В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
28 марта 2024, 23:48:39

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
43463 Сообщений в 952 Тем от 907 Пользователей
Последний пользователь: Suegra
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Выход генерала Ефремова: новая версия.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 67 68 [69] 70 71 ... 110 Печать
Автор Тема: Выход генерала Ефремова: новая версия.  (Прочитано 569220 раз)
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6945


Константин


« Ответ #1360 : 31 декабря 2017, 11:44:37 »

Цитировать
15 апреля в 08:15 вышла в эфир р/ст с позывными Ефремова. Вполне возможно, пытались на последних батареях организовать поддержку прорыва у Тарасова. Но разобрать радиограмму не смогли.

Как то мы уже писали об этом:
Из ЖБД 5ТД: 15 апреля. "Служба разведки Ic 5-го армейского корпуса сообщает, что в 20:30 3-й мотопехотной дивизией была перехвачена русская радиограмма: «...Я гарантирую успех, если будут десантированы 1000 чел. воздушного десанта. На рассвете они должны быть десантированы на высоте...»."

Судя по тексту такое сказать мог только командир высокого ранга.
Вполне возможно, что у одной из групп окруженцев еще была дивизионная радиостанция с садящимися батареями.

А в одном из воспоминаний говорили, что радиостанцию утопили 17 апреля в болоте перед Новой Михайловкой. Может быть идет как раз речь об этом радиопередатчике.


Скорее всего У-2 засек в этом районе перестрелку, долго кружил и пытался понять, что происходит. Но к 10 часам Ефремовцы уже разбились на группы. Может поэтому  ничего и не заметил.
« Последнее редактирование: 31 декабря 2017, 20:15:20 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Местный
****
Сообщений: 407



« Ответ #1361 : 01 января 2018, 17:04:02 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Как то мы уже писали об этом:
Из ЖБД 5ТД: 15 апреля. "Служба разведки Ic 5-го армейского корпуса сообщает, что в 20:30 3-й мотопехотной дивизией была перехвачена русская радиограмма: «...Я гарантирую успех, если будут десантированы 1000 чел. воздушного десанта. На рассвете они должны быть десантированы на высоте...»."

Меня очень смущает этот текст - своей фантазийностью.
Командир высокого ранга должен понимать, что за пару часов 1000 десантников и несколько десятков самолётов для их переброски собрать не получится.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Скорее всего У-2 засек в этом районе перестрелку, долго кружил и пытался понять, что происходит. Но к 10 часам Ефремовцы уже разбились на группы. Может поэтому  ничего и не заметил.

Если была перестрелка - значит, немцы с кем-то воевали? Пока в наших документах нет упоминаний, что авиаразведка засекла бои под Горнево.
Насчет мелких групп - в 10:30 наши силами 200-300 человек заняли Тарасов, и только в 14:00 начали уходить из него.
Записан
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6945


Константин


« Ответ #1362 : 01 января 2018, 19:03:36 »

Цитировать
Как то мы уже писали об этом:
Из ЖБД 5ТД: 15 апреля. "Служба разведки Ic 5-го армейского корпуса сообщает, что в 20:30 3-й мотопехотной дивизией была перехвачена русская радиограмма: «...Я гарантирую успех, если будут десантированы 1000 чел. воздушного десанта. На рассвете они должны быть десантированы на высоте...»."
Меня очень смущает этот текст - своей фантазийностью.

Может быть, но Ефремов 20 и 25 марта требовал Жукова выслать ему десант. Это сообщение прямо таки дублирует предыдущие телеграммы Ефремова. Может быть это уже был глас отчаяния. К тому же перехватили только малую часть сообщения, перехват неточный.

20 марта:
"Прошу еще раз для облегчения положения выбросить десантом пополнение 33 АРМИИ." ЕФРЕМОВ, КИНОСЯН»

25 марта:
"Ефремов". "Тов. Жукову, Хохлову. 25.03.1942 г.
"Если бы Вами был дан нашей группе в ближайшие дни десант вооруженного пополнения, мы, безусловно, не только очистим коммуникации, но могли бы в первых числах апреля уже наступать на Вязьму."

Только почему радиоразведка 3 мпд эту радиограмму перехватила, а наши слышали только позывные, хотя 3 мпд расположена была дальше. Кстати, в болоте перед Новой Михайловкой можно было бы поискать. В сухое лето там можно походить. Нужен глубинник.
« Последнее редактирование: 01 января 2018, 20:11:27 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Местный
****
Сообщений: 407



« Ответ #1363 : 01 января 2018, 21:31:48 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Может быть, но Ефремов 20 и 25 марта требовал Жукова выслать ему десант. Это сообщение прямо таки дублирует предыдущие телеграммы Ефремова. Может быть это уже был глас отчаяния. К тому же перехватили только малую часть сообщения, перехват неточный.

25 марта была одна обстановка, 15 апреля - абсолютно другая.
Самый первый вопрос - куда скидывать десант? Прямо на голову наступающим немцам?
Записан
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6945


Константин


« Ответ #1364 : 01 января 2018, 22:00:58 »

Цитировать
Самый первый вопрос - куда скидывать десант? Прямо на голову наступающим немцам?

Ну почему, западнее Новой Михайловки и севернее Нов. Буславки два больших леса. Вот на высоту 191.6 или 192.5 можно было и сбросить.

« Последнее редактирование: 02 января 2018, 14:21:53 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6945


Константин


« Ответ #1365 : 02 января 2018, 14:21:41 »

Из воспоминаний Сизова:
17 апреля: "После Хохловки лесом пошли назад к Ключику. Хотели идти на Новую Михайловку, там была речка. Хотели перейти ее, но там у немцев были вкопаны танки, и они начали стрелять. Мы отступили. Вот здесь и говорили, что утопили рацию."

Меня всегда это удивляло, откуда радиостанция 17 апреля? И все же скорее всего она была.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Местный
****
Сообщений: 407



« Ответ #1366 : 02 января 2018, 16:23:48 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Ну почему, западнее Новой Михайловки и севернее Нов. Буславки два больших леса. Вот на высоту 191.6 или 192.5 можно было и сбросить.

Одиночек - можно попробовать на лес скинуть. Да и то, как фишка ляжет.
При массовой же выброске что тогда, что и сейчас, десант на лес не бросают.
Не зря же десант под Вязьму в район Желанье сбросили - там ведь аэродром был, т.е. достаточно свободного пространства.
Записан
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6945


Константин


« Ответ #1367 : 02 января 2018, 17:04:12 »

Цитировать
Не зря же десант под Вязьму в район Желанье сбросили - там ведь аэродром был, т.е. достаточно свободного пространства.
Я конечно не спец по десанту, но и немцы врать бы не стали.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Местный
****
Сообщений: 407



« Ответ #1368 : 03 января 2018, 16:13:05 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Я конечно не спец по десанту

Я тоже. Можно включить простую логику: скорость снижения на парашюте Д-6 (в войну всяко похожие были) 5 м/с, это 18 км./час, т.е. похоже на достаточно быструю езду на велосипеде.
Кто имеет воображение, представьте, что на такой скорости вы врезаетесь в верхушки деревьев на высоте нескольких метров, да ещё ночью, когда ничего не видно.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
но и немцы врать бы не стали.

Врать нет, но вот заблуждаться - вполне себе. Ибо не ясно основное - кто работал на передачу. Мог это был тот же Казанкин? Почему бы нет.

Записан
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6945


Константин


« Ответ #1369 : 03 января 2018, 21:03:42 »

Надо посмотреть, что там с десантом в эти дни происходило. Но ясно, что какая то рация 15-17 апреля давала позывные Ефремова.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Старожил
*****
Сообщений: 596



« Ответ #1370 : 05 января 2018, 23:11:01 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
16 апреля.


Согласно представленным выше данным на 16.04.42  получил  фрагмент  карты , которую привожу ниже, а так же побывав на мемориальном камне - место последнего боя за 19.04.42, по словам В.Сапожникова там самое большое количество найденных гильз. Получается что на немецкие пулемёты шли как специально. Ведь цель ставилась пройти , не ввязываясь в бои, но шли прямо по пулемётным точкам немцев. То есть в этом месте стояла пулемётная точка как минимум с 16.04.42, а пришли на неё 19.04.42 что бы окончательно там погибнуть - получается так
« Последнее редактирование: 06 января 2018, 00:15:18 от Юрий из Кирова » Записан
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6945


Константин


« Ответ #1371 : 05 января 2018, 23:30:04 »

На схеме отражена не пулеметная точка, а батарея тяжелых гаубиц s.F.H.18 (15 см) на оборудованной позиции. Фотку прикладываю (продается на E-bay)
Они там располагались как минимум с марта.  В 268 пд было 8 таких пушечек.
Кстати, 15 апреля батарея таких гаубиц находилась и в Новой Михайловке.
« Последнее редактирование: 06 января 2018, 00:30:30 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Старожил
*****
Сообщений: 596



« Ответ #1372 : 06 января 2018, 00:13:45 »

да , но идти в лесу именно в место где эта батарея , это не совсем вероятное событие, более вероятней было бы пройти как то мимо этой батареи . То есть путь отхода проходил по невероятному пути - на котором  пулемёты, танки и гаубицы немцев . То есть  более вероятней было бы как то тихо мимо всего этого пройти.

По словам В.Сапожникова , примерно там где эта батарея бил по нашим МГ, он сказал там гора гильз от МГ
« Последнее редактирование: 06 января 2018, 00:23:00 от Константин » Записан
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6945


Константин


« Ответ #1373 : 06 января 2018, 00:25:40 »

А куда надо было идти, чтобы не наткнуться на немецкие позиции?
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Юрий из Кирова
Старожил
*****
Сообщений: 596



« Ответ #1374 : 06 января 2018, 00:51:00 »

Сложно сказать конечно - они ведь измученные все были, но сложней наверное идти по лесу и именно напороться на эту батарею с пулемётами, ну ладно один раз , два , но ведь с самого начала и до последнего такое происходило. Разве это случайно? Это слишком маловероятная случайность. Другое дело если  они захватить эту батарею хотели , но это тогда противоречит принципу "пройти не ввязываясь в бои". Надо разбираться
« Последнее редактирование: 06 января 2018, 01:08:51 от Юрий из Кирова » Записан
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6945


Константин


« Ответ #1375 : 06 января 2018, 00:53:55 »

Цитировать
Сложно сказать конечно - они ведь измученные все были, но сложней наверное идти по лесу и именно напороться на эту батарею с пулемётами, ну ладно один раз , два но ведь с самого начала такое происходило. Разве это случайно? Это слишком маловероятная случайность. Надо разбираться

Ефремов отступал по прифронтовой полосе. Там везде были те или иные позиции.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6945


Константин


« Ответ #1376 : 06 января 2018, 11:41:03 »

Вот еще фотка из серии "Дягтенка" (Dagtjanka)
Март-май 42

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Кстати, для музея в Климов-Заводе можно было бы купить
« Последнее редактирование: 06 января 2018, 12:02:37 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Фёдорыч
Местный
****
Сообщений: 407



« Ответ #1377 : 06 января 2018, 11:44:52 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Сложно сказать конечно - они ведь измученные все были, но сложней наверное идти по лесу и именно напороться на эту батарею с пулемётами, ну ладно один раз , два , но ведь с самого начала и до последнего такое происходило. Разве это случайно? Это слишком маловероятная случайность. Другое дело если  они захватить эту батарею хотели , но это тогда противоречит принципу "пройти не ввязываясь в бои". Надо разбираться

Немцы тоже ведь не дураки были и перехватывали наиболее вероятные пути движения. И случайности действительно никакой нет - это лишний раз подтверждает умение немцев просчитывать ситуацию.
Думается, про захват речь не идет. Нарвались на немцев, попытались пробиться, не получилось, отступили.
Записан
Юрий из Кирова
Старожил
*****
Сообщений: 596



« Ответ #1378 : 06 января 2018, 11:59:50 »

немцы , образца 1942г ( по словам Белобородова -  немец 1944 года был уже не тот, при рассказе как он не смог немцев одолеть в Захарово)  , видимо были для наших недосягаемыми в плане способов и методов ведения войны, Сталинград - по словам Исаева в не малой степени счастливое стечение обстоятельств, нашим даже мышки помогли- прогрызли немцам электропроводку танков...
после Шумихинского леса ( после того как наша разведка доложила что в Новой Михайловке нет наших- 43 армии) группа Командарма стала распадаться (группа Кучинева рванула неожиданно через тракт раньше договорённости...после Костюково-Ключика видимо уже совсем стало плохо, что Командарм послал офицера связи Ахромкина, узнать кто с ним дальше пойдёт...), другие группы, кроме той где был Ефремов ,  с разной степенью потерь, но прорвались
« Последнее редактирование: 06 января 2018, 12:46:25 от Юрий из Кирова » Записан
Константин
Админ
Старожил
*****
Сообщений: 6945


Константин


« Ответ #1379 : 06 января 2018, 12:36:22 »

Цитировать
Сложно сказать конечно - они ведь измученные все были, но сложней наверное идти по лесу и именно напороться на эту батарею с пулемётами, ну ладно один раз , два , но ведь с самого начала и до последнего такое происходило. Разве это случайно? Это слишком маловероятная случайность. Другое дело если  они захватить эту батарею хотели , но это тогда противоречит принципу "пройти не ввязываясь в бои". Надо разбираться

Цитировать
Немцы тоже ведь не дураки были и перехватывали наиболее вероятные пути движения. И случайности действительно никакой нет - это лишний раз подтверждает умение немцев просчитывать ситуацию.

Цитировать
после Шумихинского леса ( после того как наша разведка доложила что в Новой Михайловке нет наших) группа Командарма стала распадаться (группа Кучинева рванула неожиданно через тракт раньше договорённости...после Костюкова видимо уже совсем стало плохо, что Командарм послал офицера связи Ахромкина, узнать кто с ним дальше пойдёт...), другие группы, кроме той где был Ефремов ,  с разной степенью потерь, но прорвались, или штабная группа была наименее подготовленной в боевом плане, или там больше раненых и более голодные были, что постоянно эта группа попадала под расстрел немецких пулемётов? ведь были группы где командовали младшие офицера, а старшие им подчинялись....... как быть с этим?

     Там еще помимо самой батареи был обслуживающий персонал этой батареи. Соответственно рядом располагались блиндажи, охрана этих блиндажей, часовые и т.д. В самой Дягтенке артиллеристы сидели. Тоже самое с лагерем стройбата у обелиска на который напоролись первоначально.
     Заметим, что охранную линию южнее Новой Михайловки немцы не оборудовали, посчитав, что вероятность появления в этом месте вражеских войск минимальна. Охранная линия была оборудована по короткой дороге от Н. Михайловки к Мал. Веселево, т.к. в этом месте располагались блиндажные городки 431 и 488 пп, они прикрыли ближайший свой тыл. Да и расстояние от этой дороги до линии фронта меньше.
     На форуме это обсуждали уже несколько раз. Появление войск в районе Тарасовки и Горнево для немцев было неожиданным. К появлению наших войск здесь никто специально не готовился. Единственное, что все немецкие гарнизоны проявляли повышенную бдительность.
     На мой взгляд бой 15 апреля был спланирован Ефремовым и Кучинев никуда вперед не вырывался.
     Чтобы ответить на вопрос "Почему Ефремов все-время нарывался на немецкие пулеметы, а остальные нет?" придется  пересказывать всю историю от начала до конца. Мне кажется материалов на форуме и в книгах достаточно, чтобы ответить на этот вопрос.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Страниц: 1 ... 67 68 [69] 70 71 ... 110 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!