В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
13 Декабрь 2019, 11:54:29

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
39356 Сообщений в 895 Тем от 854 Пользователей
Последний пользователь: kuksavv
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Последний этап выхода из окружения (бой у Ново Михайловки)
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 5 Печать
Автор Тема: Последний этап выхода из окружения (бой у Ново Михайловки)  (Прочитано 49233 раз)
Ермак
Краевед
****
Сообщений: 314



« Ответ #40 : 11 Октябрь 2008, 12:59:45 »

Брабусу.
Полностью с тобой согласен.

Константину.
Чтобы разговаривать на одном языке используя одни и теже величины была разработана система СИ в свое время. Она определяет единицу в 1 кг., 1 метр и.т.п.
Определи понятие какой участок леса как называется, а лучше разчерти на карте и все будут говорить на 1 языке.
Раньше были перелески и поля они и определяли леса. Сейчас это единый лесной массив.
« Последнее редактирование: 11 Октябрь 2008, 13:25:35 от Ермак » Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5532


Константин


« Ответ #41 : 11 Октябрь 2008, 14:02:09 »

Ермак, здесь в посте 28 я уже нарисовал. Кстати, Шпырево раньше называлаось Шапарево, а если посмотреть в словаре Даля, то "шапарь" это конопатка или широкое тупое долото. Возможно, что там жили конопатчики, такой у них промысел был.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5532


Константин


« Ответ #42 : 12 Октябрь 2008, 01:01:12 »

То, что вокруг Новой Михайловки были бои у меня сомнения не вызывает. И в 500 метрах к северу от деревни и к югу. А вот то, что бой был в самой деревне и что наши еще к тому же взяли эту деревню, для меня новость.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5532


Константин


« Ответ #43 : 12 Октябрь 2008, 14:17:37 »

 Самое интересное, что Кучинев от деревни Жары каким то образом вышел к Марии Козловой, вышел к Жабо и был перевезен в Юхнов, т.е. спасся.
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2008, 16:30:54 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Макар
Краевед
****
Сообщений: 481



WWW
« Ответ #44 : 12 Октябрь 2008, 17:44:54 »

Костя!!!
Кучинёв со своей группой не выходил к Козловой. И Козлова к Кучинёву не выходила тоже. Самое интересное - откуда ты это взял и почему продолжаешь постить раз за разом, не обращая внимания на мои возражения?

Маршрут 338-й и ее остатков - особая тема, требующая отдельного разбора. Роль Кучинёва в срыве плана выхода - тоже. Но это не значит, что на его группу можно вешать всех собак и приписывать ей такие траектории, какие захочется.
Записан

Нет таких проблем, которые невозможно создать.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5532


Константин


« Ответ #45 : 12 Октябрь 2008, 17:50:49 »

Я с тобой согласен, что в лесу у Ново Михайловки никто не собирался . Собирались между Шумихино и Слободкой. А Группа Кучинева дошла до д. Жары. там их разбили на группки. Потом Кучинев без войск с полковником Панковым выбрался к Марии Козловой. Его группа потом частями выходила...мыкалась по лесам. Все это говорю по его же воспоминаниям. Потом он выбрался к Жабо и был эвакуирован в Юхнов.

Вообще, если бы Ефремов остался с Кучиневым у Ново Михайловки, м.б. был бы другой исход у всего выхода. Но, как у Мельникова написано, Ефремова отсекли от Кучинева на Кобелевском тракте.

То, что группа Кучинева вышла к Жарам и он сам с ними вышел- это факт.

Мне сейчас интересно какова была численность группы, что вместе с ним вышла к Жарам. Получается около 1000 человек.
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2008, 18:13:48 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Parker
Краевед
****
Сообщений: 548



« Ответ #46 : 12 Октябрь 2008, 18:14:17 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин


То, что группа Кучинева вышла к Жарам и он сам с ними вышел- это факт.

Мне сейчас интересно какова была численность группы, что вместе с ним вышла к Жарам. Получается около 1000.

1000 - не многовато ли...?
Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5532


Константин


« Ответ #47 : 12 Октябрь 2008, 18:17:02 »

Просто мне непонятно куда войска рассосались. Если из Шпыревского леса в ударной группе прошло около 2000. У Ново Михайловки с Ефремовым пошло около 500. То куда делись остальные 1500? Ну, допустим ,что 500 погибло еще до Ново Михайловки. Остается 1000 с Кучиневым.

Есть еще вариант, что какая то часть войск заплутала или осталась в лесу у Ново- Михайловки. Т.е. не пошла никуда.
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2008, 18:23:50 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Parker
Краевед
****
Сообщений: 548



« Ответ #48 : 12 Октябрь 2008, 18:41:06 »

А может изначально цифра была ЗАВЫШЕНА. Представляете, многотысячную армаду, идущую на прорыв. Да она без единого выстрела должна сметать все на своем пути. Тем более, что сплошной линии обороны (заслона) не было...
Записан

..., а хороший parker тысячу стоит
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5532


Константин


« Ответ #49 : 12 Октябрь 2008, 18:48:41 »

Макару: Я почему подумал, что с Марией Козловой соединились в Ново Михайловском лесу? Потому, что прочитал это у Михеенкова:

"Один из авиаэкипажей все же обнаружил большую группу наших войск. В ее расположение на парашюте была сброшена радистка Мария Козлова. 21 апреля в штаб армии она сообщила по рации: нахожусь в районе Ново-Михайловки, в лесу, не-обходимы продукты на 500 человек. Это были остатки 1292 полка 113-й дивизии. Шли организованно, с оружием. Несли раненых. Продвигались осторожно, постоянно высылая разведку и на привалах расставляя часовых. Так выводил свой израненный полк старший лейтенант Иван Сергеевич Степченко. Продукты тут же были доставлены на самолете в район нахождения группы Степченко. К тому времени к полку прибилась и другая группа окруженцев. Ее вели политработники Коншин (Коншин Николай Иванович - полковой комиссар 113-й стрелковой дивизии. По выходе из окружения назначен комиссаром штаба 33-й армии) и Молчков (Молчков Илья Михайлович - старший батальонный комиссар. Нач. политотдела 113-й стрелковой дивизии). Мария Козлова запросила штаб срочно дать ориентировку на выход. И им было приказано двигаться на юго-запад, в район действия партизанского отряда Жабо. Пробиться напрямую через линию фронта, значительно усиленную к тому времени войсками и военной техникой противника, для такой многочисленной и изнуренной группы было делом немыслимым."

Более подробно о соединении написано у Капусто. У Мельникова почему то фигурирует Шумихинский лес...путанница какая то.

Паркеру: Такое ощущение, что к Ново Михайловке вышло человек 800. Потом они разделились на две группы. С Кучиневым человек 300 и с Ефремовым 500. Это по моим субьективным ощущениям.
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2008, 18:50:23 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Макар
Краевед
****
Сообщений: 481



WWW
« Ответ #50 : 12 Октябрь 2008, 20:05:52 »

Ну, и где тут (даже у Михеенкова) Кучинёв?!
Он, понимаете ли, по должности, с которой его никто не снимал, командир дивизии. Следовательно, обязан был естественным образом возглавить ЛЮБУЮ группу, в которой оказался ( если в ней не было Ефремова-Офросимова-Олехвера или Владимирова).
Поэтому чтобы всерьез обсуждать, что "Кучинёв вышел к Жабо в группе Степченко" , надо сперва СВТ признать карабином, а границу между шумихинским и шпыревским лесами провести по реке Собже.
Записан

Нет таких проблем, которые невозможно создать.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5532


Константин


« Ответ #51 : 12 Октябрь 2008, 20:12:41 »

Я здесь Михеенкова вспомнил только потому, что у него район встречи с Козловой в Ново Михайловском лесу, а не под Шумихино.

А Кучинев руководил войсками до д. Жары, где его серьезно ранило, группа его разбилась на группки а обратно его тащил полковник Панков на своей спине. Кучинев вышел к Козловой и спасся. Чего тут непонятного?
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Макар
Краевед
****
Сообщений: 481



WWW
« Ответ #52 : 12 Октябрь 2008, 20:27:02 »

Непонятно, как два полковника (один из которых несет на спине другого) продолжают движение в группе, которой продолжает командовать старший лейтенант.

Непонятно, откуда у тебя инфа о серьезном ранении Кучинёва под д.Жары. "Обморожены ноги" - и всё. 30-го мая он уже обратно вступил в командование вновь сформированной 338-й сд.

Непонятно, на основании чего ты упорно продолжаешь считать Козлову и Кучинёва вышедшими к Жабо в одной группе.
Записан

Нет таких проблем, которые невозможно создать.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5532


Константин


« Ответ #53 : 12 Октябрь 2008, 21:07:34 »

Цитировать
Непонятно, как два полковника (один из которых несет на спине другого) продолжают движение в группе, которой продолжает командовать старший лейтенант.

А что тут странного? Кучинев к тому моменту был не способен управлять чем либо. Там уже не до званий было.

Настранице 430 у Мельникова дан отчет Кучинева: дошли до д. Жары, потом он пробивался к своим.

У Митягина в стихах есть уточнение, что его под Жарами ранило, а потом он попал к Козловой. Довольно правдоподобно звучит, не шел же он один с обмороженными ногами (даже если не ранен) до Жабо.
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2008, 21:09:40 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5532


Константин


« Ответ #54 : 12 Октябрь 2008, 21:24:24 »

Не, у Митягина все же не о серьезном ранении идет речь, а такая фраза дана: "открылись раны" т.е. после боя у д. Жары он совсем занемог и не смог идти дальше.

И опять, как я считаю, Кучинев пошел по более правильному пути. От Мосеенок все же можно было пробиться к Павловскому плацдарму, а в Хохловке, куда пошел командарм, был тупик. Собственно все окруженцы таким путем и хотели пойти, как я понял, но на Кобелевском тракте Ефремовскую группу отсекли. Дальше начался хаос.

Еще интересно, как Кучинев раненный, на плечах пересек Кобелевский тракт в обратном направлении....повезло ему значит.

И еще меня теперь мне кажется, что все таки бой за Ново-Михайловку был. Если южнее Ново- Михайловки на тракте нет следов крупного боя, то значит, что Кучинев прошел сквозь Ново Михайловку. (Смотрим схему)
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2008, 21:33:43 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
55555t
Краевед
****
Сообщений: 483


« Ответ #55 : 12 Октябрь 2008, 22:13:01 »

Южнее 700-800м. НМ вдоль тракта в лесу тоже есть следы боя: в 1999г. попадалось немного немецких гильз, снаряды неразорвавшиеся, затыльники прикладов от трёшек, складная лопатка немецкая, штык наш гнутый. Слева от тракта, если смотреть с НМ на Тарасовку.
Записан
Макар
Краевед
****
Сообщений: 481



WWW
« Ответ #56 : 12 Октябрь 2008, 23:26:45 »

Про Степченко. Уникальный оказался офицер. Должность его неизвестна, звание его не понятно.
У Михеенкова, твоя цитата:
"Так выводил свой (!) израненный полк старший лейтенант Иван Сергеевич Степченко".
У Мельникова стр.480:
"...отряд численностью в 600 человек под командованием капитана Степченко"
у него же, стр. 477:
"Мария Козлова через некоторое время встретилась с группой бойцов 1292-го сп 113-й сд под командованием майора Степченко"

В этот же отряд влились группы Коншина (с Якимовым), Молчкова и Кириллова. Сводный отряд с 21.04 возглавил п/п-к Кириллов, начоперот 160-й сд.
Ни Кучинёва, ни Панкова в этом отряде не было. Есть у тебя хоть одно упоминание об их выходе в той группе, с которой шла Козлова?
Записан

Нет таких проблем, которые невозможно создать.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5532


Константин


« Ответ #57 : 12 Октябрь 2008, 23:35:44 »

Я думаю, что имя Кучинева так редко упоминается, т.к. там идет перечисление относительно больших групп, которые слились в одно. А дополнительно упоминать двух человек не стали. О Степченко наверняка написано у Капусто. Сейчас на руках этой книги у меня нет, но попросить перечитать могу.

Я с трудом представляю, как Кучинев мог пробиться к Жабо в отрыве от остальных, даже если с ним были солдаты.
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2008, 23:37:49 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5532


Константин


« Ответ #58 : 13 Октябрь 2008, 09:47:13 »

Макару: Я понял откуда эта инфа, что Кучинев в отдельной группе отступал. Читаем это у Мельникова на странице 682: “Часть сил прорвалась в направлении Жары, Мосеенки, где также встретили сильное сопротивление противника. Прорвавшиеся группы продолжали с боя ми пробиваться на восток, а часть сил 338 сд во главе с командиром Кучиневым на запад для соединения с группой Жабо” Написали этот отчет Киносян, Коншин, Толстиков Эту же ниформацию повторил мельников на 440 странице.

А теперь читаем у Митягина в стихотворении  Автобиография Кучинева”, видимо написанным по его автобиографии.

 Жары в бою освобождён был нами.
Там разогнали гужевой обоз,
Но были атакованы мы сами.
Танкисты потрепали нас всерьёз.

С полковником Панковым шли к Жабо.
Панков - нач.арт, Жабо же партизан.
Открылись раны, и, само собой,
Мне шанс последний в этой жизни дан.

Взвалил Панков меня себе на плечи,
Ведь он высокий, сильный дядя был.
Так «шли» весь день, и только лишь под вечер
К отряду Степченко меня он притащил.

Теперь носилки - и прямой маршрут.
Нас встретят, - доложила нам Козлова.
Козлова десантировалась тут,
И с фронтом связь восстановили снова.

Пришли к Жабо. Нас встретили врачи.
Душевной встреча стала в этот вечер:
Знакомые здесь были, москвичи,
Но телеграмма: «Жуков жаждет встречи».
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2008, 09:54:46 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 5532


Константин


« Ответ #59 : 13 Октябрь 2008, 11:22:05 »

Версия карты 1.2 с датами. Зеленое- путь группы с Ефремовым

Почти все точно, но еще остались вопросы. То ли Ефремов перешел дорогу у Ключика 15 апреля толи 16. Но если 15, то получается, что на день раньше Кучинева.

А погиб Ефремов где-то утром 18 апреля.

P.S. Карту в хорошем качестве можно попросить у меня в личке.
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2008, 18:44:20 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Страниц: 1 2 [3] 4 5 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!