В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
04 июля 2022, 18:44:11

Войти
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
42541 Сообщений в 938 Тем от 898 Пользователей
Последний пользователь: KvakinMike
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
+  В среднем течении реки Угра
|-+  Главная категория
| |-+  33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
| | |-+  Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 Печать
Автор Тема: Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии  (Прочитано 93382 раз)
владимир1
Краевед
****
Сообщений: 160


« Ответ #120 : 07 февраля 2013, 11:22:27 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Еще был интересный документ где немцы взяли радиста из группы Белова. Так он сдал всю раскладку...где какие радиостанции находятся, все коды. Там большой документ...надо переводить.

У радиста кодов нет.
Составляется донесение, передается шифровальщику, тот обрабатывает по кодовым таблицам и передает радисту. А тот передает в определенное время на определенной частоте. При этом он не должен знать текст(содержание) телеграммы.

Так что коды и радист далеко друг от друга.
Далее.
Радист - "епархия" нач.связи. В 33А - Ушакова.
Шифровальщик - "епархия" как сейчас говорят "восьмерика" - нач.8-го отдела(шифровального). А вот тот подчиняется Командиру и конечно под надзором ОО. В 33А - Камбурга.
Вот где то здесь и кроется конфликт интересов, который привел к стрельбе, если она была. Здесь тоже есть о чем поговорить серьезно. И опять в теме будет Жоров, потому, что наш Пострел везде успел.
« Последнее редактирование: 07 февраля 2013, 11:30:41 от владимир1 » Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6592


Константин


« Ответ #121 : 07 февраля 2013, 12:32:51 »

Меня больше всего интересует как немецкая сторона могла перехватывать наши радиограммы. Чисто с технической точки зрения. Может быть есть специалисты которые могут прояснить этот вопрос...
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
BRABUS
Модератор
Краевед
*****
Сообщений: 1440


Их знали только в лицо


WWW
« Ответ #122 : 07 февраля 2013, 15:28:05 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Радист - "епархия" нач.связи. В 33А - Ушакова.
Шифровальщик - "епархия" как сейчас говорят "восьмерика" - нач.8-го отдела(шифровального). А вот тот подчиняется Командиру и конечно под надзором ОО. В 33А - Камбурга.
Вот где то здесь и кроется конфликт интересов, который привел к стрельбе, если она была.
Камбург мог застрелить Ушакова, боясь разделить с ним отвественность за утерю радиосвязи. А на выходе, мог бы сказать - виновник наказан. И валить все на Ушакова.
Записан

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
владимир1
Краевед
****
Сообщений: 160


« Ответ #123 : 07 февраля 2013, 18:03:57 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Меня больше всего интересует как немецкая сторона могла перехватывать наши радиограммы. Чисто с технической точки зрения. Может быть есть специалисты которые могут прояснить этот вопрос...

Все просто.
Если читать внимательно мемуары немцев, то можно удивляться.
Например, Вы сказали "радиограммы". А это что?
Это сообщение, которое передали по радио, открытым текстом. А шихрограмма - это сообщение передали в зашифрованном виде т.е. наборами цифр.
Так чему же удивляться? Тому, что немцы офигевали, что наши работают открытым текстом. Они долгое время воспринимали эти сообщения как дезу.
А потом шизели, что наши так работают. Более того, есть масса документов, когда верхние штабы вниз орали, что надо работать в закрытом режиме, но у нас что ранее, что сейчас в войсках эту лабудень "не любят", мудрено сильно.
Допустим, что штаб 33 Армии восточной группы работал с западной группой по закрытым каналам. Допустим, получали распоряжения и решали вопросы планов ведения боевых в закрытом режиме. А теперь спускаемся на ступень ниже. Как штаб западной группы(окруженцы) работал со штабами дивизий западной группы? А как штабы дивизий работали со штабами полков. А как штабы полков работали со штабами батальонов? Тоже по закрытым каналам? Скорее по открытым, но применяя кодировку карты. А если кодировку карт долго не меняли? Контроль всего этого на Камбурге.  
Следующее. Если читать внимательно книги всех авторов по 33А, то можно уловить такие фразы, что после выхода р/с на связь, по району нахождения радиостанции наносила удар авиация противника. О чем этоговорит? О том, что немцы занимались пеленгованием р/с и наносили по ним удар т.е. пытались вывести из действия пункты управления. Далее. Но не только пеленгование.
Любая газета  или книга состоит из букв, которые составляют слова, и последние предложения. То есть,передается указание на действие в открытом режиме, а вот место действия дается по кодировочное сетке карты(квадраты т.е как буквы в словах). И если кодировку карт не менять, то немцы проводя анализ донесений и боевых быстро вскрывают участки кодировки карты. Т.е. чем больше перехваченных радиограмм, чем больше анализ боевых - тем больше немцы могли узнавать о планах наших войск, понимая кодировку карт.
Что делали америкосы в данной ситуации? Есть об этом даже фильм.
Работали в открытом режиме, чтоб не морочились с кодировкой, но при этом использовали индейцев одного племени, которые передавали сообщения на своем языке. И даже при перехвате, в годы отсутствия интернета, ну как японцы могли расшифровать донесение??? При этом у каждого индейца был "куратор" который в случае опасности должен был замочить индейца. Неустойчивая система, но она же работала.
Пример Чечня. Разговоры открытым текстом на чеченском. И?? Да в дивизиях по штату положены переводчики. И они были!!! Только переводчики английского направления и немецкого, а они с Чечне нужны? Об этом безобразии, Вы думаете, в штабе армии, округа или ГШ не знали? Вот так и жили.
Далее, были роты РЭБ. Были, а как мы их использовали? И вообще, могли ли мы их использовать? Могли, но не умели, да и не умеем.
Немчура в этом плане тогда, а америкосы сегодня это используют на полную катушку.

Но этот вопрос нам и показывает возможную причину конфликта Ушакова и Камбурга.
То есть, все понимали, что наших пасут. Возможно понимали, что немцы слушают.
Следовательно, Камбург мог в разговоре с Ушаковым, задолго до стрельбы, сказать, что инфа уходила от тебя(кто-то из связистов работал на немцев), или кто-то из связистов пропал(вот мол и причина того, что немцы знают все) - то есть наезд на людей, за которых отвечает Ушаков.
 А если Ушаков не промолчал и ответил что-то типа : надо вовремя кодировку менять - а это "кафедра Камбурга, то вот и конфликт. Т.е, этот Ушаков, плохой человек, не хочет вину на себя брать? Следовательно, опасность рядом. Надо устранять. Это предположение. Хотя бог его знает, о чем там были разговоры в последние часы выхода в группе командарма.
Я не верю в то, что Ушаков или Камбург были предателями. Просто пришло время спасать свою задницу, Камбург задергался, Ушаков мог сказать лишнее для него. Вот и все. Скорее всего разговоры были при Ефремове, тогда понятна его реакция - после стрельбы он сказал Камбургу "Дурак" т.к. сам не верил в виновность Ушакова, но понимал, что вопросы по связи( к Ушакову) и по СУВ(скрытому управлению войсками) к Камбургу по выходу из окружения будут. Но считал их решаемыми. Вот отсюда и "Дурак".
Ефремов тоже подозревал, что кто-то сдает маршрут их выхода. Просил же офицера отставать и понаблюдать. Здесь есть тема, затрагивающая и Зельфу и Жорова.
Но если знать, что здесь был Бранденбург, то преследование и уничтожение штабой и узлов связи именно в это время и в этом месте было их главной задачей. Вот и висели на хвосте у группы командарма, но здесь то как раз мне и не нравятся перцы, блуждающие между группами в кожаных плащах. Уж больно плащик выдает в тебе руководителя, что попадая в поле зрения немцев у первого же солдата вермахта аж руки чешутся вкатать такому в спину "сливу".
« Последнее редактирование: 13 февраля 2013, 20:27:44 от владимир1 » Записан
Ольга K
Краевед
****
Сообщений: 490



« Ответ #124 : 14 февраля 2013, 05:28:21 »



У радиста кодов нет.
[/quote]

Мария Козлова одна навела связь, в армии с 28 февраля 1942, а заслана 18 апреля 1942. Связь держала одна: сама себе радист и шифровальщик.
Записан
владимир1
Краевед
****
Сообщений: 160


« Ответ #125 : 14 февраля 2013, 22:22:56 »


У радиста кодов нет.


Мария Козлова одна навела связь, в армии с 28 февраля 1942, а заслана 18 апреля 1942. Связь держала одна: сама себе радист и шифровальщик.




А вот и не соглашусь!!!!!

Пример для ясности, - "Семнадцать мгновений", Кэт - радистка, Эрвин, ее муж - шифровальщик. Штирлиц обеспечивал место выхода на связь.
А Козлова?
Козлова - это форс-мажор, дейстие кода на день-два и можно подарить немцам, более им никто пользоваться не будет.
Так шо, Ольга, пример неудачен. Козлова - это просто
« Последнее редактирование: 14 февраля 2013, 22:26:11 от владимир1 » Записан
Ольга K
Краевед
****
Сообщений: 490



« Ответ #126 : 20 февраля 2013, 05:24:41 »


Пример с Марией Козловой  это пример из жизни.

Еще один из вариантов шпионов, которые могли передовать нахождение группы Ефремова это отряд из русских пленных с майором Бочаровым из 160 сд. Мне этот вариант кажется более реальном, но никак кто то из ближайшего окружения Ефремова.Немцы послали Бочарова с радиостанцией, для установления группы генерала Ефремова. Он мог ее найти и идти по ее следу, передовая координаты.
Записан
владимир1
Краевед
****
Сообщений: 160


« Ответ #127 : 21 февраля 2013, 12:48:12 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Пример с Марией Козловой  это пример из жизни.

Пример из жизни, из форс-мажора.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Еще один из вариантов шпионов, которые могли передовать нахождение группы Ефремова это отряд из русских пленных с майором Бочаровым из 160 сд. Мне этот вариант кажется более реальном, но никак кто то из ближайшего окружения Ефремова.Немцы послали Бочарова с радиостанцией, для установления группы генерала Ефремова. Он мог ее найти и идти по ее следу, передовая координаты.

Друзья мои, надо просто смотреть в магазинах книги, посмотреть какие организации и части(подразделения) временно создавались у немцев для выполнения конкретных задач, например, для борьбы с партизанами. Я не говорю о дивизиях и полках, я говорю о ротах и взводах. Посмотрите, не поленитесь, многое становится ясным.
Мы имели шанс окружить немцев под Вязьмой, Эта задача ставилась уже 5 января 42-го.
Посмотрите конфигурацию фронта, удивитесь и поймите, что окружение было реальным, и немцы это понимали. Почитайте, как они латали фронт в декабре на территории нынешней Калужской области. А тут армия в тылу. Это довольно нерадостное явление. Поэтому появление здесь Бранденбурга понятно и обосновано.
Посмотрите хотя бы фильм "В августе 44-го", там работают спецы, такой же штучный человеческий товар, как и Бранденбурге.
Разве им нужен майор Бочаров с радиостанцией?

По Бочарову.
Вы Бочаров. У Вас радиостанция, по которой вы передаете координаты немцам, но вынуждены передвигаться в массе отступающих русских. При этом в группе командующего связи нет, зато вокруг крутится чел с радиостанцией.
Поясню, когда начинается отступление переходящее в хаос, когда все понимают, что уж больно немец все хорошо знает, то у многих в голове зреет мысль, нас кто-то сдает, враг рядом, враг среди нас. Так кто передает немцам инфу? А тут на глазах масс отступленцев бегает группа Бочарова с радиостанцией. Я бы не рискнул там так бегать с группой Бочарова.
Я всем говорил, что у военных есть понятие визуальной связи. Если нащупали группу командующего, если на "момент истины" "взяли" кого-то отставшего или раненого из группы командарма, и тот слил особые приметы, ну хотя бы группу(роту)автоматчиков при Ефремове(что она есть и прикрывает отход) или пальто из кожи Жорова и Зельфы, которые в массе бойцов в лесу просто как светофоры, пустить за ними "маячка"(2-3 своих из Бранденбурга) и по ним пасти саму группу Ефремова.

Это нейтральная моя версия. Хотя я склонен считать Жорова предателем, для этого у меня для меня достаточно доказательств.
« Последнее редактирование: 21 февраля 2013, 13:25:24 от владимир1 » Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6592


Константин


« Ответ #128 : 21 февраля 2013, 13:28:34 »

Цитировать
Еще один из вариантов шпионов, которые могли передовать нахождение группы Ефремова это отряд из русских пленных с майором Бочаровым из 160 сд. Мне этот вариант кажется более реальном, но никак кто то из ближайшего окружения Ефремова.Немцы послали Бочарова с радиостанцией, для установления группы генерала Ефремова. Он мог ее найти и идти по ее следу, передовая координаты.

Судя по немецким документам никаких преследователей и шпионов небыло. Координаты группы Ефремова немецкие войска получали от многочисленных пленных.

"Попытка одной вражеской группы 33-ей русской армии из леса возле Ключика прорвать оборонную линию между Новой Михайловкой и Малым Веселёвым на юго-восток была пресечена. Сила это группировки, по показаниям пленных, 500 человек. Среди них находится и главнокомандующий 33-ей армии."

Потом..Ефремовцы практически были окружены немецкими войсками. куда не пойдешь- заслон. Так, что тут искать Ефремова не надо было. Все его передвижения и так были видны на местности..
« Последнее редактирование: 21 февраля 2013, 13:33:56 от Константин » Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Ольга K
Краевед
****
Сообщений: 490



« Ответ #129 : 26 февраля 2013, 09:09:16 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Потом..Ефремовцы практически были окружены немецкими войсками. куда не пойдешь- заслон. Так, что тут искать Ефремова не надо было. Все его передвижения и так были видны на местности..
Но другие группы (Бодров, Кириллов, Коншин, Мусланов и др.) выходят и до 19 апреля и после. В этих группах находятся те люди, которые были в ближайшем окружении Ефремова. Окруженцы выходили в районе 43А, 49А, 4 ВДК, группы Жабо, на участке 222 СД и т.д. Группы,были  от 10 человек и до 60. Судя по местам выходя групп, сплошного окружения не было, были коридоры без линии обороны врага. Выходили не по одному человеку, а большими группами.
Согласна с Владимиром, когда начинается отступление начинается хаос в армии , но включается человеческая интуиция или самосохранение или то и другое.  Подсознательно, основываясь на реальных фактах, отступающие принимают решения: как сохранить жизнь. И вот тут начинается бегство из группы Ефремова. Даже телохранитель, который должен быть рядом, оставляет эту группу. Может произошел раскол кто то не хотел сдаваться, а кто то не хотел умирать.Многие из штаба 33 А, кто был рядом с Ефремовым, попали в плен.  Много противоречий.
« Последнее редактирование: 26 февраля 2013, 09:21:23 от Ольга K » Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6592


Константин


« Ответ #130 : 26 февраля 2013, 09:14:25 »

Цитировать
Но другие группы (Бодров, Кириллов,...

Кстати, по немецким документам большую группу окруженцев немцы засекли южнее Подсосонок, но не успели остановить... Только взяли в плен несколько отбившихся солдат.
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Ольга K
Краевед
****
Сообщений: 490



« Ответ #131 : 26 февраля 2013, 09:26:34 »

Немного не по теме, но у меня возник вопрос: Как солдаты почти 2 месяца отрезанные от основных сил раненые, голодные и уставшие, почти без оружия смогли выйти к своим, а две армии не смогли прорвать окружения?
Записан
владимир1
Краевед
****
Сообщений: 160


« Ответ #132 : 26 февраля 2013, 12:54:33 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

В ней много говорится на эту тему.

и вот эту:

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Записан
Константин
Админ
Знаток краеведения
*****
Сообщений: 6592


Константин


« Ответ #133 : 26 февраля 2013, 14:19:38 »

Цитировать
емного не по теме, но у меня возник вопрос: Как солдаты почти 2 месяца отрезанные от основных сил раненые, голодные и уставшие, почти без оружия смогли выйти к своим, а две армии не смогли прорвать окружения?

Очень просто. Основные силы немецких войск были направлены во вне. Против окруженцев с востока были направлены только разрозненные тыловые части и так скажем "сборная солянка войск".
Записан

Один раз отмерь, семь раз отрежь.
Ольга K
Краевед
****
Сообщений: 490



« Ответ #134 : 27 февраля 2013, 03:10:29 »

Спасибо, Владимир, за перечень книг. Я шла от трагедии близкого мне человека, который погиб в окружении, к трагедии 33 армии. Специально не читала об окружении, чтобы сложилось свое собственное мнение и авторитеты не давили. Теперь наверное настало время идти от обратного.
Записан
владимир1
Краевед
****
Сообщений: 160


« Ответ #135 : 27 февраля 2013, 11:14:13 »

...Михеенков С. Е. Армия, которую предали. Трагедия 33-й армии генерала...


Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 812



« Ответ #136 : 30 марта 2013, 11:22:42 »

"Немного не по теме, но у меня возник вопрос: Как солдаты почти 2 месяца отрезанные от основных сил раненые, голодные и уставшие, почти без оружия смогли выйти к своим, а две армии не смогли прорвать окружения? "

Даже не две а все четыре. Можно приплюсовать еще две армии пытавшиеся пробиться к Вязьме со стороны Зайцевой горы.
Записан
Ольга K
Краевед
****
Сообщений: 490



« Ответ #137 : 15 апреля 2013, 05:26:33 »

Прочла Мельникова: труд огромный, но без своих мыслей, хотя столько сил и времени посвятил 33А. Если опираться на факты из книги, то ни одна из 3 х армий не выполнила своей задачи: прорваться, выйти из окружения. Может один ком. армии, что то не учел, не смог, но если все трое не смогли выполнить своей задачи значит план операции был плохо разработан. Получается книга правильно получила свое название.   
Скорее всего дело не в предательстве, а в немецкой тактике разгрома армии. Была задача по уничтожению 33 А. Если взять из книги тот факт, что группа Ефремова была самой многочисленной, то резонно, что основные силы были брошены именно на ее уничтожение. Еще ко всему в этой группе находился и сам Ефремов. Будь самой многочисленной группой Кириллова, Бодрова .... их бы ждала та же учесть что и группу Ефремова.
Записан
Patriot2
Краевед
****
Сообщений: 812



« Ответ #138 : 17 апреля 2013, 00:12:12 »

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Прочла Мельникова: труд огромный, но без своих мыслей, хотя столько сил и времени посвятил 33А. Если опираться на факты из книги, то ни одна из 3 х армий не выполнила своей задачи: прорваться, выйти из окружения. Может один ком. армии, что то не учел, не смог, но если все трое не смогли выполнить своей задачи значит план операции был плохо разработан. Получается книга правильно получила свое название.   
Скорее всего дело не в предательстве, а в немецкой тактике разгрома армии. Была задача по уничтожению 33 А. Если взять из книги тот факт, что группа Ефремова была самой многочисленной, то резонно, что основные силы были брошены именно на ее уничтожение. Еще ко всему в этой группе находился и сам Ефремов. Будь самой многочисленной группой Кириллова, Бодрова .... их бы ждала та же учесть что и группу Ефремова.

Почему группа Ефремова была самой многочисленной? это далеко не так.
Записан
Ольга K
Краевед
****
Сообщений: 490



« Ответ #139 : 18 апреля 2013, 03:06:02 »

Так, я поняла из книги Мельникова.
Записан
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!