В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
25 Апрель 2019, 14:03:49

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
38436 Сообщений в 880 Тем от 922 Пользователей
Последний пользователь: Д.Р.
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 10 Печать
Автор Тема: Похороны и опознание тела М.Г.Ефремова.  (Прочитано 75168 раз)
vasso
Краевед
****
Сообщений: 349



WWW
« Ответ #20 : 04 Декабрь 2008, 11:16:02 »

протокол - можно, набить его надо...если Игорь не вызовется, то я попробую после обеда, там еще и донесение есть из которого Игорь привел фразу про правый висок
собственно донесение и протокол приведен в "Тайнах шпыревского леса"

из какого личного оружия застрелился М.Г.Ефремов?
могли ли члены комиссии что-то натемнить/скрыть в официальном донесении...или тупо торопились, или еще чего
либо есть/был еще некий секретный подробный протокол опознания тела Ефремова
все таки генерал-лейтенант
Записан
игорь6719
Краевед
****
Сообщений: 1685


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #21 : 04 Декабрь 2008, 11:22:19 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
протокол - можно, набить его надо...если Игорь не вызовется, то я попробую
Тоже самое подумал  о Вас! 
Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #22 : 04 Декабрь 2008, 11:30:24 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
протокол - можно, набить его надо...если Игорь не вызовется, то я попробую после обеда, там еще и донесение есть из которого Игорь привел фразу про правый висок
собственно донесение и протокол приведен в "Тайнах шпыревского леса"
У меня, например, нет этой книги и, полагаю, что не у одного меня, поэтому не сочтите за труд...

Цитировать
из какого личного оружия застрелился М.Г.Ефремов?

Систему оружия, конечно, не назову, но с 99,9% вероятностью могу предположить, что это было кобурное оружие, т.е. какой-либо пистолет или револьвер. Наиболее вероятными мне видятся пистолет ТТ, пистолет Коровина или револьвер "Наган"...

Цитировать
могли ли члены комиссии что-то натемнить/скрыть в официальном донесении...или тупо торопились, или еще чего
либо есть/был еще некий секретный подробный протокол опознания тела Ефремова
все таки генерал-лейтенант
Очень даже могли, по целому ряду причин...
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5270


Константин


« Ответ #23 : 04 Декабрь 2008, 11:51:44 »

Протокол я могу выложить. Вечером.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #24 : 04 Декабрь 2008, 12:10:22 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
странно что в протоколе опознания подробно написано во что был одет Ефремов, а про характер ранений - стандартная фраза - ранение в седалищную кость и самоубийство
вскрытия тоже не было

если приглядеться, на фото видна засохшая кровь на левом ухе, на фоне волос с левой стороны головы кровь может быть не видна

При упорном выстреле в правый висок (самый распространенный, а потому хрестоматийный способ самоубийства) из огнестрельного оружия (любого калибра), учитывая строение костей черепа и возможное направление раневого канала, а также соотношение входного и выходного отверстия 1:5, с левой стороны не должно наблюдаться уха на фоне волос, равно как и самих волос...

Кстати, возможно выложить в теме протокол опознания?
Для ознакомления с содержанием оного...
В том-то и дело!
А как с "табельным оружием"? Сопоставили гипотетически найденную пулю с гипотетической федеральной пулегильзотекой РККА?

Не совсем уловил к чему относится первая фраза...
Поясни, пожалуйста.
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
игорь6719
Краевед
****
Сообщений: 1685


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #25 : 04 Декабрь 2008, 12:25:10 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
странно что в протоколе опознания подробно написано во что был одет Ефремов, а про характер ранений - стандартная фраза - ранение в седалищную кость и самоубийство
вскрытия тоже не было

если приглядеться, на фото видна засохшая кровь на левом ухе, на фоне волос с левой стороны головы кровь может быть не видна

При упорном выстреле в правый висок (самый распространенный, а потому хрестоматийный способ самоубийства) из огнестрельного оружия (любого калибра), учитывая строение костей черепа и возможное направление раневого канала, а также соотношение входного и выходного отверстия 1:5, с левой стороны не должно наблюдаться уха на фоне волос, равно как и самих волос...

Кстати, возможно выложить в теме протокол опознания?
Для ознакомления с содержанием оного...
В том-то и дело!
А как с "табельным оружием"? Сопоставили гипотетически найденную пулю с гипотетической федеральной пулегильзотекой РККА?

Не совсем уловил к чему относится первая фраза...
Поясни, пожалуйста.
Это касательно твоего описания характера огнестрельных ранений головы. Wink Так сказать - "Полность согласен!"

Для всех: Здесь (т.е. на форуме) есть несколько человек, которым по роду своей деятельности приходилось неоднократно, не на фото, лицезреть  последствия подобных  огнестрельных ранений. Ни кому не в обиду!  Wink Просто чтобы избежать лишнего флейма......
« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2008, 12:39:30 от игорь6719 » Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
vasso
Краевед
****
Сообщений: 349



WWW
« Ответ #26 : 04 Декабрь 2008, 12:30:52 »

документы набиваю, буквально через полчаса будет...
набиваю ...и вопросов становится гораздо больше
донесение - туфта какая-то просто, лапша для ушей товарища Сталина
Записан
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #27 : 04 Декабрь 2008, 12:43:45 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
документы набиваю, буквально через полчаса будет...
набиваю ...и вопросов становится гораздо больше
донесение - туфта какая-то просто, лапша для ушей товарища Сталина

Спасибо огромное!
Однако, предлагаю с выводами не торопиться, иначе можно невольно погрешить против истины...
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
vasso
Краевед
****
Сообщений: 349



WWW
« Ответ #28 : 04 Декабрь 2008, 13:06:19 »

Вх.№ 03281 Копия
1 мая 1943г.
Начальнику управления кадров Красной Армии генерал-полковнику тов. Голикову
Препровождаем Вам копию нашего донесения товарищу Сталину с материалами комиссии Военного совета фронта о результатах выяснения участи бывшего командующего 33-армии генерал-лейтенанта Ефремова М.Г.
Приложение: 1. Донесение товарищу Сталину;
2. Протокол опознания трупа бывшего командующего 33 армии генерал-лейтенанта Ефремова М.Г.
3. Акт судебно-медицинского вскрытия трупа генерал-лейтенанта Ефремова М.Г.
Соколовский, Булганин
Исполнено: Ген. Ефремов исключен из списков Красной Армии, как погибший в боях, п[пункт] приказа об исключении его как пропавшего без вести отменен.

Товарищу Сталину
После занятия нашими войсками района боев 33-й армии периода январь-апрель 1942 года были предприняты меры по выяснению участи бывшего командующего 33-армии - генерал-лейтенанта Ефремова М.Г.
Были получены данные, что генерал-лейтенант Ефремов М.Г. погиб 17-18 апреля 1942 года в районе деревни Жары Темкинского района Смоленской области при следующих обстоятельствах: 12-14 апреля 1942 года генерал-лейтенант Ефремов М.Г. организовал группу бойцов и командиров для выхода из окружения. Во время одного из боев  с противником в районе дер. Малое Устье генерал-лейтенант Ефремов М.Г. был тяжело ранен в бок, и не имея возможности самостоятельно передвигаться, застрелился и был похоронен в деревне Слободка Темкинского района Смоленской области.
Для выяснения всех этих данных Военсоветом фронта была выслана в указанный район специальная комиссия с привлечением врача-эксперта и командиров, знающих лично генерал-лейтенанта Ефремова М.Г.
Путем раскопки могилы и опознания трупа установлено:
1) Бывший командующий 33-армии генерал-лейтенант Ефремова М.Г. в апреле месяце 1942 года с небольшой группой бойцов командиров пробивался из окружения. В одном из боев, в районе дер.Жары Темкинского района Смоленской области, генерал-лейтенант Ефремов М.Г. получил тяжелое ранение в седалищную кость, лишился возможности передвигаться и, не имея уверенности на спасение от пленения, 19 апреля 1942 года покончил жизнь самоубийством – выстрелом из личного оружия в правый висок.
2) Тело генерал-лейтенанта Ефремова М.Г. похоронено в дер. Слободка Знаменского района Смоленской области.
Соколовский, Булганин
30 апреля 1943г.


ПРОТОКОЛ
Опознания трупа бывшего командующего 33 армии  генерал-лейтенанта Ефремова Михаила Григорьевича
25 апреля 1943 года
Село Слободка Знаменского района Смоленской области
В Военный совет Западного фронта поступило сообщение о том, что тело, погибшего весной 1942 года генерал-лейтенанта Ефремова М.Г. похоронено противником в с.Слободка Знаменского района Смоленской области. Комиссия Военного совета Западного фронта, в составе: председателя – инструтора политуправления Запфронта подполковника Мосина П.А., члена – Главного паталогоанатома западного фронта майора медицинской службы тов. Молоткова В.Г., при участии зам. Военного прокурора Запфронта генерал-майора юстиции Оганджаняна Г.И. и представителя Военного совета Особого отдела 33-й армии начальника отделения майора госбезопасности тов. Блохина В.Ф. и армейского паталогоанатома 33-й армии – военврача 2 ранга Брумштейна, а также сына покойного генерал-лейтенанта Ефремова – старшего лейтенанта, зам. командира учебного батальона по строевой части 5 ГСКД Ефремова Михаила Михайловича составили настоящий протокол.
Комиссии заместителем командира по политической части  139-го отд. танкового батальона 49-й армии – капитаном Заяц.П.А. была указана могила вблизи церкви (с восточной стороны). На месте комиссия установила: могила заключена в деревянную ограду и оформлена постаментом с надписью на фанерной доске: ”Здесь похоронен командующий 33 армией генерал-лейтенант Ефремов М.Г. пал в бою 19.04.1942 года”
Вскрытием могилы на глубине 2 метров обнаружен труп, накрытый шинелью на меху из цигейки. По удалении шинели старший лейтенант Ефремов М.М. опознал в трупе своего отца генерал-лейтенанта Ефремова М.Г.Опознание подтвердили инспектор Запфронта – подполковник Слепчин З.Ш. и нач. отделения ОО 33-й армии майор госбезопасности Блохин В.Ф., знавшие покойного по совместной службе в войсках Западного фронта.
Лица опознавшие труп, указали на нижеследующие признаки:
1)   Общий облик и телосложение
2)   Характер растительности на лице (характерные усы) и голове
Труп одет в зимнее генеральское обмундирование:
1)   Френч из габардина цвета хаки с форменными пуговицами, обшитыми материей, без петлиц со следами знаков различия (отверстия, расположенные треугольником)
2)   Брюки суконные, синие, с генеральскими лампасами
3)   Сапоги яловые, общевойскового типа
4)   На теле две рубашки – шелковая и трикотажная и одни трикотажные кальсоны
5)   Головной убор отсутствует
6)   На ногах носки вискозные и шерстяные
Осмотром карманов шинели, френча и брюк, а также в самой могиле никаких предметов не обнаружено. При осмотре френча внимание комиссии было привлечено заявлением старшего лейтенанта Ефремова, о том, что на воротничке должны быть скрепы (запонки), причем как он помнит, - 3 штуки и золотые, что и было обнаружено комиссией, и, как предметы, подтверждающие  объективность опознания трупа сыном покойного, старшим лейтенантом Ефремовым М.М., приобщены к данному протоколу.
Общее состояние трупа, похороненного более года тому назад, степень его разложения (находит неудобным для дальнейшего вскрытия), исключает возможность более детального опознания.
Изложенное в сочетании с данными об обстоятельствах гибели генерал-лейтенанта Ефремова М.Г., а именно – тяжелое ранение в седалищную кость и последовавшее затем самоубийство, не оставляет сомнение, что извлеченный труп действительно является телом погибшего в борьбе с немецкими оккупантами и бывшего командующего армией генерал-лейтенанта Ефремова М.Г.
П.п. Председатель комиссии полковник Мосин
Члены комиссии: майор медслужбы Молотков
Участовали: генерал-майор юстиции Оганджанян
Майор госбезопасности Блохин
Военврач 2 ранга Брумштейн
Гвардии старший лейтенант Ефремов
Верно: Секретарь Военного совета западного фронта подполковник К.Горбушкин
Записан
vasso
Краевед
****
Сообщений: 349



WWW
« Ответ #29 : 04 Декабрь 2008, 13:17:14 »

прошу прощения за допущенные орфографические ошибки при набивке текста
у меня по этому тексту вот какие вопросы:
1) акт судебно-медецинского вскрытия трупа Ефремова? был ли он и где он?
2) обычно при опознании делают множество фотографий, упоминания о них нет
3) с чем связаны несостыковки в датах и месте гибели командарма - то 17-18 апреля, то 19 апреля, то у деревни Жары, то вообще Малое Устье зачем-то упомянуто

замечания не по акту (из книжки Гунченкова):
1) очевидцев на похоронах было немало - местные жители, военнопленные, немцы
упоминаются местные жительницы - Матрена Дмитриевна Буйнова, Нина Николаевна Качалова (ныне покойные)
они наверняка видели тело генерала и характер повреждений головы

2) 2 фотопленки с кадрами похорон Ефремова были найдена в период весенних боев 1943 года под Ельней на трупе некого обер-лейтенанта
фотографии с пленки хранятся в личном деле М.Г.Ефремова в Подольском архиве ЦГАМО РФ
думаю эти снимки должны быть лучшего качества
еще: 20 апреля на свой день рождения, Гитлер получил подарок от Баварской дивизии - фотографии с похорон Ефремова - возможно это брехня ради красного словца

3) не помню где, но читал что Ефремова похоронили с орденом красного знамени на френче (а их было несколько - 3 по-моему, где остальные?) и с золотыми часами на руке
типа немцы не тронули, возможно - тоже все это брехня и байки
известна ли судьба наград Ефремова?

p.s. есть много фотографий Ефремова из книжки, добраться бы до сканера...выложил бы
фото где он без усов - мужик такой волевой, жесткий, не то что с усами - он добрый
« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2008, 13:37:31 от vasso » Записан
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #30 : 04 Декабрь 2008, 14:24:35 »

Пока вижу только явное, точнее говоря, вопиющие несоответствие текста протокола осмотра трупа с имеющимися фотографиями... 

Аргументы и выводы будут позже.
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #31 : 04 Декабрь 2008, 14:33:06 »

vasso, багодарю Вас за представленные материалы!
Пока вопросов больше чем ответов...
Надо все обумать и взвесить.
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
vasso
Краевед
****
Сообщений: 349



WWW
« Ответ #32 : 04 Декабрь 2008, 14:50:59 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
vasso, багодарю Вас за представленные материалы!
Пока вопросов больше чем ответов...
Надо все обумать и взвесить.

да не за что
самому интересно было, ибо когда читал в первый раз, то ничего подозрительного не заметил
а когда сегодня набивал - куча вопросов возникла, и у вас тоже и у многих наверное
предложение к Константину - может быть оформить все что касается похорон и опознания Ефремова отдельной темой?
а то по-моему мы вышли за пределы темы Исторические фотогорафии
Записан
Stirlitz
Краевед
****
Сообщений: 381



« Ответ #33 : 04 Декабрь 2008, 15:45:57 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Цитировать
если приглядеться, на фото видна засохшая кровь на левом ухе, на фоне волос с левой стороны головы кровь может быть не видна
увеличил голову
Записан

УГРА не x.. с бугра а уголок РОССИИ
Parker
Краевед
****
Сообщений: 548



« Ответ #34 : 04 Декабрь 2008, 16:25:48 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

.
Были получены данные, что генерал-лейтенант Ефремов М.Г. погиб 17-18 апреля 1942 года в районе деревни Жары Темкинского района Смоленской области при следующих обстоятельствах: 12-14 апреля 1942 года генерал-лейтенант Ефремов М.Г. организовал группу бойцов и командиров для выхода из окружения. Во время одного из боев  с противником в районе дер. Малое Устье генерал-лейтенант Ефремов М.Г. был тяжело ранен в бок, и не имея возможности самостоятельно передвигаться, застрелился и был похоронен в деревне Слободка Темкинского района Смоленской области.
.
2) Тело генерал-лейтенанта Ефремова М.Г. похоронено в дер. Слободка Знаменского района Смоленской области.
Соколовский, Булганин
30 апреля 1943г.


ПРОТОКОЛ
Опознания трупа бывшего командующего 33 армии  генерал-лейтенанта Ефремова Михаила Григорьевича
25 апреля 1943 года
Село Слободка Знаменского района Смоленской области


Какая-то путаница в протоколе. (см.выделение)
Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
владимир1
Краевед
****
Сообщений: 156


« Ответ #35 : 04 Декабрь 2008, 16:29:54 »

Для vasso.

Немного сталкивался с труппами, которые пролежали от 3-х дней на грунте до 1,5 лет в земле. Даже имея фото тела, пролежавшего более года в грунте, очень тяжело что-то сказать об установлении личности человека.  

Теперь по снимку. На двух разных снимках Ефремов снят с одной стороны, почему? Может потому, что рана на правой просто делала лицо с ТОЙ стороны неузнаваемым?  

Для Следопыта.

Напрягло то, что если следовать содержанию акта эксгумации, то получается такая фигня, что немцы перед преданием земле тела Ефремова его переодели из полевого(на фото) обмундирования в повседневное(акт)?
Записан
игорь6719
Краевед
****
Сообщений: 1685


Съел бобра - спас дерево!


« Ответ #36 : 04 Декабрь 2008, 16:45:37 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

На двух разных снимках Ефремов снят с одной стороны, почему? Может потому, что рана на правой просто делала лицо с ТОЙ стороны неузнаваемым?  

Напрягло то, что если следовать содержанию акта эксгумации, то получается такая фигня, что немцы перед преданием земле тела Ефремова его переодели из полевого(на фото) обмундирования в повседневное(акт)?


Не мне адресованно, но все же...
1. Отчасти логично (выстрел в правый весок), но (возвращаясь к сказанному выше) 99.9% пуля прошла на вылет. Каковы должны быть повреждения черепа с левой стороны?
2. На форме к тому же, отсутствуют видимые следы обусловленной ситуацией органики (без подробностей) и действительно форма выглядит (на сколько возможно увидеть на фото) достаточно аккуратно.
3. М.Г. Ефремов достаточно аккуратно выбрит.
Кто занимался подготовкой трупа? Местные жители, пленные? Вопрос!
« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2008, 16:48:53 от игорь6719 » Записан

Ни кто не забыт, ни что не забыто!
vasso
Краевед
****
Сообщений: 349



WWW
« Ответ #37 : 04 Декабрь 2008, 16:53:55 »

владимир1 выдвинул версию об изуродованной правой части лица - значит выстрел мог быть произведен в левый висок?
кем был Михаил Григорьевич - правшой или левшой?
возможно есть и другие фото с других ракурсов
или выстрел был произведен в горло как предполагает Константин

и вот еще риторический вопрос - а почему столь уважающие Ефремова немцы не похоронили его в гробу? время вроде было, могли бы и гроб сколотить
и не боялись ли немецкие командиры что им за такие церемонии настучат по шапке сверху, неужели они были такими рыцарями ?

« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2008, 17:37:13 от vasso » Записан
СЛЕДОПЫТ
Краевед
****
Сообщений: 1715


Всё проходит!


WWW
« Ответ #38 : 04 Декабрь 2008, 16:56:50 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Для Следопыта.

Напрягло то, что если следовать содержанию акта эксгумации, то получается такая фигня, что немцы перед преданием земле тела Ефремова его переодели из полевого(на фото) обмундирования в повседневное(акт)?


ВОТ  ИМЕННО!
А зачем, спрашивается?
Записан

Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
vasso
Краевед
****
Сообщений: 349



WWW
« Ответ #39 : 04 Декабрь 2008, 17:10:04 »

ну я не знаю, обмывают же по русскому обычаю покойника, передевают...
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 10 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!