) соединились бы в дальнейшем вместе. Однако они продолжают двигаться в разных направлениях. Одна на Костюково затем на Мал Виселево и там в последствии погибает, другая уходит вниз. Я склонен верить этой карте.
К тому же, мы очень приблизительно знаем, где, в какой момент находился сам Ефремов. По крайней мере, после 15 апреля.
Если наложить, две карты выхода, нашу, и немецкую, то хорошо видно, в чем там разница, (оранжевым я отметил то, чего нет на Русской)  - то есть, эта группа могла быть, просто свидетелей не осталось иначе придется согласится с тем, что между Мал Буславкой и Страсельем армия разделилась на две, примерно равные части. Такого точно не было.

Карта с маршрутами выхода. Рисовал на основании опроса вышедших:
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Смотрим маршрут выхода Гладченко.

Приказ 160 сд на прорыв:
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Обращаем внимание на колонну Шнарковского.

ОБД Мемориал:
подполковник Шнарковский тяжело ранен и оставлен в тылу 17.4. у дер. Тарасово.

Чем это не вторая колонна, которую немцы видели у Борисенок?
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5224


Константин


« Ответ #1467 : 07 Март 2019, 17:49:31 »

Набросал в черновом варианте. Карта прилагается

15 апреля. 3 часть.


Что же происходило с частью ефремовской колонны, которой не удалось пересечь Кобелевский тракт? Через час, около 7.30, бой в районе лагеря стройбата утих. Отдельные группы бойцов блуждали по лесу. Возможно, в этот момент некоторые командиры специально отделились от отряда Ефремова, понимая, что в одиночку больше шансов выйти из окружения.
Группа под командованием М.Г. Ефремова значительно поредела, в ее составе числилось около 500 человек. Было ясно, что если хотя бы немного задержаться в этом районе, то можно оказаться зажатым и окруженным между Кобелевским трактом, Собжой и дорогой Ломенка-Нов. Михайловка. Группа Ефремова стала отходить на северо-запад в большой лес западнее Новой Михайловки.

Воспоминания техника-интенданта 2-го ранга Алексея Петровича Ахромкина о бое 15 апреля:
«...Группа вышла на опушку леса. Нижний склон овражка уже был без снега. Разрешили сделать привал. Категорически было запрещено разговаривать и особенно курить. Командарм, накрывшись плащ-палаткой, при свете карманного фонарика стал, ориентируясь по карте, искать наше местонахождение. Не прошло и пяти минут, как по отдыхающей группе ударили из пулемета. Оказалось, что рядом было пулеметное гнездо. С криком «Ура!» и с мощным автоматным огнем наши бойцы бросились вперед, но попали под перекрестный огонь пулеметов, находившихся в дзотах, и, вероятно, пройти никому не удалось. Группа старшего командного состава была вынуждена спуститься в овражек — решила пройти несколько левее, но в это время стало уже светать, группа была обнаружена противником и нас стали преследовать. Группа стала отходить в глубь леса. В лесу стоял двухэтажный деревянный рубленый дом. (Как оказалось, в этом месте стояли немецкие жилища на сваях– К.А.) Стало видно, как из него выбегало все больше и больше немцев. Нас оставалось всего 35-40 человек, частью уже раненых. Кончились патроны. Группа отошла к молоднякам густого лесняка и вела огонь. Я находился рядом с командующим, когда к нам подошел адъютант командующего майор Водолазов и предложил мне, еще одному офицеру связи — Ивану Никанорову и личному врачу командующего — Ивану Ивановичу Хамяку проминать дорогу (тропку) в лес по чаще, для отхода группы. Когда мы втроем прошли метров 200-250, между нами и основной группой появились немецкие автоматчики. Потом (потихоньку) постепенно бой стал затихать. Когда мы с Никаноровым стали пробиваться по лесу к группе, нас встретили председатель ревтрибунала и пом. прокурора армии — Зельфа. Они посоветовали собирать разрозненных бойцов и выводить их на запад, под Дорогобуж, где находилась конная группа генерала Белова...».

Описание выхода из окружения западной группировки войск 33 армии под командованием Ефремова военюристом 1-го ранга Зам. Вп. 33А  А. Зельфе: «...16.4.42 (очевидно 15.4 – К.А.) на рассвете в Шумихинском лесу нашу группу атаковала большая группа автоматчиков противника, которая рассеяла нашу группу. И здесь я с пятью товарищами 4 чел. кр-цев и ст. лт. 160 сд. т. Титковым расстались с группой командарма т. Ефремова и больше с людьми группы командарма не встретились, за искл. проф. Жорова. Я с пятью товарищами после боя в Шумихинском лесу пошли по лесам мимо д. Борисенки, Староселье и Нов. Луки...».
Воспоминания А. Зельфе: «..."16 апреля (очевидно 15 - К.А.) на рассвете разгорелся бой у одной деревни (забыл название) , которую мы пытались захватить в поисках продовольствия (очевидно Горнево – К.А.). Не знаю, что случилось: или я потерял сознание, или просто забылся, но, когда пришел в себя, группы командующего не оказалось. Наверное, они решили, что я убит. Больше Михаила Григорьевича я не видел...».

Стенограмма беседы с т. Жоровым И.С. (6.11.1946 г.):
«... В 1 час ночи, примерно, был дан приказ двигаться тихо по одному направлению к шоссе (Кобелевскому тракту – К.А.). Однако, когда мы туда подошли, оно очень интенсивно обстреливалось. Мы все залегли, стало ясно, что мы окружены. Нас начали в лесу освещать ракетами, обстреливать с минометов, мы слышали приближение немцев. ... Эта ночь с 17 на 18-е (очевидно 15 апреля – К.А.) была трагической для нашей части армии. Она перестала существовать как организованное целое. Мы понесли громадные потери. Я был контужен и потерял сознание. Как я узнал по выходе из окружения, командующий получил сведения, что я убит. На самом деле я скоро очнулся. Кругом лежали трупы убитых и тяжело-раненые. Громко кричала девушка Леля из штаба армии – она была ранена в ягодичную область. Несмотря на ранение, она – мне говорили потом – самостоятельно вышла к нашим. Я ей оказал элементарную помощь и побежал искать командующего, но я нашел много солдат и командиров неорганизованных. ... Мы начали блуждать по лесам. Встречавшиеся нам бойцы и командиры рассказали, что генерал-лейтенант Ефремов был вторично ранен...».

Многие из высшего командного состава армии решили пробиваться на север.  Среди них был И.С. Жоров, А. Зельфе и другие.
И.С. Жоров вспоминал: «...После этого армия разбилась на мелкие группы, так как стало ясно, что большими группами мы не пройдем, к тому же наступило половодье. Я присоединился к группе, которая комиссаром Лобастовым. Река Угра разлилась. (Угра разлилась утром 16 апреля – К.А.) Мы подошли к реке. Стали обдумывать, как нам перейти на сторону реки. Наша группа «пяти комиссаров» начала строить плот...».

Некоторые из них попали в плен. Так, в 14.15 15.4. на дороге Борисенки- Староселье были пленены Зань Владимир Алексеевич и начальник оперативного отдела штаба армии полковник Олехвер Михаил Леонтьевич.
«...14:15 прибывший связной 17 ап доложил, что на дороге между Борисенки и Староселье захвачены в плен русский полковник, замещающий заболевшего командующего армией Ефремова и командир одной из подгрупп армии, состоящей из 3 стрелковых и 2 лёгких дивизий....».

Как мы помним, В.А. Зань был одним из командиров отряда 338 сд в бою у лагеря строительного батальона.
Другие группы бойцов стали пробиваться лесами на запад к в район занятый кав. корпусом Белова. Среди них был командир 338 сд Кучинев Владимир Георгиевич и другие.

268 пд в своем журнале отметила: «...08:30 донесение ПТ-дивизиона и 268 ап: по докладу разведгрупп, в лесу восточнее Ломенка 400-500 русских...».
В последствии одна из блуждающих групп бойцов вышла к Ломенке: (смотри стихотворение С.Д. Митягина «Реквием героям»).

Тем временем группа Ефремова остановилась на привал в районе высоты 191,6. Здесь попытались использовать последний заряд батарей радиостанции, чтобы выйти на связь с большой землей. Радиостанция 33 армии приняла позывные: «УЩЕЛЬЕ Даю ответы тов. Тиминскому.
=== С начальником связи ВВС Печорин доложил что в 08-15 15.4 слышал работу радиостанции который пользовался позывным Ефремова. Ей ответили позывными радиостанции УШК ЕЛЬЯ (опечатка, читать УЩЕЛЬЯ).
На ответ она дала слышу хорошо и немедленно передает радиограмму после чего сразу начала передавать радиограмму. Текст этой радиограммы не принят потому что слышимость была слишком слаба были приняты последние три группы: 812: 007: 045.».

Когда стало понятно, что связаться с фронтом не получается, решили выходить к своим по маршруту севернее Костюково и далее развернуться на юг к Большом Устью. Таким образом удалось бы обойти немецкие укрепления. (Этим же маршрутом 3 дня назад выходили из окружения части 160 сд под руководством подполковника Русецкого.). Возможно рассчитывали на то, что 43 армия создала небольшой плацдарм на западном берегу р. Вори.

К 14 часам группа Ефремова без боя перешла Кобелевский тракт севернее деревни Ключик и остановились на привал в лесу в районе высоты 197.2. Деревня Ключик относился к зоне ответственности 268 пд, а район севернее к зоне ответственности 17 пд. В материалах обеих этих дивизий отсутствуют сведения о каких-либо боевых действиях в районе Ключика 15 апреля. Хотя, ранее в журналах боевых действий и в ежедневных донесениях отмечались даже небольшие перестрелки.

Ефремов не оставлял надежды связаться с частями 33 и 43 армий на востоке. В 20.30 службой радиоразведки  3 мпд, которая располагалась в 25 км от этого места, удалось перехватить радиограмму следующего содержания:
«15.4. Служба разведки Ic 5-го армейского корпуса сообщает, что в 20:30 3-й мотопехотной дивизией была перехвачена русская радиограмма: «...Я гарантирую успех, если будут десантированы 1000 чел. воздушного десанта. На рассвете они должны быть десантированы на высоте...».
«16.4 Согласно радиограмме, перехваченной радиоразведкой, сделан запрос на высылку воздушно-десантных войск».

Была ли это радиограмма Ефремова? По-видимому, после утреннего боя, когда была утеряна большая часть ефремовского отряда, стало понятно, что такими слабыми силами к своим не пробиться. Единственный шанс это получить подкрепление по воздуху. Весь день 15 апреля Ефремов связывался с фронтом для того, чтобы ему было десантировано подкрепление, но связаться не удалось.
С 5 часов дня до 12 ночи отряд Ефремова отдыхал в районе высоты 197.2. В час ночи 16 апреля отряд Ефремова двинулся в направлении Костюково...

« Последнее редактирование: 12 Март 2019, 23:02:47 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 574



« Ответ #1468 : 07 Март 2019, 18:06:04 »

А потом, опять пошли назад на Горнево?
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5224


Константин


« Ответ #1469 : 07 Март 2019, 18:20:52 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А потом, опять пошли назад на Горнево?

Ну да, это уже 19 числа.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 574



« Ответ #1470 : 07 Март 2019, 18:33:55 »

А зачем? принять мученическую смерть? Если они там уже были, или я не догнал?
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5224


Константин


« Ответ #1471 : 07 Март 2019, 18:41:38 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А зачем? принять мученическую смерть? Если они там уже были, или я не догнал?

Ефремов видимо до конца хотел выполнить приказ. Есть приказ выходить на восток, значит надо выходить туда. Может это офицерская выучка или упрямство. Другой бы уже наверное 14 апреля свернул на юг к Белову. 15 числа тоже был вариант повернуть обратно к Шумихино. А 19 апреля  решили опробовать тот же маршрут, что и 15 апреля. Вроде как к 19 апреля уже немного все улеглось. Охрану с Кобелевского тракта сняли. Вообще, маршрут то хороший: до Мосеенок лес, за Мосеенками тоже большой лес, а там Павловский плацдарм уже. Но 19 числа опять что то пошло не так. Заблудились, взяли и опять свернули к Тарасовке. Это уже злой рок наверное. С третьего раза прошел бы, но его не дано

Поэтому от него и отделились многие командиры - понимали, что на восток не выйти. Потом стало стыдно за это, что оставили командарма. Точнее, не хотели поднимать эту тему лишний раз после войны. То что там рассказывал Жоров и Зельфа "очнулся, а вокруг никого" это скорее всего вранье. Просто не хотели с Ефремовым идти на верную смерть. И кстати, выжили.

« Последнее редактирование: 07 Март 2019, 18:53:38 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 574



« Ответ #1472 : 07 Март 2019, 19:53:00 »

Ну не там, же где уже шел. Практически он провел там уже разведку боем. Мог уйти западнее. По этому я не верю, что 14-15 числа он был у Горнево
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5224


Константин


« Ответ #1473 : 07 Март 2019, 20:23:56 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ну не там, же где уже шел. Практически он провел там уже разведку боем. Мог уйти западнее. По этому я не верю, что 14-15 числа он был у Горнево

Я тоже никак не мог понять где был Ефремов утром 15 апреля пока не перечитал воспоминания Толстикова. Все встало на свои места.
Кстати, не знаю откуда они у меня. Кто то когда то очень давно прислал.

"И вот уж утро шестнадцатого. Выходим в лес северо-западнее Новой Михайловки. Здесь мы должны были соединиться с сорок третьей. Но не пробила она вражескую оборону...
Ефремов — в середине колонны. Он легко ранен, однако держится молодцом, всех подбадривает, шутит.
Только перешли небольшой овражек, генерал объявляет привал. Надо отдохнуть людям, осмотреться, а главное — узнать причину сильной стрельбы впереди. Может, это уже части сорок третьей армии?
Командующий поручает мне выяснить, что происходит в голове колонны. А я еле волочу опухшие ноги. Ну ничего, собрался с силами, зашагал как мог. А там получилось вот что. На дороге от Климова Завода на Кобелево наши уничтожили три огневые точки врага и бросились через дорогу. Но противник открыл с флангов заградительный огонь вдоль дороги. А вскоре опять появились его танки, перекрыли путь, оттеснили группу Ефремова на запад. И мы, кто успел перебежать через дорогу, оказались отрезанными от генерала. Пришлось взять командование этой горсткой людей на себя. А из них кто ранен, кто обессилен"

У Ахромкина тот же овраг фигурирует.

Тут все четко. Овраг это Красновский овраг за обелиском. До Кобелевского тракта от места привала Ефремова 150 м. ("отличное" место для привала). Правее в 250 м. находился лагерь стройбата. Каким то макаром отряд 338 дивизии пошел немного правее отряда Ефремова.  Кто там руководил не ясно Зань или Кучинев.  Правее это значит еще ближе к лагерю стройбата. Ну и тихо это место пройти не удалось. Неизвестно, что там случилось. Просто нарвались на часовых или полевую кухню увидели. Может быть и конспирологическая версия - о нахождении группы сообщил перебежчик. А дальше началась перестрелка. Краснов этот овраг весь излазил. См. карту. Поэтому так важно найти немецкие пулеметные ячейки на дороге. Тогда будет понятно насколько правее пошла группа 338 сд. Была это ошибка или немцы так хорошо подготовились.

Я ходил по этому оврагу- довольно мрачное место.
« Последнее редактирование: 12 Март 2019, 10:55:33 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 208



« Ответ #1474 : 07 Март 2019, 22:00:56 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Как мы помним, В.А. Зань был одним из командиров отряда 338 сд в бою у лагеря строительного батальона.

Это не есть факт. Да, вероятность такая есть, но далеко не 100%.
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5224


Константин


« Ответ #1475 : 07 Март 2019, 22:03:47 »

Цитировать
Это не есть факт. Да, вероятность такая есть, но далеко не 100%.

По крайней мере по показаниям Кононова так. У Митягина еще целый шкаф писем ветеранов был. Где он сейчас непонятно у Мельникова или еще где то. Там наверняка есть уточнения этого момента.
« Последнее редактирование: 07 Март 2019, 22:07:39 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Краевед
****
Сообщений: 208



« Ответ #1476 : 07 Март 2019, 22:08:26 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
По крайней мере у Кононова так. У Митягина еще целый шкаф писем ветеранов был. Где он сейчас непонятно у Мельникова или еще где то. Там наверняка есть уточнения этого момента.

Да, воспоминания, с учетом переводов по немцам, сейчас на многие вещи по другому позволили бы взглянуть.

Кстати, раз ты плотно эти дни лопатишь, попробуй понять, когда Степченко пытался пробиться у Ключика? По немцам я при переводе этого так и не понял.
Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5224


Константин


« Ответ #1477 : 07 Март 2019, 22:10:32 »

У немцев по Степченко сказано, что отряд численностью 3 роты шел через дорогу Мал. Буславка-Староселье в 13.35 15 апреля. Как то так.
Как раз, когда Ефремов подошел к Ключику сюда же и Степченко подошел. Хорошее совпадение.

На майские хочу поискать место привала ефремовцев в шумихинском лесу. Я там уже ходил, нашел один патрон от мосинки и все.
« Последнее редактирование: 11 Март 2019, 16:21:57 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Краевед
****
Сообщений: 263



« Ответ #1478 : 08 Март 2019, 05:19:38 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ну не там, же где уже шел. Практически он провел там уже разведку боем. Мог уйти западнее. По этому я не верю, что 14-15 числа он был у Горнево


У Ахромкина тот же овраг фигурирует.

Тут все четко. Овраг это Красновский овраг за обелиском


У Ахромкина этот овраг в 1.5-2 км после тракта, а Краснова - в 150м от тракта, это разные овраги, потом Ахромкин (по Ахромкину овраг около опушки леса, у Красновского вроде опушка не просматривается, там рядом хутор, про него нет ничего,  потом  у него после оврага наши стали отступать назад - на запад, и вышли на край вырубки, если это отнести к Красновскому оврагу то получается что разные овраги)   пишет что Командарм фонариком светил на карту, то есть это была ещё ночь , а события у Горнево  15-го  начались в 6.30 утра ( по немецким переводам), 15-го апреля в 6 утра уже светло
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
а 19-го числа в переводах написано, что  события у Горнево начались в 3 часа ночи, здесь поднимался вопрос к какому времени немцы привязываются , так как события 19-го были у оврага в ночь перед рассветом, то следовательно время у немцев указывается  - берлинское , а если так,  то15-го числа в  6.30 по берлинскому это у нас 8.30 - никакого фонарика явно не нужно, потому Ахромкин пишет про событие у оврага 19-го числа, а не 15-го, хотя сам овраг может быть тот же , примерно на это же место ссылается Жоров и Сизов ( но они ссылаются, на мой взгляд ,  при переходе через тракт под утро 19-го числа - последний день),
 у немцев есть в переводе за 17.04  "7.30 Сообщение коменданта Горнево: В лесу к северу Горнево - Тарасовки еще находится 100-150 русских" ,
 наши наверное как проложили дорожку 15-го числа , так все остальные , включая группу Командарма по одной дорожке и выходили в разные дни, несмотря на то что район  пристрелен немцами . Если по вашему Жоров пищет о событии у оврага 15-го числа, а он пишет что был сильный обстрел и много погибло, то тогда следы этого боя и наверное лежащие повсюду погибшие  должны были отпугнуть тех наших кто шёл после 15-го по тому же маршруту, но этого не было - наши там так и шли до самого 19-го
« Последнее редактирование: 08 Март 2019, 07:56:18 от Юрий из Кирова » Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5224


Константин


« Ответ #1479 : 08 Март 2019, 08:35:18 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
У Ахромкина этот овраг в 1.5-2 км после тракта, а Краснова - в 150м от тракта, это разные овраги, потом Ахромкин ( у него после оврага наши стали отступать на зад - на запад, и вышли на край вырубки, если это отнести к Красновскому оврагу то получается что разные овраги)   пишет что Командарм фонариком светил на карту, то есть это была ещё ночь , а события у Горнево  15-го  начались в 6.30 утра ( по немецким переводам), 15-го апреля в 6 утра уже светло, сейчас ( 8марта 2019г) в начале 7-го уже утренняя заря начинается, по крайней мере вчера это было точно....
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
а 19-го числа в переводах написано, что  события у Горнево начались в 3 часа ночи, здесь поднимался вопрос к какому времени немцы привязываются , так как события 19-го были у оврага в ночь перед рассветом, то следовательно время у немцев указывается  - берлинское , а если так,  то 15-го числа в  6.30 по берлинскому это у нас 8.30 - никакого фонарика явно не нужно, потому Ахромкин пишет про событие у оврага 19-го числа, а не 15-го, хотя сам овраг может быть тот же , примерно на это же место ссылается Жоров и Сизов ( но они ссылаются, на мой взгляд ,  при переходе через тракт под утро 19-го числа - последний день),
 у немцев есть в переводе за 17.04  "7.30 Сообщение коменданта Горнево: В лесу к северу Горнево - Тарасовки еще находится 100-150 русских" ,
 наши наверное как проложили дорожку 15-го числа , так все остальные , включая группу Командарма по одной дорожке и выходили в разные дни, несмотря на то что район  пристрелен немцами . Если по вашему Жоров пищет о событии у оврага 15-го числа, а он пишет что был сильный обстрел и много погибло, то тогда следы этого боя и наверное лежащие повсюду погибшие  должны были отпугнуть тех наших кто шёл после 15-го по тому же маршруту, но этого не было - наши там так и шли до самого 19-го

Во-первых, мы не видим оригинала текста воспоминаний Ахромкина. У меня такое ощущение, что при перепечатке текста поменяли абзацы местами и 15 число оказалось после 17. Видимо тот кто это перепечатывал не мог понять к чему отнести этот абзац. Есть несколько вариантов воспоминаний Ахромкина.  По поводу светло в 6.30 утра или не светло. Мне кажется, что в 6.30 утра в лесу (в лесу всегда темнее) не очень то светло. Сам Ахромкин пишет, что  через 10 минут отдыха с расстояния 50 метров по отдыхающей группе ударил пулемет и потом "на северо-востоке был чуть-чуть заметен рассвет". То есть, это все происходило ранним утром. Все это очень похоже на события 15 апреля. Вот как говорил Толстиков: "...Только перешли небольшой овражек, генерал объявляет привал. Надо отдохнуть людям, осмотреться, а главное — узнать причину сильной стрельбы впереди. Может, это уже части сорок третьей армии?...". У Ахромкина и Толстикова описание этих событий схоже: привал, а потом через некоторое время начинается стрельба. У Толстикова от места привала до Кобелевского тракта совсем недалеко. Где еще такое место на Кобелевском тракте можно найти?

Назад это как раз-таки на запад, так как группа Ефремова двигалась на восток.

Ну и самое главное, что после всех этих событий в лесу Ахромкин встретил Зельфу. А Зельфа пишет, что "...на рассвете разгорелся бой у одной деревни (забыл название), которую мы пытались захватить в поисках продовольствия. Не знаю, что случилось: или я потерял сознание, или просто забылся, но, когда пришел в себя, группы командующего не оказалось...". Захват полевой кухни и продовольственного склада в Горнево происходил 15 числа.

Зельфа в свою очередь пересекся с Жоровым. О Жорове после 15 числа никто не вспоминает. И сам Жоров не вспоминает, что долго ходил с Ефремовым, выходил к Костюково и т.д. То есть, явно Жорова и Зельфы после боя 15 апреля с Ефремовым не было. Отделились от группы Ефремова Зань и Олехвер. Интересно, что все они четверо пошли в одном направлении на север к Борисенкам. Возможно, что сначала они все шли вместе.

Потом Ахромкин встретил бодрого Водолазова. Водолазова 19 апреля, насколько я помню, несли на носилках.

Возможно, что Ахромкин еще какое то время блуждал по лесу, а потом опять влился в группу Ефремова, поэтому все так прерывисто.

Ахромкин пишет, что ударили по ним из пулемета с расстояния 50 метров. Это значит, что они еще ближе к Кобелевскому тракту находились. Очень опасное место для привала. Это уже надо на местности все смотреть.
« Последнее редактирование: 08 Март 2019, 09:23:05 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Страниц: 1 ... 72 73 [74] 75 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!